c++.de :: soziale Intelligenz

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Was ist eure Meinung zu "sozialer Intelligenz"? Ist es eine unverzichtbare Schlüsselqualifikation in der heutigen Zeit oder eher ein Buzzword, das die für sich verwenden, die keine fachbezogene Intelligenz haben?

Walli Mitglied 20:42:35 11.02.2009 Titel:

Eine Schlüsselqualifikation, die allerdings fehlende Fachkenntnisse (zumindest in technischen Berufen) nicht wettmachen kann. Leute mit mangelnden fachlichen Qualifikationen schreiben sich die soziale Intelligenz gerne auf die Fahne, bei den anderen ist sie meist etwas selbstverständliches, was keiner weiteren Erwähnung bedarf und in unterschiedlichen Ausprägungen zu Tage tritt. Es gibt natürlich auch fachlich kompetente Fälle, in denen sie schlicht nicht vorhanden ist. Das ist dann natürlich traurig, weil diese Leute sich selber im Weg stehen.

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Was soll das denn genau sein? Ist wahrscheinlich noch unklarer, als die Definition von Intelligenz selbst.

Prof84 Mitglied 21:02:27 11.02.2009 Titel:

investigativer Journalism schrieb:

Was ist eure Meinung zu "sozialer Intelligenz"? Ist es eine unverzichtbare Schlüsselqualifikation in der heutigen Zeit oder eher ein Buzzword, das die für sich verwenden, die keine fachbezogene Intelligenz haben?

Wie willst Du Dir einen Job, Kunden oder Aufträge suchen ohne "soziale Intelligenz"? Für mich geht der Begriff einher mit der "emotionalen Intelligenz".

http://de.wikipedia.org/wiki/Emotionale_Intelligenz

Walli Mitglied 21:10:34 11.02.2009 Titel:

Buzzword schrieb:

Was soll das denn genau sein? Ist wahrscheinlich noch unklarer, als die Definition von Intelligenz selbst.

Ich verstehe darunter den allgemeinen Umgang mit Menschen (Gespür für Situationen, Taktgefühl, Manieren, ...), Präsentationsfähigkeiten, sowie das Ausdrücken von Gedanken und Zusammenhängen in Wort und Schrift. Also im Prinzip alles das, was dabei hilft gute Ideen in große Scheinchen zu konvertieren. Fachlich kann es einen auch enorm weiterbringen, da man eine gewisse Prise davon braucht um mit Leuten zu kommunizieren um den Gedankenaustausch zu fördern oder Rahmenbedingungen für die eigentliche Arbeit zu schaffen.

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Die Frage ist auch, ob man da groß Tara drum machen muss, oder ob nicht einfach praktisch jeder genug soziale Intelligenz hat.

Walli Mitglied 21:29:39 11.02.2009 Titel:

Ich sehe zu oft das Gegenteil um zu glauben, dass man hier von einer verschwindenden Minderheit spricht.

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Walli schrieb:

Ich sehe zu oft das Gegenteil um zu glauben, dass man hier von einer verschwindenden Minderheit spricht.

Dann mach doch mal ein paar Beispiele, damit das mal etwas konkreter wird und nicht nur bei nem Buzzword bleibt.

Bashar Mitglied 21:57:19 11.02.2009 Titel:

Ich will nicht ausschließen, dass es "soziale Intelligenz" tatsächlich gibt, oder dass sogenannte "Soft-Skills" tatsächlich wichtig sind. Aber ich habe definitiv den Eindruck, dass die Existenz dieser Dinge vor allem von Leuten mit weniger "intellektueller"(?) Intelligenz oder "Hard-Skills" (das muss es dann ja wohl auch geben) überbewertet und als Vehikel benutzt wird, um sich über ihre begabteren Mitmenschen zu stellen. Das ist in der Regel daran zu erkennen, dass diese Begriffe nur als nicht näher definierte Allgemeinplätze verwendet werden.

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Hier sind Leute mit viel sozialer Intelligenz: http://www.youtube.com/watch?v=uqHd_Y3LOc0

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Bashar schrieb:

Aber ich habe definitiv den Eindruck, dass die Existenz dieser Dinge vor allem von Leuten mit weniger "intellektueller"(?) Intelligenz oder "Hard-Skills" ... überbewertet und als Vehikel benutzt wird, um sich über ihre begabteren Mitmenschen zu stellen.

und ich hab' manchmal den eindruck, dass begabte leute (oder solche, die sich für begabt halten), die bedeutung von soft skills o.ä. runterspielen, weil sie selber keine haben.

Bashar Mitglied 10:44:51 12.02.2009 Titel:

Q.E.D.

Walli Mitglied 10:45:17 12.02.2009 Titel:

Ich muss hier eindeutig sowohl Bashar als auch ~fricky zustimmen.

Buzzword schrieb:

Walli schrieb:

Ich sehe zu oft das Gegenteil um zu glauben, dass man hier von einer verschwindenden Minderheit spricht.

Dann mach doch mal ein paar Beispiele, damit das mal etwas konkreter wird und nicht nur bei nem Buzzword bleibt.

Es kennt doch jeder fachlich geniale aber eigenbroedlerische Leute, die sich nicht alleine die Schuhe zubinden, geschweige denn ihre Ergebnisse praesentieren koennen. Das auessert sich dann darin, dass man selbst als Fachmensch im selben oder einem aehnlichen Gebiet oft Probleme hat ihnen zu folgen. Das krasse Gegenteil sind dann Leute, die nichts auf dem Kasten haben, aber gut reden koennen. Quasi generieren die aus nichts eine Sensation, begeistern die Menschen und lassen sich von Entscheidungstraegern dafuer feiern. Die Definitionen zu beiden Formen von Intelligenz sind auesserst diffus, eine davon einfach als Buzzword abzutun finde ich aber nicht gerechtfertigt.

Prof84 Mitglied 12:43:32 12.02.2009 Titel:

Super!

Und wie beweißt Ihr, dass der Eine zur einen Kaste und der Andere zur Jenen gehört:

- Buzzwordlabberer ohne echtes Fach-Knowhow
- Fachexperten ohne "soziale Intelligenz", z.B. zur Fähigkeit zur Selbstproduktion, Überzeugungskraft, Durchsetzungsvermögen etc
- Buzzwordlabber mit fachlichen Komeptenz und dann wären es keine Buzzwords, sondern nur eine denglishe Komposition.
- Fachexperten mit emotionale Intelligenz, z.B. Zielsetzungen, Ausdauer, Leistungsbereitschaft, Begeisterungsfähigkeit, Effizienz und Schaffungskraft.
- Fachexperten ohne emotionale Intelligenz

OHNE das EIGENE Beurteilungs- und Wahrnehmungskonzept zu verwenden?

Wie sieht jetzt der "objektive" Trolltester aus?

Gregor Moderator 13:50:35 12.02.2009 Titel:

Intelligenzbegriffe, egal welcher Art, werden IMHO sehr oft von genau den Leuten genutzt und auf sich selbst bezogen, die in diesen Bereichen Defizite haben. Das betrifft sowohl die "Soziale Intelligenz", die "Emotionale Intelligenz" als auch die klassische Intelligenz. Diese Intelligenz-Eigenschaften sind schwer messbar und wenn man doch ein Maß für soetwas angeben möchte, dann landet man bei Dingen wie dem IQ oder dem EQ oder ähnlichem. Ich finde es ehrlich gesagt merkwürdig, dass sich Leute anhand derartiger Größen profilieren möchten. Ich frage mich, was für eine Selbstsicht man haben muss, um zu denken, dass man einen relevanten Teil der eigenen Persönlichkeit in ein paar Zahlen ausdrücken kann. Warum machen Leute soetwas?

Die meisten Leute, die sich selbst irgendeine Art von Intelligenz zuschreiben, beziehen sich ja nichtmal auf irgendwelche Testergebnisse. Da hat man oft das Gefühl, dass die Intelligenz bei diesen Leuten aus sich selbst heraus entsteht: Sie sind intelligent, weil sie es von sich behaupten. Zumindest werden derartige Aussagen oft nicht mit konkreten Erfolgen usw. belegt. Das ist auch der Grund, warum ich nicht so viel von diesen Intelligenzbegriffen halte: Wer bestimmte Dinge erreicht hat, die irgendeine Art von Intelligenz erfordern, muss sich nicht auf eine derart abstrakte Ebene zurückziehen, um anderen Leuten darzustellen, mit wem sie es zu tun haben.

Naja, etwas anderes ist es natürlich, wenn man über andere Leute redet. Da kann man diese Intelligenzbegriffe durchaus als Sammelbegriffe für bestimmte Eigenschaften ansehen, die man meint, in anderen Personen entdeckt zu haben. Es ist also durchaus relevant, wer derartige Begriffe aus welchem Grund in den Mund nimmt. Die Bewertung von Aussagen, die mit diesen Begriffen zusammenhängen, sind sehr vom jeweiligen Kontext usw. abhängig.

Prof84 schrieb:

emotionale Intelligenz, z.B. Zielsetzungen, Ausdauer, Leistungsbereitschaft, Begeisterungsfähigkeit, Effizienz und Schaffungskraft.

In dem Fall gehe ich davon aus, dass Du mir zustimmst, dass fachliche Kompetenz nicht ohne Emotionale Intelligenz zu erreichen ist. Ich meine, wer sich fachliche Kompetenz, zum Beispiel durch ein Studium, angeeignet hat, muss all die Eigenschaften, die Du da aufgelistet hast, bis zu einem gewissen Grad aufweisen. Sonst würde er es nicht so weit bringen.

Inwiefern hälst Du Emotionale Intelligenz ohne Nachweise derartiger "harter Skills" für relevant? Ist es überhaupt glaubhaft und sinnvoll, derartige Aspekte in unterschiedliche Begriffe aufzuspalten?

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Prof84 schrieb:

- Buzzwordlabber mit fachlichen Komeptenz...

gibt es nicht.

Prof84 Mitglied 15:42:17 12.02.2009 Titel:

Gregor schrieb:

Warum machen Leute so etwas? ...

Selbstproduktion! - Deswegen machst Du auch dein(e) Diplom(e). Veröffentlichst Arbeiten, machst Scheine, hälst Reden etc.

Gregor schrieb:

Wer bestimmte Dinge erreicht hat, die irgendeine Art von Intelligenz erfordern, muss sich nicht auf eine derart abstrakte Ebene zurückziehen, um anderen Leuten darzustellen, mit wem sie es zu tun haben.

Dann substituierst Du den offiziellen Intelligenzbegriff durch einen Inoffiziellen - dem Erreichtem. Motto: Weil Du ein PhD hast, bist Du intelligent und Andere nicht?!
Typ I Arroganz: Von einer Überlegenheit des eigenen aktiv zu beurteilenden Konzeptes wird ausgegangen!

Gregor schrieb:

In dem Fall gehe ich davon aus, dass Du mir zustimmst, dass fachliche Kompetenz nicht ohne Emotionale Intelligenz zu erreichen ist. Ich meine, wer sich fachliche Kompetenz, zum Beispiel durch ein Studium, angeeignet hat, muss all die Eigenschaften, die Du da aufgelistet hast, bis zu einem gewissen Grad aufweisen. Sonst würde er es nicht so weit bringen.

Inwiefern hälst Du Emotionale Intelligenz ohne Nachweise derartiger "harter Skills" für relevant? Ist es überhaupt glaubhaft und sinnvoll, derartige Aspekte in unterschiedliche Begriffe aufzuspalten?

Ich definiere:
"Hard Skills" als Reife (Qualität) und Fähigkeiten (Faßungsvermögen) für den aktuellen Schöpfungsbereich.
"Soft Skills" als Reife (Qualität) und Fähigkeiten (Faßungsvermögen) zur Bewegung in zukünftige Schöpfungsbereiche. Hier spielt die Bewegung und Veränderung die entscheidene Rolle.

Weiterhin sollte man sich darauf verständigen das "Soft Skills" oder der "Intelligenzbegriff" an sich dynamischen Veränderungen unterworfen sind.
Reife (Qualität) und Fähigkeiten (Faßungsvermögen) zu Bewegungen und Veränderungen können ab oder zunehmen.

Gregor Moderator 21:20:12 12.02.2009 Titel:

@Prof84: Ich sage nicht, dass Leute, die keinen Doktortitel oder ähnliches haben, nicht intelligent sein können. Ich meine nur, dass Leute, die meinetwegen eine Promotion durchgezogen haben, bestimmte Fähigkeiten nachgewiesen haben. Und dazu gehören auch eine ganze Menge Fähigkeiten, die man mit den unterschiedlichen Intelligenzbegriffen assoziiert. Du kannst den Doktortitel übrigens meinetwegen auch durch irgendein Projekt in der Wirtschaft oder sonst irgendetwas ersetzen. Ich halte Erreichtes halt für wesentlich aussagekräftiger als pure Behauptungen oder Ergebnisse aus irgendwelchen Tests.

Wenn Du das für arrogant hälst: Meinetwegen. Dann bin ich wohl arrogant. :leak:

Um das auch nochmal zu unterstützen: Ich bin sogar der Meinung, dass die Persönlichkeit wesentlich durch die Dinge beeinflusst wird, die man in seinem Leben macht. Wer promoviert, ein Studium durchzieht, ein großes Projekt in der Wirtschaft managed oder sonst irgendetwas macht, der zeigt dadurch nicht nur, dass er gewisse Fähigkeiten hat, er entwickelt diese Fähigkeiten im Rahmen dieser Projekte auch weiter. Man wächst an seinen Aufgaben.

So. Du sagst jetzt, dass die Soft Skills zeitlich veränderlich sind, aber gerade für zukünftiges relevant sein sollen. Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Wenn die zeitlich veränderlich sind, wie kann man dann durch eine Bestimmung dieser Soft Skills Aussagen über die Zukunft treffen? Irgendwie muss diese Variation wohl gewissen Beschränkungen genügen. Aber wenn das so ist, dann sind auch die Fähigkeiten, die man in der Vergangenheit nachgewiesen hat, ein guter Indikator. Also doch wieder die Fähigkeiten, die man durch den Erwerb der Hard Skills nachgewiesen hat. Ok, ich gestehe Dir zu, dass man weit zurückliegende Leistungen vielleicht nicht mehr so stark zur Beurteilung dieser Fähigkeiten heranziehen sollte.

BTW: Wenn Du bei Eigenschaften wie Zielstrebigkeit, Begeisterungsfähigkeit und so weiter eine zeitliche Variation annimmst, dann solltest Du auch eine thematische Variation erwägen. Leute können sich vielleicht für Thema A wesentlich mehr begeistern als für Thema B. Insofern stellt sich hier wieder die Frage, inwiefern es Sinn macht, diese Eigenschaften abstrahiert von den harten Skills zu betrachten.

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Gregor schrieb:

Ich halte Erreichtes halt für wesentlich aussagekräftiger als pure Behauptungen oder Ergebnisse aus irgendwelchen Tests.

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Walli schrieb:

Ich muss hier eindeutig sowohl Bashar als auch ~fricky zustimmen.

Buzzword schrieb:

Walli schrieb:

Ich sehe zu oft das Gegenteil um zu glauben, dass man hier von einer verschwindenden Minderheit spricht.

Dann mach doch mal ein paar Beispiele, damit das mal etwas konkreter wird und nicht nur bei nem Buzzword bleibt.

Es kennt doch jeder fachlich geniale aber eigenbroedlerische Leute, die sich nicht alleine die Schuhe zubinden, geschweige denn ihre Ergebnisse praesentieren koennen. Das auessert sich dann darin, dass man selbst als Fachmensch im selben oder einem aehnlichen Gebiet oft Probleme hat ihnen zu folgen. Das krasse Gegenteil sind dann Leute, die nichts auf dem Kasten haben, aber gut reden koennen. Quasi generieren die aus nichts eine Sensation, begeistern die Menschen und lassen sich von Entscheidungstraegern dafuer feiern. Die Definitionen zu beiden Formen von Intelligenz sind auesserst diffus, eine davon einfach als Buzzword abzutun finde ich aber nicht gerechtfertigt.

Ein guter Redner sein hat doch nichts mit sozialer Intelligenz zu tun. Ich kenn einen, der kann sich und sein Zeug gut verkaufen, ist aber im sozialen Umgang mit seinen Arbeitern ein Ar...

tawa Mitglied 07:39:22 13.02.2009 Titel:

Buzzwordbingo schrieb:

Hier sind Leute mit viel sozialer Intelligenz: http://www.youtube.com/watch?v=uqHd_Y3LOc0

Wer davon ist Prof84? :live:

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tawa schrieb:

Buzzwordbingo schrieb:

Hier sind Leute mit viel sozialer Intelligenz: http://www.youtube.com/watch?v=uqHd_Y3LOc0

Wer davon ist Prof84? :live:

Der mit dem "bold move"

Walli Mitglied 14:58:54 13.02.2009 Titel:

Buzzword schrieb:

Ein guter Redner sein hat doch nichts mit sozialer Intelligenz zu tun. Ich kenn einen, der kann sich und sein Zeug gut verkaufen, ist aber im sozialen Umgang mit seinen Arbeitern ein Ar...

Ich habe nicht gesagt, dass "gut reden" das einzige ist, was einen sozial intelligenten Menschen ausmacht. Das war nur ein Beispiel! Jemand, der nach oben will und nach unten spuckt, der bekommt irgendwann automatisch die Quittung, denn letztlich ist der eigene Erfolg abhaengig von dem, was die "unten" so machen. Das vergessen viele einfach.

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wir hatten mehrere übungen zum thema soft skills an der uni. im endeffekt haben wir uns dann darauf geeinigt, dass man anderen menschen mit respekt begegnet. für manche mag das was neues gewesen sein, für die meisten war es aber nur eine ungeschriebene regel unserer gesellschaft.
ich denke, dass sich die sozialwissenschaften da sehr engagiert verhalten, da ich mitbekommen habe, was die vortragende für das gleiche, was sie bei uns an der uni mehr oder weniger zum nulltarif gehalten hat, bei firmen bekommt. da geht es um mächtig viel geld, sodass jeder sozialwissenschafter nur im eigenen interesse soft skills und den erwerb der selbigen als besonders wichtig bezeichnen wird.
man muss sich also auch hier ganz im sinne von "Qui bono?" fragen, was der größte nutzen für die meisten menschen ist. meiner meinung nach ist es geld.

Gregor Moderator 18:59:31 13.02.2009 Titel:

besserwisser schrieb:

wir hatten mehrere übungen zum thema soft skills an der uni. im endeffekt haben wir uns dann darauf geeinigt, dass man anderen menschen mit respekt begegnet. für manche mag das was neues gewesen sein, für die meisten war es aber nur eine ungeschriebene regel unserer gesellschaft.

Die Soft-Skills Veranstaltungen im Kontext irgendwelcher Studiengänge nehmen in letzter Zeit zu und ich halte das für eine ganz schlechte Entwicklung. Den Vogel schießt da momentan wohl das Hasso-Plattner-Institut in Potsdam ab:

http://www.morgenpost.de/ ....... tzt_fest_zum_Studium.html

Zitat:

Das Fach Flirten steht künftig auf dem Lehrplan des Potsdamer Hasso-Plattner-Instituts (HPI) für Softwaretechnik.
[...]
Der Berliner Buchautor und Radiomoderator Phillip von Senftleben wird den Flirt-Kurs leiten, wie es weiter heißt. Er will eigenen Angaben zufolge den Nachwuchsinformatikern unter anderem zeigen, wie man eine Flirt-SMS oder E-Mail geschickt formuliert.

Super. So signalisiert man der Gesellschaft und vor allem auch den Studieninteressierten, dass Leute, die beim HPI ein Studium anfangen im Allgemeinen soziale Defizite haben. Was machen die als nächstes? Laden sie das "Das Model und der Freak"-Team ein, damit die den Studenten beibringen, dass sie einen völlig falschen Lebensweg gewählt haben?

Ok, das wäre ja alles nicht so schlimm, wenn soetwas nicht auf Dauer auf Kosten der fachlichen Veranstaltungen geht, aber das ist ja wohl offensichtlich. Die Zeit, die man in "Flirt-Seminaren" und ähnlichen Veranstaltungen vergeudet, hat man nicht für fachliche Veranstaltungen zur Verfügung.

Headhunter Mitglied 19:02:24 13.02.2009 Titel:

Was mir aufgefallen ist: Die Leute, mit dem größtem Bezug zur Technik/mit dem meisten Fachwissen, sind diejenigen, die gegenüber der Sinnhaftigkeit von Social Skills am kritischsten eingestellt sind. Betrifft nicht nur das Forum.

Walli Mitglied 20:32:28 13.02.2009 Titel:

Liegt daran, dass viele fachlich kompetente Leute in das Bild des klassischen Nerds passen und deswegen die Bedeutung runterspielen wollen. Niemand gibt gerne zu, dass er irgendwo Defizite hat.

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Walli schrieb:

Jemand, der nach oben will und nach unten spuckt, der bekommt irgendwann automatisch die Quittung, denn letztlich ist der eigene Erfolg abhaengig von dem, was die "unten" so machen. Das vergessen viele einfach.

Ja, seine Firma gibts nicht mehr.

Gregor schrieb:

Zitat:

Das Fach Flirten steht künftig auf dem Lehrplan des Potsdamer Hasso-Plattner-Instituts (HPI) für Softwaretechnik.
[...]
Der Berliner Buchautor und Radiomoderator Phillip von Senftleben wird den Flirt-Kurs leiten, wie es weiter heißt. Er will eigenen Angaben zufolge den Nachwuchsinformatikern unter anderem zeigen, wie man eine Flirt-SMS oder E-Mail geschickt formuliert.

Finanziert durch Studiengebühren?

Marc++us Moderator(S) 20:42:11 13.02.2009 Titel:

Mal ein paar Aussagen, die nicht als geschlossene Kette zu sehen sind:

1) Techniker stellen oftmals Sachthemen über Kommunikation auf nicht-technischer Ebene. Ingenieure stehen dann fassungslos der Tatsache gegenüber, daß ihr Gegenüber eine Idee oder einen Plan nicht akzeptiert, obwohl dieser Plan technisch überlegen und einwandfrei ist. Ihnen entgeht aber, daß ihr Gegenüber aus diffusen Zwängen heraus nicht zustimmen kann, oder daß er nicht zustimmt, weil ihm die Idee nicht behagt. Jemand, der in dieser Situation nicht erkennt warum er mit seinen Plänen in solchen Situationen "nicht landen" kann, besitzt keine soziale Intelligenz.

2) Die unter 1) bezeichnete Gruppe bringt aber natürlich gute, manchmal auch hervorragende, technische Leistungen, weswegen sie aus ihrer Fachrolle gerne auch mal in eine Vorgesetztenrolle befördert werden. Das Resultat ist im Regelfall eine Katastrophe, insbesondere für Untergebene dieser Person. Gleiches gilt auch für eine Ernennung zum Projektleiter. [These: Ein Physiker als Projektleiter ist ein Projektrisiko.]

3) In technischen Kleinteams gibt es oft eine gute Stimmung, man arbeitet gerne zusammen, und erreicht großartige Dinge. In einem solchen Team gibt es oftmals eine Person, die als erste spricht, und die auch Rollen verteilt und die Leute ordnet, und jeden zu Höchstleistung anspornt. Niemand würde die Person jetzt aber als Chef oder Teamleiter der Gruppe betrachten (obwohl das so sein könnte). Eine solche Person besitzt soziale Intelligenz.

4) Vorlesungen an Hochschulen zum Thema soziale Intelligenz sind IMO Bullshit.

5) Trotzdem schwierig messbar wird jeder mit einer gewissen Berufserfahrung zugeben, daß es soziale Intelligenz gibt. Manche Leute haben für Situationen ein Gespür, wissen wann man reden oder schweigen sollte, und sagen in einem Meeting genau an der richtigen Stelle die richtige Sache.

6) Soziale Intelligenz hat nichts mit "BWL vs. Ingenieurwissenschaft" zu tun. Wenn ein BWLer einen Ingenieur dazu bringt etwas zu tun, obwohl der die Aufgabe total unspannend findet, besitzt dieser soziale Intelligenz. Wenn ein Ingenieur einen BWLer davon überzeugen kann einen Plan durchzuführen, obwohl er teurer ist und nur schwer zu verstehende technische Vorteile bringt, so besitzt er ebenfalls soziale Intelligenz.

7) Soziale Intelligenz ist nicht proportional zur Redezeit.

abc.w Mitglied 20:45:27 13.02.2009 Titel:

Headhunter schrieb:

Was mir aufgefallen ist: Die Leute, mit dem größtem Bezug zur Technik/mit dem meisten Fachwissen, sind diejenigen, die gegenüber der Sinnhaftigkeit von Social Skills am kritischsten eingestellt sind. Betrifft nicht nur das Forum.

Oder liegt es vielleicht ehe daran, dass diese Leute in den Bereichen arbeiten, wo die Dinge funktionieren müssen... so banal es auch klingt...

Marc++us Moderator(S) 20:58:35 13.02.2009 Titel:

abc.w schrieb:

Headhunter schrieb:

Was mir aufgefallen ist: Die Leute, mit dem größtem Bezug zur Technik/mit dem meisten Fachwissen, sind diejenigen, die gegenüber der Sinnhaftigkeit von Social Skills am kritischsten eingestellt sind. Betrifft nicht nur das Forum.

Oder liegt es vielleicht ehe daran, dass diese Leute in den Bereichen arbeiten, wo die Dinge funktionieren müssen... so banal es auch klingt...

Einspruch.

Wenn Du eine Gruppe von Technikern, von denen keiner diese berühmte soziale Intelligenz hat, an etwas arbeiten lässt, kommt nicht sonderlich viel dabei heraus. Jeder wird an seiner Sache rumprobieren, aber es ist keine effiziente Zusammenarbeit. Einer dieser Leute - ein Team- oder Projektleiter - ist zur Koordination notwendig, und je besser dessen Social Skills sind, desto besser arbeitet das Team.

Aus irgendeinem Grund glauben vor allem Technikstudenten, daß diese Person ein BWLer wäre... es scheint hier ein starker Minderwertigkeitskomplex des eigenen Fachgebietes gegenüber anderen Gebieten zu herrschen. Denn in der Praxis sind diese Personen nämlich ebenfalls Techniker, nur oftmals mit mehr - nicht immer genug - "Social Skills". Und es wäre ebenso falsch anzunehmen, daß diese Person deswegen ein schlechter oder der schlechteste Techniker der Gruppe wäre.

Die beiden Fähigkeiten sind orthogonal zueinander. Ihr kennt das von Euren Professoren - es gibt einige geniale Freaks, aber die Vorlesung ist totaler Mist, man versteht nichts, obwohl der Mann an der Tafel ganz offensichtlich alles über sein Fach weiß. Andere kennen sich ebenso gut aus, aber ihnen geht die Erklärung locker von der Hand, sie können beispielhaft erklären, und es gibt eine "Verbindung" zwischen Sprecher und Zuhörer.

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Headhunter schrieb:

Was mir aufgefallen ist: Die Leute, mit dem größtem Bezug zur Technik/mit dem meisten Fachwissen, sind diejenigen, die gegenüber der Sinnhaftigkeit von Social Skills am kritischsten eingestellt sind. Betrifft nicht nur das Forum.

vielleicht liegt's daran, dass diese leute menschliche totalversager sind, sich mit fachwissen vollsaugen, um ihr angekratztes selbstwertgefühl aufzupolieren. wenn man's auf die spitze treibt, dann kann man irgendwann schön arrogant und überheblich werden und auf jegliche soft-skills pfeifen.

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Marc++us schrieb:

Aus irgendeinem Grund glauben vor allem Technikstudenten, daß diese Person ein BWLer wäre... es scheint hier ein starker Minderwertigkeitskomplex des eigenen Fachgebietes gegenüber anderen Gebieten zu herrschen.

Du bist bisher der aller aller einzigste der in diesem Thread BWLler erwähnt hat...der aller aller aller einzigste

Marc++us Moderator(S) 21:30:56 13.02.2009 Titel:

Ja, richtig. Nur wenn Du hier regelmäßig mitliest findest Du das als ziemlich feststehende Aussage.

Gregor Moderator 06:38:24 14.02.2009 Titel:

Walli schrieb:

Liegt daran, dass viele fachlich kompetente Leute in das Bild des klassischen Nerds passen

Ist das eine Aussage über Dich selbst? :leak:

Oder fragen wir mal allgemeiner: Wenn Du Dich unter den Leuten umsiehst, mit denen Du momentan zusammenarbeitest... Wie groß ist der Anteil der klassischen Nerds unter dieser Gruppe? Eher 10% oder eher 90%?

Meine These ist, dass die Gesellschaft den Leuten suggeriert, dass fachlich kompetente Leute soziale Defizite haben müssen. Das Bild des Nerds wird den fachlich kompetenten Leuten gerne generell von außen aufgedrückt. Ich vermute aber eher, dass es da keine nennenswerte Korrelation gibt. Sozial inkompetente Leute gibt es in allen Bereichen.

Wenn man davon ausgeht, dass die Gesellschaft die fachlich kompetenten Leute sehr schnell in die Schublade "fehlende Sozialkompetenz" einordnet, diese Leute aber merken, dass sie keine nennenswerten Defizite haben, dann ist es nur logisch, wenn diese Gruppe derartige "Social Skills" nicht mehr sonderlich ernst nimmt.

Marc++us schrieb:

1) Techniker stellen oftmals Sachthemen über Kommunikation auf nicht-technischer Ebene. Ingenieure stehen dann fassungslos der Tatsache gegenüber, daß ihr Gegenüber eine Idee oder einen Plan nicht akzeptiert, obwohl dieser Plan technisch überlegen und einwandfrei ist. Ihnen entgeht aber, daß ihr Gegenüber aus diffusen Zwängen heraus nicht zustimmen kann, oder daß er nicht zustimmt, weil ihm die Idee nicht behagt. Jemand, der in dieser Situation nicht erkennt warum er mit seinen Plänen in solchen Situationen "nicht landen" kann, besitzt keine soziale Intelligenz.

1. Ok. Der Techniker hat also ein Fachgebiet, in dem er sich besonders gut auskennt und nutzt dann gerne auch die Fachsprache, um darüber zu reden. Mit anderen Worten, er hat etwas, das andere nicht haben. Stimmst Du mir zu, dass das impliziert, dass der Maßstab bezüglich Sozialkompetenz, gerade in Bezug auf jede Art von Kommunikation, für diese Personengruppe wesentlich höher liegt, als für Leute, die keine nennenswerte fachliche Kompetenz haben? Ich meine, wer fachlich nicht kompetent ist, muss sich keine Sorgen darum machen, dass andere ihn nicht verstehen, weil er bei anderen Wissen annehmen könnte, das diese nicht haben.

2. Hier stören sich oft Leute daran, dass andere Leute Buzzwords nutzen. In dem Fall geht es gerade um Begriffe mit wirtschaftlichem Hintergrund. Fehlt den Leuten, die zu viele wirtschaftliche Buzzwords nutzen, auch Sozialkompetenz? Ich meine, offensichtlich können sich diese Leute auch nicht auf einer Ebene verständlich machen, ohne beim Gegenüber eine gewisse Abneigung zu erzeugen. Wenn man davon ausgeht, dass diese Buzzwords für die Leute, die sie nutzen, eine feste Bedeutung haben, dann ist es offensichtlich, dass hier eine äquivalente Situation zu Deinem Szenario vorliegt. Darauf gehst Du ja auch in Deinem Punkt 6) ein. Ich wollte das nur nochmal auf den Fall fehlender Sozialkompetenz übertragen.

3. Zu einer Kommunikation gehören mehrere Leute. Wenn eine Person eine andere nicht versteht, weil diese sich zu technisch ausdrückt: Gehört es dann nicht auch zur Sozialkompetenz, dass diese Person der anderen klarmacht, dass sie sich anders ausdrücken muss, damit sie sie verstehen kann? Gehört es nicht zur Sozialkompetenz, der anderen Person klarzumachen, wo man Verständnisprobleme hat?

Marc++us schrieb:

These: Ein Physiker als Projektleiter ist ein Projektrisiko.

Ersetz das mal durch den Mathematiker.

Die Physik ist in großen Teilen sehr teamorientiert. Physikalische Experimente kann man heutzutage kaum noch als Einzelperson durchführen. Insofern lernen die meisten Physiker spätestens im Rahmen ihrer Abschlussarbeit das Arbeiten in Arbeitsgruppen von typischerweise vielleicht um die 10 Personen. Die Personen dieser Arbeitsgruppen haben teilweise durchaus unterschiedliche Wissenshintergründe. Insofern ist das Finden einer gemeinsamen Gesprächsebene durchaus eine Kernkompetenz von Physikern. Generell kann man derartige Dinge nur lernen, wenn man mit ihnen konfrontiert wird: Jemand, der kein nennenswertes Wissen hat, der muss sich keine Gedanken darüber machen, eine Gesprächsebene zu finden, auf der ein anderer ihn versteht.

Marc++us Moderator(S) 11:25:07 14.02.2009 Titel:

Gregor schrieb:

Sozial inkompetente Leute gibt es in allen Bereichen.

Agreed.

Das Problem ist heutzutage sicherlich einfach, daß Techniker eine gesellschaftlich unterdrückte Randgruppe sind (vgl. mal das Ansehen eines Ingenieurs im 19. Jahrhundert mit dem Ansehen eines Ingenieurs heute), die verantwortlich ist für Luftverschmutzung, Krebs und Feinstaub. Besser man geht zur Bank und lernt dort.

Insofern ist es für die Gruppe der Techniker wichtiger, daß sie sich den anderen Leuten verständlich machen kann, und das bedeutet eben bei weitem nicht, daß man auf Fachausdrücke verzichtet - sondern daß man die Leute auch umgarnt, ihnen etwas schmackhaft macht, was relativ unschön schmeckend aussieht.

Gregor schrieb:

Wenn man davon ausgeht, dass die Gesellschaft die fachlich kompetenten Leute sehr schnell in die Schublade "fehlende Sozialkompetenz" einordnet, diese Leute aber merken, dass sie keine nennenswerten Defizite haben, dann ist es nur logisch, wenn diese Gruppe derartige "Social Skills" nicht mehr sonderlich ernst nimmt.

Ja, durchaus, aber es besteht auch die Gefahr, daß Leute ohne den entsprechenden Draht sich nach dem Motto "kenne ich nicht, weiß ich nicht, brauche ich nicht, gibt's sowieso nicht" einordnen.

Denn Deine Aussage "sie merken, daß sie keine nennenswerten Defizite haben" berücksichtigt ja nicht die Feinheit, daß es sich bei solchen Einschätzungen um ein <buzzword>Self-Assessment</buzzword> handelt, also um eine nicht gegen den Außeneindruck gespiegelte Selbsteinschätzung.

Ich war schon auf diversen Mgmt-Workshops, wo auch soziale Krüppel teilnahmen. Diesen Leuten wurde das auf den Workshops sehr deutlich vor Augen gehalten, aber ich habe noch nie gesehen, daß deswegen eine Sinnesänderung kommt. Sondern das Fazit eines solchen Workshops ist dann "bringt mir nichts" "für den Alltag nicht wichtig" "der Coach konnte mich nicht leiden" "die Trainingssituation stellt nicht den Alltag dar" blabla.

Gregor schrieb:

1. Ok. Der Techniker hat also ein Fachgebiet, in dem er sich besonders gut auskennt und nutzt dann gerne auch die Fachsprache, um darüber zu reden. Mit anderen Worten, er hat etwas, das andere nicht haben. Stimmst Du mir zu, dass das impliziert, dass der Maßstab bezüglich Sozialkompetenz, gerade in Bezug auf jede Art von Kommunikation, für diese Personengruppe wesentlich höher liegt, als für Leute, die keine nennenswerte fachliche Kompetenz haben? Ich meine, wer fachlich nicht kompetent ist, muss sich keine Sorgen darum machen, dass andere ihn nicht verstehen, weil er bei anderen Wissen annehmen könnte, das diese nicht haben.

Ich stimme Dir in der zweiten Hälfte zu, trotzdem geht das am Thema vorbei - hier sprechen wir ja dann von "Informationsvermittlung".

Du gibst gerade ein schönes Beispiel für dieses Mißverständnis seitens eines Technikers - Du glaubst, wenn Person A die Fachsprache benutzt und die andere Person B versteht A nicht, so läge daß daran, daß B die Fachsprache nicht versteht.

Genau an diesem Mißverständnis setzt eben der (orthogonale) Aspekt der sozialen Kompetenz an, daß sich Person A in die Rolle von B versetzt und herauszufinden versucht, ob B nicht verstehen kann (kennt die Fachsprache nicht), nicht akzeptieren kann (versteht die Fachsprache, aber lehnt die Lösung ab) oder verstehen will (versteht alles, aber lehnt das aus politischen oder ideologischen Gründen ab), oder verstehen darf (hat Zeit- oder Geldzwänge seitens seines Auftraggebers oder Chefs, die er nicht übersteuern kann), oder ob er einfach ein Idiot ist. Oder er gehört zu der Gruppe, deren Job nach Einführung des neuen Produkts überflüssig wird. Der versteht vielleicht sehr genau um was es geht, blockiert aber eben wegen "akuter Lebensgefahr".

Ich bin immer wieder von Leuten in Meetings umgeben, die diese offensichtlichen Sachen komplett ignorieren und glauben, daß Lösungen ausschließlich über die Sachebene zu erreichen wären.

Gregor schrieb:

2. Hier stören sich oft Leute daran, dass andere Leute Buzzwords nutzen. In dem Fall geht es gerade um Begriffe mit wirtschaftlichem Hintergrund. Fehlt den Leuten, die zu viele wirtschaftliche Buzzwords nutzen, auch Sozialkompetenz?

Nein. Da besteht kein Zusammenhang, da auch hier das Phänomen Sozialkompetenz orthogonal zu den Kenntnissen ist. Beim Thema Buzzwords gibt es "kennt die Begriffe und verwendet sie, um zu blenden und von Nichtwissen abzulenken, benutzt sie als Schutzpanzer" bis hin zu "kennt die Begriffe, lebt und verwendet sie und beherrscht die damit verbundenen Methoden".

Trotzdem kann hinter beiden Verhaltensmustern jemand mit oder ohne Sozialkompetenz stecken.

Gregor schrieb:

3. Zu einer Kommunikation gehören mehrere Leute. Wenn eine Person eine andere nicht versteht, weil diese sich zu technisch ausdrückt: Gehört es dann nicht auch zur Sozialkompetenz, dass diese Person der anderen klarmacht, dass sie sich anders ausdrücken muss, damit sie sie verstehen kann? Gehört es nicht zur Sozialkompetenz, der anderen Person klarzumachen, wo man Verständnisprobleme hat?

1) Ja.

2) Meistens sprechen Techniker mit Technikern, trotzdem verstehen sie sich nicht. Nimm doch mal das Paradebeispiel Flamewar in der IT-Welt. Das gibt's auch in anderen Ingenieurbereichen... Anhänger von Servomotoren gegen Schrittmotoren, Vollautomatisierer und Roboterpäpste gegen Gestalter von effizienten Handarbeitsplätzen, da gibt's in großen Projekten ganze Schlachten zwischen diesen Fraktionen. Wenn der PL keine Sozialkompetenz besitzt und dies so beruhigt, daß sich jede Fraktion ausreichend befriedigt fühlt, zerfällt das Projektteam.

3) Das ist die alte Frage "Information Bringschuld oder Holschuld?". Dazu gibt's großartige Diskussionen, aber ich würde das mal auf eine anschauliche IT-Ebene runtertransformieren: wenn DU eine Botschaft hast, die ein Empfänger verstehen oder annehmen muß, so ist es Deine Sache sicherzustellen, daß die Nachricht ankam. Durch Quittierung, Prüfsumme oder sonstige Maßnahmen. Natürlich ist es nett, wenn sich die andere Person äußert. Aber vielleicht fehlt der ja auch wieder die Sozialkompetenz. [Wobei Du auch hier wieder annimmst, daß ein Mißverständnis in der Kommunikation auf fehlendem Wissen oder fehlendem Fachvokabular o.ä. beim Empfänger beruht, was wie oben ausgeführt nur ein Teil des Problems ist.]

Gregor schrieb:

Marc++us schrieb:

These: Ein Physiker als Projektleiter ist ein Projektrisiko.

Ersetz das mal durch den Mathematiker.

Schöner Seitenhieb auf mich, allerdings sehe ich mich in erster Linie als Ingenieur. Mathematik ist nur für den Fall, falls der Ingenieur mal nicht versteht oder sich mit Physikern unterhalten muß. :o)

Aber im Ernst:

Gregor schrieb:

Die Physik ist in großen Teilen sehr teamorientiert. Physikalische Experimente kann man heutzutage kaum noch als Einzelperson durchführen. Insofern lernen die meisten Physiker spätestens im Rahmen ihrer Abschlussarbeit das Arbeiten in Arbeitsgruppen von typischerweise vielleicht um die 10 Personen. Die Personen dieser Arbeitsgruppen haben teilweise durchaus unterschiedliche Wissenshintergründe. Insofern ist das Finden einer gemeinsamen Gesprächsebene durchaus eine Kernkompetenz von Physikern.

Danke für die Vorlage. Ich habe natürlich nichts gegen Physiker, aber speziell Physiker fielen mir in meinem bisherigen Lebensweg durch folgende Dinge auf:

Physiker arbeiten arbeits- und wissensteilig in Arbeitsgruppen an einem gemeinsamen Thema. Andere Personen außerhalb der Arbeitsgruppe interessieren sie nicht, und sie haben kein Interesse, den anderen Personen die Wichtigkeit ihrer Ergebnisse darzustellen, oder mit diesen zu kommunizieren. Sie lösen das Problem um ihrer selbst und des Problemes willen in voller Tiefe, ohne zu erkennen, ob der Auftraggeber vielleicht bereits mit der erreichten Tiefe zufrieden sein könnte. In der Wissenschaft ist dies niemals der Fall, weswegen die Physik dort auch ihre volle Schönheit entfalten kann, muß und soll.

In der Industrie hat man aber selten Bedarf an der vollen Tiefe, daher gehen die Lösungen oftmals an dem Bedarf vorbei. Durch mangelnde Kommunikation bemerken die Physiker das aber nicht. Ich nenne diesen Arbeitsstil auch gerne "fraktale Arbeitsweise", wo man an jeder Verästelung in das neue Problemfeld hinabtaucht, und dadurch bis zur Zielerreichung einen "unendlich" langen Weg (zeitlich und kostenmäßig) benötigt. Vielen Physikern (man sollte fairerweise natürlich eher Forscher sagen, aber viele Forscher sind eben Physiker) ist das Abbruchkriterium kein Begriff.

Btw: ähnlich gilt dies natürlich auch für Programmierer. Dort ist allerdings die Triebbefriedigung weniger auf das Erreichen eines Wissensziels ausgerichtet, sondern es gibt noch mehr Spaßaspekte. Das Problem für die Zielerreichung bleibt natürlich identisch.

Unregistrierter

Gregor schrieb:

2. Hier stören sich oft Leute daran, dass andere Leute Buzzwords nutzen. In dem Fall geht es gerade um Begriffe mit wirtschaftlichem Hintergrund. Fehlt den Leuten, die zu viele wirtschaftliche Buzzwords nutzen, auch Sozialkompetenz? Ich meine, offensichtlich können sich diese Leute auch nicht auf einer Ebene verständlich machen, ohne beim Gegenüber eine gewisse Abneigung zu erzeugen.

naja, abneigung würde ich nicht sagen. eher dient's der allgemeinen belustigung, wenn einer mit inhaltslosen schlagwörtern nur so um sich wirft. die gefahr besteht natürlich, dass so jemand sich schnell zum clown macht und keiner ihn mehr ernst nimmt. übrigens gibt es einen himmelweiten unterschied, zwischen 'extrem-buzzwording' und einem wortwechsel in einer fachspezifischen terminologie. aber das weisst du sicher selbst. was fehlende sozialkompetenz angeht: offensichtlich fehlt den buzzword-freaks das gefühl dafür, wie lächerlich ihre äusserungen sind (und für den damit einhergehenden, eigenen imageverlust).

Prof84 Mitglied 12:48:27 14.02.2009 Titel:

Gregor schrieb:

... Ich halte Erreichtes halt für wesentlich aussagekräftiger als pure Behauptungen oder Ergebnisse aus irgendwelchen Tests.

Gregor schrieb:

Man wächst an seinen Aufgaben.

Tja, neue Sichtweise:
Zu 'Ergebnissen aus irgendwelchen Tests' stehe ich etwas anders gegenüber. Mein typischer Ansatz und bisherigen Umgang mit Mitarbeitern (acr: Soziale Intelligenz):
Ich fordere von Mitarbeitern, wenn sie Verbesserungsvorschläge machen, dass sie gleichzeitig ein Measurement Model abliefern.
Mein Motto: Eine Verbesserung, die man nicht messen kann, ist nichts wert!
Dann bekommen sie von mir eine Capa von 5-10% zugewiesen, die sie für ihre Idee verwenden dürfen, es sei denn ich halte sie für absolut unsinnig.
So, dann bringen sie mir einen Model, schöne Prognosen und ein paar Slides. Wenn ich den Eindruck habe, da steckt was hinter, nehme ich sie ans Händchen in die nächste Etage und dann dürfen sie 10-15 min die Sache präsentieren. (Dabei blühen sie immer auf wie Blumen

). Viele können nicht gut reden oder präsentieren. Dann muss ich auch mal ein paar Worte unterstützend oder ergänzend sagen. Dabei kommt schnell das "Störfeuer" der Teilnehmer auf und Viele knicken schon danach ein, weil sie sich nicht trauen den "Chefs" zu widersprechen. Ich liste dann im Meeting die negativen funktionalen Abhängigkeiten der Gegner der Idee auf und erfrage, wie wir qualitativ den Beweise für diese negativen Effekte erbingen könnten (nur Nörgeln ist nicht).
Darauf beantrage ich eine Vertagung bis zur nächsten Woche, in der jeweils vom MA und mir ein Decision Model und ein Measurement Model für die negativen Aspekte erarbeiten wird (QfD, win-win approach, mathematische Modelle etc). In diesem werden dann sowohl die positiven funktionalen Abhängigkeiten (MA Perspektive), als auch die Negative integriert. Dann rennst Du wieder nach oben und das Management ist erst mal baff! Weil sie so ein Vorgehen und Argumentation noch nie gesehen haben. Darauf wird erst mal dein Beurteilungskonzept in Stücke gerissen. Aber wenn Du von denen ein konstruktiven Gegenvorschlag verlangst, winken sie schnell ab. Sie hätten keine Zeit sich mit solchen Banalitäten noch länger befassen; man hätte schließlich noch Wichtigeres zu besprechen (zumal man nun in der Defensive ist und arbeiten soll). - Womit er ja auch nicht unrecht hat, denn der Streß den man mit diesen Leuten mittlerweile hat, übersteigt den Nutzen schon längst bei Weiterem. Nur in vier Wochen will ich mit den nächsten MA mit einer neuen Idee wieder da sitzen und habe dann eine Fahrrinne im Eis geschaffen. Zumal es für bestimmte Blockadefiguren immer schwerer wird, einfach ohne Begründung 'Nein!' zu sagen. Das können sich nämlich im Prinzip nur die Inhaber oder Hauptaktionäre leisten.
Dabei führe ich oft so Diskussionen nach dem Motto: "Wir haben Measurement Models abgeliefert, nach dem wir die Sache beurteilen und beurteilt werden wollen [nach den KPI (Key-Performance-Indikators) sollen sie uns schlachten oder loben], wir haben ein Entscheidungsmodel abgeliefert, wir haben ein Konzept (+evt. Effort Estimation & Schedule) und sie sagen 'Nein!', weil sie hier das Sagen haben - Begründung: Bauchgefühl!?

Dann kommen oft solche Diskussionen auf wie: "Ich, Dr. soso, habe 1862 hier das und das entwickelt und seit dem läuft der Laden und sie kommen hierher und meinen, sie wüßten es sofort besser..." - Nach deiner These Gregor ist Ergebnis und Erreichtes entscheidend, Behauptung und Test unbedeutend. Deshalb kann der MA, der an der Front steht, nicht noch mehr rausholen als der Manager. - Der MA soll gefälligstens zurück ins Laufrad und Geld verdienen und das Denken gefälligstens uns (dem Management) überlassen.

In der ersten Runde gewinne ich fasst nie. Das hat was zu tunen mit den Thema Gesichtsverlust. Nur dann will ich die Entscheidung schriftlich formuliert haben: "Im Name der xy AG ergeht folgendes Urteil: Der Antrag des MA yz wird abgelehnt. Begründung: ... "Ja, ja. So genau brauchen wir das nicht aufsetzen!" ... "Doch. Ist vorgeschrieben. - Decision Analysis & Resolution - Nach Prozess sind wir jetzt verpflichtet dazu!" ... Bauchgefühl und Autorität des Chefs!. Dann kann man in ein paar Monaten, wenn es knallt den Fall nämlich wieder aufrollen. - "Hätten wir es wie vom MA xy vorgeschlagen, damals die Sache so geändert, wäre uns das nicht passiert! Wollen wir jetzt nicht doch ..." (meine Liebligstechnik - 10 x knallen lassen und dann Card Blanc haben.

)
oder "Es haben sich die Fakten mittlerweile doch stark geändert. Die Entscheidung die wir damals getroffen haben ist aus heutiger Sicht völlig Banane." Andernfalls zieht man sonst aufgrund eines aus heutiger Sicht blöden Präzidenzurteils noch jahrelang die Teams auf Links.

Gregor schrieb:

Wenn Du das für arrogant hälst: Meinetwegen. Dann bin ich wohl arrogant. :leak:

Joh, ich auch! - Wie jeder andere Mensch auch! Nur es gehört Weisheit dazu, es zu erkennen und zuzugeben.

Gregor schrieb:

So. Du sagst jetzt, dass die Soft Skills zeitlich veränderlich sind, aber gerade für zukünftiges relevant sein sollen. Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Wenn die zeitlich veränderlich sind, wie kann man dann durch eine Bestimmung dieser Soft Skills Aussagen über die Zukunft treffen? Irgendwie muss diese Variation wohl gewissen Beschränkungen genügen. Aber wenn das so ist, dann sind auch die Fähigkeiten, die man in der Vergangenheit nachgewiesen hat, ein guter Indikator. Also doch wieder die Fähigkeiten, die man durch den Erwerb der Hard Skills nachgewiesen hat. Ok, ich gestehe Dir zu, dass man weit zurückliegende Leistungen vielleicht nicht mehr so stark zur Beurteilung dieser Fähigkeiten heranziehen sollte.

Die Einschätzung von Soft Skill basiert auf dem Beurteilskonzept der Leute in wieweit diese sie für Veränderung und Bewegung weiterbringen. Viele sehen die "soziale Intellegenz" oder "Soft Skills" als angenehmen und gemütlichen Umgang mit Menschen. Verdammt gute Soft Skills und "soziale Intelligenz" kann es auch sein, wenn man sofort "mit dem Maschinengewehr in die Luft schießt", wenn es nötig ist!
Wenn Du als Projektleiter zwei Projekte am Hals hast, die 325% des bisherigen Jahresumsatz ausmachen. Wobei man für das zweite Projekt drei Jahre mit zwölf Leuten ohne Auftrag in Vorleistung gegangen ist. Dieser Auftrag nur kommen wird, wenn das erste Projekt eindrucksweise sauber über die Bühne geht und du bereits vom ersten Tag an in der Scheiße steckst, muss sich leider der Ton bei Befehlsverweigerung und Insubordination rüde ändern. Motto: Die Granaten schlage im Gefecht um dich herum ein, du befielst "Deckung" und man will noch mit diskutieren, ob man nicht auf der grünen Wiese Deckung sucht, als sich hier in den Schlamm zu werfen... Sorry, gibt sofort die Kugel zwischen die Augen!

- Wenn der übergeordnete Systemingenieur (als UAN in der eigenen Firma) meine Mitarbeiter auf meiner Kostenstelle irgendwelche Sachen machen lässt und mich dabei als Projektleiter übergeht. - Sorry, direkt Kugel zwischen die Augen.

- Wenn der Einkaufsleiter eigentlich für die Gesamtdokumentation völlig belanglose Unterlagen an die UAN abfängt, weil er drei Tippfehler gefunden hat und vier Wochen nicht Bescheid gibt und so ein € 25 Mio. Auftrag topediert - Kugel zwischen die Augen! Und es war mir scheißegal, dass er zum oberen Management gehörte.

- Wenn der vorgesetzt Abteilungsleiter, der Mann der mich anheuerte, meinen Systemingenieur faltet, weil der dem Druck und Streß nicht gewachsen war, weil er neu in der Abteilung ist, dann brüll ich zurück, so dass 30 sek Schweigen im Raum war. Entweder war ich jetzt sofort gefeuert oder er sah es ein. (Er sah es ein!) Er faltet mich, ich falte die Männer (wenn überhaupt nicht öffentlich).

So war ich mit Sicherheit nicht der Beliebste in der Firma, aber ein scheißguter Krisenmanager. Die Firma war gerettet und machte Höheflügen, die sie in 40 Jahren nicht zustande brachten. In der Abteilung war ich relativ beliebt, weil alles Hand und Fuss hatte und jede Eskalation begründet war. Außerhalb nicht!

Ein anderes Beurteilungskonzept würde sagen: So kannst Du mit Leuten nicht reden. So kommst Du nicht weiter. - Denkste! :leak:

abc.w Mitglied 14:30:26 14.02.2009 Titel:

Measurement Model, Decision Model, MA Perspektive... oh je, ich vestehe kein Wort... wahrscheinlich, weil ich Elektrotechnik Ingenieur bin (also Fachidiot ohne soziale Intelligenz)?

Unregistrierter

@Marc++us
wenn du das so beschreibst, klingt es stark nach manipulation.

Unregistrierter

Prof84 schrieb:

... länglicher text ...

das hört sich ja übel an. wo herrschen solche umstände?

Gregor Moderator 15:32:49 14.02.2009 Titel:

@Marc++us: Ok, ich seh es ein: Ich habe mich auch zu sehr auf die sachliche Ebene beschränkt. Die ist halt am ehesten greifbar.

Ich finde, Du hast sehr interessante Aspekte angesprochen. Dein Beitrag hat mir richtig gut gefallen.

besserwisser schrieb:

@Marc++us
wenn du das so beschreibst, klingt es stark nach manipulation.

Und das ist sicherlich auch ein zentraler Aspekt sozialer Intelligenz. Letztendlich hat jeder seine Interessen, die er durchsetzen will. Andere Leute davon zu überzeugen, dass das richtig ist, ist durchaus eine wichtige Fähigkeit. Wobei es natürlich noch weitere Aspekte sozialer Intelligenz gibt. Zum Beispiel die Fähigkeit, Kritik zu erkennen und konstruktiv aufzunehmen.

Unregistrierter

Prof84 schrieb:

Mein Motto: Eine Verbesserung, die nicht messen kann, ist nichts wert!

*kopfschüttel*

Prof84 schrieb:

...Dann kommen oft solche Diskussionen auf wie: "Ich, Dr. soso, habe 1862 hier das und das entwickelt und seit dem läuft der Laden und sie kommen hierher und meinen, sie wüßten es sofort besser..." - Nach deiner These Gregor ist Ergebnis und Erreichtes entscheidend, Behauptung und Test unbedeutend. Deshalb kann der MA, der an der Front steht, nicht noch mehr rausholen als der Manager. - Der MA soll gefälligstens zurück ins Laufrad und Geld verdienen und das Denken gefälligstens uns (dem Management) überlassen.

In der ersten Runde gewinne ich fasst nie. Das hat was zu tunen mit den Thema Gesichtsverlust. Nur dann will ich die Entscheidung schriftlich formuliert haben: "Im Name der xy AG ergeht folgendes Urteil: Der Antrag des MA yz wird abgelehnt. Begründung: ... "Ja, ja. So genau brauchen wir das nicht aufsetzen!" ... "Doch. Ist vorgeschrieben. - Decision Analysis & Resolution - Nach Prozess sind wir jetzt verpflichtet dazu!" ... Bauchgefühl und Autorität des Chefs!. Dann kann man in ein paar Monaten, wenn es knallt den Fall nämlich wieder aufrollen. - "Hätten wir es wie vom MA xy vorgeschlagen, damals die Sache so geändert, wäre uns das nicht passiert! Wollen wir jetzt nicht doch ..." (meine Liebligstechnik - 10 x knallen lassen und dann Card Blanc haben.

)
oder "Es haben sich die Fakten mittlerweile doch stark geändert. Die Entscheidung die wir damals getroffen haben ist aus heutiger Sicht völlig Banane." Andernfalls zieht man sonst aufgrund eines aus heutiger Sicht blöden Präzidenzurteils noch jahrelang die Teams auf Links.

Auf so einen verlogenen politischen Scheiß und die entsprechende "soziale Intelligenz" kann und will ich verzichten.

Gregor Moderator 16:33:27 14.02.2009 Titel:

Prof84 schrieb:

Dann kommen oft solche Diskussionen auf wie: "Ich, Dr. soso, habe 1862 hier das und das entwickelt und seit dem läuft der Laden und sie kommen hierher und meinen, sie wüßten es sofort besser..." - Nach deiner These Gregor ist Ergebnis und Erreichtes entscheidend, Behauptung und Test unbedeutend. Deshalb kann der MA, der an der Front steht, nicht noch mehr rausholen als der Manager. - Der MA soll gefälligstens zurück ins Laufrad und Geld verdienen und das Denken gefälligstens uns (dem Management) überlassen.

Ich habe nichts gegen einen Ideentransfer von unten nach oben. Und ich bin auch dafür, dass ein derartiger Transfer ernst genommen wird.

Ich glaube, ich sehe die "Social Skills" unter einem ganz anderen Aspekt als Du. Natürlich ist es gut, wenn man viel Soziale Intelligenz besitzt. Das bringt einen weiter, führt zu Erfolg und so weiter. Zumindest ist es ein Aspekt, der benötigt wird, um Erfolg zu haben. Aber: Es wird oft vermittelt, dass Leute nach ihrer Sozialen Intelligenz beurteilt werden. Es wird sogar oft vermittelt, dass es sich hierbei um das wichtigste Bewertungskriterium handelt. Ich halte eine Bewertung einer Person nach ihrer Intelligenz (welcher Art auch immer) für falsch. Zumindest dann, wenn die Intelligenz aus dem Zusammenhang gerissen wird und ohne Kontext bewertet wird. Das wird den Personen nicht gerecht.

Intelligenz, welcher Art auch immer, ist ein sehr schwammiger Begriff, unter dem jeder etwas anderes versteht. Ich halte es meistens nicht für sinnvoll, die ganzen Teilaspekte, die man damit in Verbindung bringt, auf einen Begriff zu reduzieren und sich dann auf dieser Ebene mit den Persönlichkeiten irgendwelcher Menschen auseinanderzusetzen.

Walli Mitglied 16:35:47 14.02.2009 Titel:

Gregor schrieb:

Walli schrieb:

Liegt daran, dass viele fachlich kompetente Leute in das Bild des klassischen Nerds passen

Ist das eine Aussage über Dich selbst? :leak:

Hehe, ne, sicher nicht. Ich halte mich für kompetent genug um das zu tun, was ich tue, habe viele gute Freunde und jede Menge Ausgleich im Leben. Ich werde zwar wahrscheinlich nie den Nobelpreis bekommen und auch nie Bundespräsident, aber ich bin auch so zufrieden

.

Gregor schrieb:

Oder fragen wir mal allgemeiner: Wenn Du Dich unter den Leuten umsiehst, mit denen Du momentan zusammenarbeitest... Wie groß ist der Anteil der klassischen Nerds unter dieser Gruppe? Eher 10% oder eher 90%?

10% wäre deutlich zu wenig und 90% deutlich zu viel. Ich ziehe mich mal ganz schlau aus der Affaire und sage, dass die Nerdquote zumindest eindeutig über dem Durchschnitt liegt. Die, die ich als klassische Nerds bezeichnen würde, sind zwar recht langweilig im Alltag, aber auch eigentlich ganz nette und interessante Menschen. Es ist nur schwer einen Zugang zu ihnen zu bekommen. Diese Leute öffnen sich nicht, man muss sich praktisch selber Zutritt verschaffen. Sowas ist dann natürlich später immer blöd, denn die können so kompetent sein wie sie wollen... Wenn die was tolles erfinden, dann macht sich wer anders die Taschen damit voll.

Prof84 Mitglied 17:12:00 14.02.2009 Titel:

abc.w schrieb:

Measurement Model, Decision Model, MA Perspektive... oh je, ich vestehe kein Wort... wahrscheinlich, weil ich Elektrotechnik Ingenieur bin (also Fachidiot ohne soziale Intelligenz)?

MA := Mitarbeiter

Decision Model:
http://de.wikipedia.org/wiki/Entscheidungstheorie
http://www.grin.com/e-boo ....... sche-entscheidungsfindung
http://www.qfd-id.de/wasistqfd/index.html
http://www.triz-journal.com/archives/2001/02/c/index.htm

Measurement Model (Metrik):
s. Measurement & Analysis (CMMI ML 2)
http://en.wikipedia.org/w ....... aturity_Model_Integration
z.B.: http://de.wikipedia.org/wiki/Balanced_Scorecard

Marc++us Moderator(S) 17:22:25 14.02.2009 Titel:

abc.w schrieb:

Measurement Model, Decision Model, MA Perspektive... oh je, ich vestehe kein Wort... wahrscheinlich, weil ich Elektrotechnik Ingenieur bin (also Fachidiot ohne soziale Intelligenz)?

Du hast von den bisherigen Beiträgen offensichtlich nichts verstanden. Oder nicht gelesen.

Btw: die beiden ersten Begriffe sind sogar aus der Technik.

Marc++us Moderator(S) 17:31:07 14.02.2009 Titel:

Intelligenz? schrieb:

Prof84 schrieb:

Mein Motto: Eine Verbesserung, die nicht messen kann, ist nichts wert!

*kopfschüttel*

Wieso *kopfschüttel*?

Er hat doch Recht... Du hast einen Zustand x(t1), änderst etwas, und erhälst einen neuen Zustand x(t2). Jetzt fragt Dich jemand nach dem Unterschied - da wirst Du doch sofort x(t2)-x(t1) rechnen, oder?

Wenn jemand von Dir verlangen würde x(t1) und x(t2) miteinander zu vergleichen, ohne Dir die Werte zu sagen - dann würdest Du den Kopf schütteln und murmeln "so ein Idiot, das geht doch gar nicht".

Und jetzt lies Dir das noch mal durch und ersetzt die Funktion x durch das Wort Zustand und den Ausdruck x(t2)-x(t1) durch Verbesserung, und die Notwendigkeit einer Messbarkeit sollte Dir einleuchten.

Noch ein Nebensatz: soziale Intelligenz ist kein Synonym für "Beliebtheit". Sie kann dazu führen, daß man bei einigen Leuten im Umfeld beliebt ist, muß aber nicht. Das ist ein bißchen wie mit der "dunklen Seite der Macht", man kann soziale Intelligenz auch für Mobbing oder die Verbreitung von Schmerz und Unheil nutzen.

Prof84 Mitglied 17:51:25 14.02.2009 Titel:

Marc++us schrieb:

Noch ein Nebensatz: soziale Intelligenz ist kein Synonym für "Beliebtheit". Sie kann dazu führen, daß man bei einigen Leuten im Umfeld beliebt ist, muß aber nicht. Das ist ein bißchen wie mit der "dunklen Seite der Macht", man kann soziale Intelligenz auch für Mobbing oder die Verbreitung von Schmerz und Unheil nutzen.

Ahh!

abc.w Mitglied 18:12:46 14.02.2009 Titel:

Marc++us schrieb:

Du hast von den bisherigen Beiträgen offensichtlich nichts verstanden. Oder nicht gelesen.

Die Beiträge sind zu lang und mir fehlt ein Bild. Kein Mensch liest Beiträge länger als 3-5 Sätze, zumindest (Elektro) Ingenieure nicht

Marc++us schrieb:

Btw: die beiden ersten Begriffe sind sogar aus der Technik.

Ups, da habe ich wohl was verpasst...

Unregistrierter

Marc++us schrieb:

Noch ein Nebensatz: soziale Intelligenz ist kein Synonym für "Beliebtheit". Sie kann dazu führen, daß man bei einigen Leuten im Umfeld beliebt ist, muß aber nicht. Das ist ein bißchen wie mit der "dunklen Seite der Macht", man kann soziale Intelligenz auch für Mobbing oder die Verbreitung von Schmerz und Unheil nutzen.

ach nö. soziale intelligenz ist mehr die fähigkeit, sich auf andere einzustellen und dadurch möglichst optimal mit ihnen zu kommunizieren (wenn das gegenüber ebenfalls 'sozial intelligent' ist, um so besser). also grundsächlich was positives. wer alle möglichen manipulations- und mobbingtricks beherrscht, den halte ich nicht für sozial intelligent. aber das ist natürlich meine eigene auffasssung von dem thema.

Unregistrierter

Marc++us schrieb:

Intelligenz? schrieb:

Prof84 schrieb:

Mein Motto: Eine Verbesserung, die nicht messen kann, ist nichts wert!

*kopfschüttel*

Wieso *kopfschüttel*?

Er hat doch Recht... Du hast einen Zustand x(t1), änderst etwas, und erhälst einen neuen Zustand x(t2). Jetzt fragt Dich jemand nach dem Unterschied - da wirst Du doch sofort x(t2)-x(t1) rechnen, oder?

Wenn jemand von Dir verlangen würde x(t1) und x(t2) miteinander zu vergleichen, ohne Dir die Werte zu sagen - dann würdest Du den Kopf schütteln und murmeln "so ein Idiot, das geht doch gar nicht".

Und jetzt lies Dir das noch mal durch und ersetzt die Funktion x durch das Wort Zustand und den Ausdruck x(t2)-x(t1) durch Verbesserung, und die Notwendigkeit einer Messbarkeit sollte Dir einleuchten.

*noch mehr kopfschüttel* Muss man alles in Zahlen ausdrücken um es dann irgendwie mit einer nichts sagenden Skala zu vergleichen.
Lies das doch nochmal und denk nochmal nach und komm von deiner Managementdenke weg.

Prof84 schrieb:

Eine Verbesserung, die nicht messen kann, ist nichts wert!

Marc++us Moderator(S) 22:05:24 14.02.2009 Titel:

abc.w schrieb:

Marc++us schrieb:

Btw: die beiden ersten Begriffe sind sogar aus der Technik.

Ups, da habe ich wohl was verpasst...

Offensichtlich.

Marc++us Moderator(S) 22:15:10 14.02.2009 Titel:

Intelligenz schrieb:

Muss man alles in Zahlen ausdrücken um es dann irgendwie mit einer nichts sagenden Skala zu vergleichen.

Als Techniker: ja.

Als Betriebswirt oder Sozialpädagoge: nein, obwohl es da auch Einzug gehalten hat.

Die Einführung von Skalen, um Dinge meßbar zu machen, ist eine der tiefgreifensten Erfindungen der Menschheit gewesen. Am Anfang hat sich einer gedacht "autsch, wenn ich den Draht anfasse, tut es weh", und irgendwann hat jemand eine Skala "Volt Ampere Ohm" eingeführt, weil "wenig Aua" und "viel mehr Aua" so unkonkret war.

Irgendwann kamen die Techniker - die ersten mit einem solchen System waren die Raketenbauer der NASA, die haben das alles wirklich erstmalig systematisiert - dann auf die Idee, auch eine Organisation meßbar zu machen. Wie lange dauert es, bis eine Idee zu einem Produkt wird? Wie teuer ist eine Idee? Wie teuer ist eine falsche Entscheidung? Wie schnell arbeiten wir wirklich? Wieviel Zeit geht drauf für unnütze Meetings? Wieviele sinnlose Nachrichten bekommt man am Tag?

Ein sehr naheliegender Gedanke.

Oder auch sowas: es gibt zwei Konzepte, beide erscheinen ähnlich. Nun wird man diese vergleichen wollen... aber wie macht man das sinnvoll? Schlaue Leute nehmen dafür Entscheidungsmatrizen, denn dann erhalte ich am Ende eine Zahl "Konzept 1 hat 98 Punkte", "Konzept 2 hat 54 Punkte".

Ich dachte eigentlich, daß eine solche Denk- und Vorgehensweise einem Ingenieur oder Techniker angemessen wäre, und ihm auch entgegen kommen sollte. :confused:

Intelligenz schrieb:

Lies das doch nochmal und denk nochmal nach und komm von deiner Managementdenke weg.

Das ist keine Managementdenke. Sondern ein notwendiges Hilfsmittel, um sich durch einen Berg von Entscheidungen zu wühlen. Wie soll man denn sonst arbeiten, etwa mit der Hoffnung, alles wäre richtig?

Unregistrierter

Marc++us schrieb:

Schlaue Leute nehmen dafür Entscheidungsmatrizen, denn dann erhalte ich am Ende eine Zahl "Konzept 1 hat 98 Punkte", "Konzept 2 hat 54 Punkte".

wo das rechnen anfängt, hört das denken auf. ich glaub' das war von schopenhauer.

Unregistrierter

~fricky schrieb:

Marc++us schrieb:

Schlaue Leute nehmen dafür Entscheidungsmatrizen, denn dann erhalte ich am Ende eine Zahl "Konzept 1 hat 98 Punkte", "Konzept 2 hat 54 Punkte".

wo das rechnen anfängt, hört das denken auf. ich glaub' das war von schopenhauer.

Schopenhauer war ein n00b: http://www.gefilde.de/ashome/denkzettel/0058/dz_0058.html

Unregistrierter

Marc++us schrieb:

[Zahlenzeugs...]
Das ist keine Managementdenke. Sondern ein notwendiges Hilfsmittel, um sich durch einen Berg von Entscheidungen zu wühlen. Wie soll man denn sonst arbeiten, etwa mit der Hoffnung, alles wäre richtig?

Hast du eigentlich Hobbys die nichts mit deinem Beruf zu tun haben, hörst du Musik? Wie misst du welches Lied dir besser gefällt? Bitte doch nicht nach Chartplatzierung.
Wenn ich ein Foto bearbeite, dann messe ich da garnichts. Ich verbessere es einfach nach Gefühl. Man kann sicher irgendwelchen Kram wie Rauschen im Bild messen, aber nur weil ein Bild weniger Rauschen hat, muss es noch nicht besser sein. Als Manager machst du Umfragen oder schaust auf Verkaufszahlen, aber der Massengeschmack ist oft kein gutes Qualitätskriterium. Kitsch kommt da meist besser an als Kunst.

Gregor Moderator 09:54:08 15.02.2009 Titel:

Marc++us schrieb:

Das ist keine Managementdenke. Sondern ein notwendiges Hilfsmittel, um sich durch einen Berg von Entscheidungen zu wühlen. Wie soll man denn sonst arbeiten, etwa mit der Hoffnung, alles wäre richtig?

Du quantifizierst irgendwelche Dinge und triffst darauf aufbauend Entscheidungen. Das klappt in der Technik und in der Naturwissenschaft, weil man dort sehr genaue Kenntnis über die Gesetzmäßigkeiten hat. Ich denke nicht, dass das bei den Abläufen in Organisationen genauso ist. Organisationen sind wesentlich komplexere Systeme als die Systeme, über die man in der Natur halbwegs genaue Aussagen macht. Es mag Bücher geben, die irgendwelche Gesetzmäßigkeiten in Unternehmen darstellen, weiß ich nicht. Aber ich bin mir absolut sicher, dass diesen Gesetzmäßigkeiten die Grundlage fehlt. Die Technik hat die Naturwissenschaften als Basis. Dort führt man Experimente unter sehr kontrollierten Bedingungen durch. In Organisationen ist das schon schwieriger. Man kriegt keine Organisation für wissenschaftliche Experimente zur Verfügung gestellt. Mit anderen Worten: Auch wenn Du Dinge quantifizierst, bleibt die Grundlage Deiner Entscheidungen Hoffnung. Die Annahmen, die Deinen Entscheidungen zu Grunde liegen, sind ungesichert.

Unter Umständen ist es aber ganz gut, dass Du mit so einer Methodik Entscheidungen schneller treffen kannst und Dir subjektiv sicherer bist.

Marc++us Moderator(S) 10:22:18 15.02.2009 Titel:

Intelligenz? schrieb:

hörst du Musik? Wie misst du welches Lied dir besser gefällt?

Das eine ist kein Widerspruch zum anderen. Mein Musikgeschmack richtet keinen großen Schaden an.

Wenn ich in einer Firma oder einem Projekt eine Entscheidung treffe, von der viele Dinge abhängen können - z.B. auch das Leben (direkt und indirekt) von den Mitarbeitern - sollte ich vielleicht ein wenig mehr vorzeigen als "Bauchgefühl". Würdest Du das wollen, Du bist Mitarbeiter in einem Projekt, von dem die Zukunft der Firma abhängt, und Dein Chef geht nur nach "ach, das ist blau, das wird schon gut sein, rosa mag ich nicht"??? [Daß es oft so gemacht wird sollte kein Freispruch darstellen.]

Btw: das steht auch in Prof84s Beitrag. Er benutzt nur in der Diskussion nicht allgemein bekannte Begriffe und spezielles Fachvokabular, so daß der Inhalt nicht so einfach verstanden wird.

Marc++us Moderator(S) 10:36:00 15.02.2009 Titel:

Gregor schrieb:

Du quantifizierst irgendwelche Dinge und triffst darauf aufbauend Entscheidungen. Das klappt in der Technik und in der Naturwissenschaft, weil man dort sehr genaue Kenntnis über die Gesetzmäßigkeiten hat. Ich denke nicht, dass das bei den Abläufen in Organisationen genauso ist. Organisationen sind wesentlich komplexere Systeme als die Systeme, über die man in der Natur halbwegs genaue Aussagen macht.

Also, ich sag's mal so, wenn man sich an den Urknall heranwagt, wird man sich auch an ein Unternehmen heranwagen können. Du solltest nicht unterschätzen, daß in einem Unternehmen alle Kommunikationskanäle (nach Geld, Informationen, etc) als Beschreibung vorhanden sind.

Das System selbst entwickelt durch seine Dynamik natürlich eine Nicht-Vorhersagbarkeit (d.h. man kann einen Projekterfolg nicht berechnen), aber man kann natürlich trotzdem Sachen messen.

Z.B. den Resourcenverbrauch über Zeit. Und man wertet gescheiterte gegen erfolgreiche Projekte aus. Oder man misst die Anzahl der Kommunikationskanäle einer Teamstruktur, und kann aus der Organisation und der notwendigen Zeit Aussagen über Effizienz machen.

Diese Methoden fallen nicht vom Himmel, werden aber natürlich weiterentwickelt. Die von Prof84 genannten Methoden (aka Buzzwords) gehören zu diesem Themenkreis.

Ähnlich gilt dies für Entscheidungen... selbst bei außerordentlich gefühlsbehafteten Themen

(nehmen wir an, Dein nächster Auftraggeber lässt Dir die Freiheit zwischen Java und C++ für die Entwicklung) mußt Du jetzt in 10 Tagen eine Entscheidung zwischen den beiden Tools getroffen haben. Eine Entscheidungsmatrix mit paarweisem Vergleich würde Dir hier schon weiterhelfen... vor allem mußt Du die Entscheidung ja auch dokumentieren, und später mit der Entscheidung leben, gerade in Konfliktsituationen.

abc.w Mitglied 12:10:10 15.02.2009 Titel:

Zunächst, bei diesem Thema können wahrscheinlich nur die Leute vernünftig mitreden, die bereits das oder andere Projekt leiten durften... Aber wie dem auch sei, wenn man hier diese schönen Sachen über Entscheidungsmatrizen und andere Dinge liest, von denen hier die wenigen eine Vorstellung haben, dann wundert es mich nicht, wie es in einem Projekt aus meiner Sicht eines Entwicklers in einem Team zu der einen oder anderen "komischen" Entscheidung "von oben" kommt. Da werden ja scheinbar irgendwelche Zahlen miteinander verglichen, die durch andere magische Zahlen zustande kommen. Ich denke, diese Verfahren sind nicht ohne, NASA wurde ja z.B. auch für die eine oder andere Entscheidung stark kritisiert. Ich vermute, wenn man sich dieser Verfahren bedient, Entscheidungen zu treffen, müsste man sich in einem Projekt wirklich jeden Tag hinsetzen und die Entscheidungsmatrix oder was auch immer ständig anpassen, ständig erweitern, irgendwelche Punkte streichen, neue hinzufügen usw.?

Unregistrierter

Marc++us schrieb:

Intelligenz? schrieb:

hörst du Musik? Wie misst du welches Lied dir besser gefällt?

Das eine ist kein Widerspruch zum anderen. Mein Musikgeschmack richtet keinen großen Schaden an.

Wenn ich in einer Firma oder einem Projekt eine Entscheidung treffe, von der viele Dinge abhängen können - z.B. auch das Leben (direkt und indirekt) von den Mitarbeitern - sollte ich vielleicht ein wenig mehr vorzeigen als "Bauchgefühl". Würdest Du das wollen, Du bist Mitarbeiter in einem Projekt, von dem die Zukunft der Firma abhängt, und Dein Chef geht nur nach "ach, das ist blau, das wird schon gut sein, rosa mag ich nicht"??? [Daß es oft so gemacht wird sollte kein Freispruch darstellen.]

Also sind wir doch wieder bei Managementdenke (Projekte, Entscheidungen...). Ich sag ja nicht, dass man garnichts messen kann, bei technischen Sachen wie Bruchfestigkeit ist das sicher ganz gut, aber auch etwas das man nicht messen kann, kann eine Verbesserung sein die was Wert ist. Wie soll ein Verleger messen, welches Foto das beste für die Titelseite ist? Da kann man ein paar Leute fragen was ihnen besser gefällt, aber von denen wird auch keiner messen, sondern nach Bauchgefühl entscheiden. Und wie wählst du die Messkriterien für deine Messungen aus, wenn es noch keine festgelegt Skala gibt? Nach Bauchgefühl?

Unregistrierter

Intelligenz? schrieb:

Wie soll ein Verleger messen, welches Foto das beste für die Titelseite ist? Da kann man ein paar Leute fragen was ihnen besser gefällt, aber von denen wird auch keiner messen, sondern nach Bauchgefühl entscheiden. Und wie wählst du die Messkriterien für deine Messungen aus, wenn es noch keine festgelegt Skala gibt? Nach Bauchgefühl?

naja, für solche dinge gibt es auch modelle, die man mit werten füttern und dann mechanisch abspulen kann. ein bekanntes boulevardblatt hat z.b. immer eine reisserische schlagzeile vorn und hinten eine nackte frau drauf. das ist das, worauf 99% ihrer dumpfbacken-leser voll abfahren. andererseits sind modelle immer eine starke vereinfachung der realität d.h. sie können bestenfalls als eine von vielen entscheidungshilfe dienen. das denken können sie einem nicht abnehmen.

Marc++us Moderator(S) 14:51:15 15.02.2009 Titel:

Intelligenz? schrieb:

Also sind wir doch wieder bei Managementdenke (Projekte, Entscheidungen...).

Ich verstehe aber die Aussage "Managementdenke" in dieser negativen Betonung nicht. Selbst ein kleines Programm muß bei der Entwicklung bereits "gemanagt" werden... jede technische Lösung beginnt doch mit Entscheidungen (nimmst Du gtk oder MFC?)... Du triffst bei jeder Zeile Code eine Entscheidung. Das Prinzip der Abstrakation ist Dir doch klar, mit jeder Zusammenballung von Entscheidungen wird das Modul, über das Du entscheidest, immer größer.

Ich sehe daher jede Art von "Bauen" als eine Abfolge auch von Entscheidungsprozessen, die man managen muß. Das ist technisches Handwerk.

Die ersten, die sich mit sowas befassten, waren die Ägypter beim Bau der Pyramiden und die Römer für ihre Großbauwerke. Die Bauingenieure waren die ersten, die mit solchen Themen konfrontiert wurden, da ihre Bauten immer größer wurden. Entscheidungsprozesse zu kanalisieren ist ein Kernbereich der Ingenieurwissenschaften.

Dabei ist nicht jede Methode richtig, es gibt natürlich auch hier Strömungen, falsche Grundlagen, Fehlentscheidungen, Fehlannahmen. Aber es gibt eine langfristige Strömung, sich mit diesen Themen technisch motiviert zu befassen.

Und auch noch eine Anmerkung zum "Seite 1 Girl" - nehmen wir eine Zeitschrift "Blind" und eine Zeitschrift "Blöd". Bei "Blind" wählt das Redaktionsteam aus 10 Nacktbildern am Schreibtisch das Bild aus. Bei "Blöd" macht man eine Umfrage unter 1000 Normallesern, welches der 10 Bilder ihnen am besten gefällt. Aus dem Ergebnis leitet man ein Ranking der Bilder ab und verwendet nacheinander die 3 erfolgreichsten. Was glaubst Du, welche Zeitung mit der Strategie erfolgreicher sein wird?

Unregistrierter

Marc++us schrieb:

Und auch noch eine Anmerkung zum "Seite 1 Girl" - nehmen wir eine Zeitschrift "Blind" und eine Zeitschrift "Blöd". Bei "Blind" wählt das Redaktionsteam aus 10 Nacktbildern am Schreibtisch das Bild aus. Bei "Blöd" macht man eine Umfrage unter 1000 Normallesern, welches der 10 Bilder ihnen am besten gefällt. Aus dem Ergebnis leitet man ein Ranking der Bilder ab und verwendet nacheinander die 3 erfolgreichsten. Was glaubst Du, welche Zeitung mit der Strategie erfolgreicher sein wird?

Managementdenke. Nur der Erfolg mit messbaren größeren Verkaufszahlen zählt, Qualität - scheißegal.

Aber egal, ich verbring sowieso schon wieder zuviel Zeit mit sinnlosen Internetdiskussionen, obwohl ich das nicht mehr machen wollte. Tschüss.

Jester Moderator 15:37:09 15.02.2009 Titel:

Intelligenz? schrieb:

Managementdenke. Nur der Erfolg mit messbaren größeren Verkaufszahlen zählt, Qualität - scheißegal.

Aber egal, ich verbring sowieso schon wieder zuviel Zeit mit sinnlosen Internetdiskussionen, obwohl ich das nicht mehr machen wollte. Tschüss.

Natürlich kann man auch Qualität messen. Ich verstehe auch nicht wieso Du dem Sichtbarmachen von Erfolgen so negativ gegenüber stehst. Wenn man eine Änderung durchführt muß man doch irgendworan sehen können, ob es besser wird oder nicht. Da ist doch erstmal nicht schlimmes dabei. Die Kunst ist natürlich die richtigen Kriterien zu finden.

Marc++us Moderator(S) 16:15:33 15.02.2009 Titel:

Intelligenz? schrieb:

Marc++us schrieb:

Und auch noch eine Anmerkung zum "Seite 1 Girl" - nehmen wir eine Zeitschrift "Blind" und eine Zeitschrift "Blöd". Bei "Blind" wählt das Redaktionsteam aus 10 Nacktbildern am Schreibtisch das Bild aus. Bei "Blöd" macht man eine Umfrage unter 1000 Normallesern, welches der 10 Bilder ihnen am besten gefällt. Aus dem Ergebnis leitet man ein Ranking der Bilder ab und verwendet nacheinander die 3 erfolgreichsten. Was glaubst Du, welche Zeitung mit der Strategie erfolgreicher sein wird?

Managementdenke. Nur der Erfolg mit messbaren größeren Verkaufszahlen zählt, Qualität - scheißegal.

So ein totaler bornierter Bullshit.

Gerade beim Thema Qualität kann man doch ideal messen... was geht kaputt, wie oft, welche Teile, usw. Daraus kann man Verbesserungen und Maßnahmen ableiten. (oder was glaubst, wozu man einen MTBF berechnet?)

Ob man dann auf die gewonnen Ergebnisse reagiert, das ist in der Tat eine Entscheidung, die man selbst treffen muß, aber das ist ja nichts Neues: wenn ein Anwender Dir über einen Absturz berichtet, liegt es ja auch an Dir, ob Du darauf reagierst. Man kann Tools richtig oder falsch oder gar nicht anwenden, das hat wiederum nichts damit zu tun, daß es sie gibt.

Unregistrierter

Marc++us schrieb:

(oder was glaubst, wozu man einen MTBF berechnet?)

ich denke, dass sie für die berechnung der garantiedauer herangezogen wird. die firma muss das extremwertproblem zwischen möglichst langer garantie und einer möglichst geringen anzahl an garantiefällen berechnen.

Unregistrierter

Marc++us schrieb:

Intelligenz? schrieb:

Marc++us schrieb:

Und auch noch eine Anmerkung zum "Seite 1 Girl" - nehmen wir eine Zeitschrift "Blind" und eine Zeitschrift "Blöd". Bei "Blind" wählt das Redaktionsteam aus 10 Nacktbildern am Schreibtisch das Bild aus. Bei "Blöd" macht man eine Umfrage unter 1000 Normallesern, welches der 10 Bilder ihnen am besten gefällt. Aus dem Ergebnis leitet man ein Ranking der Bilder ab und verwendet nacheinander die 3 erfolgreichsten. Was glaubst Du, welche Zeitung mit der Strategie erfolgreicher sein wird?

Managementdenke. Nur der Erfolg mit messbaren größeren Verkaufszahlen zählt, Qualität - scheißegal.

So ein totaler bornierter Bullshit.

Gerade beim Thema Qualität kann man doch ideal messen... was geht kaputt, wie oft, welche Teile, usw. Daraus kann man Verbesserungen und Maßnahmen ableiten.

So würde ich nicht die Qualität des Titelbildes messen. Göttliches Beispiel warum Internetdiskussionen einfach so toll sind, einfach mal nen Sprung im Thema...

Die Beine der Frau auf der ersten Seite werden in Zukunft mit Kohlefaserstreben verstärkt, damit sie nicht mehr so schnell kaputt gehen

... so jetzt wirklich Ende.

Prof84 Mitglied 18:35:05 15.02.2009 Titel:

Gregor schrieb:

...Du quantifizierst irgendwelche Dinge und triffst darauf aufbauend Entscheidungen. Das klappt in der Technik und in der Naturwissenschaft, weil man dort sehr genaue Kenntnis über die Gesetzmäßigkeiten hat. Ich denke nicht, dass das bei den Abläufen in Organisationen genauso ist. Organisationen sind wesentlich komplexere Systeme als die Systeme, über die man in der Natur halbwegs genaue Aussagen macht. Es mag Bücher geben, die irgendwelche Gesetzmäßigkeiten in Unternehmen darstellen, weiß ich nicht. Aber ich bin mir absolut sicher, dass diesen Gesetzmäßigkeiten die Grundlage fehlt. Die Technik hat die Naturwissenschaften als Basis. Dort führt man Experimente unter sehr kontrollierten Bedingungen durch. In Organisationen ist das schon schwieriger. Man kriegt keine Organisation für wissenschaftliche Experimente zur Verfügung gestellt. Mit anderen Worten: Auch wenn Du Dinge quantifizierst, bleibt die Grundlage Deiner Entscheidungen Hoffnung. Die Annahmen, die Deinen Entscheidungen zu Grunde liegen, sind ungesichert....

Wunderbar!

- Diese Diskussion habe ich mit zwei BWL-Doktoranten im Zug nach München geführt:
Ihre Meinung (und zugleich Existenzberechtigung) war, dass man nur Studien in der Ökonomie abfassen und keine mathematische Formulierung von allgemeinen Gesetzmässigkeiten zulassen könnte (wie in den Natur- oder Ingenieurswissenschaften). Nun, sie wussten nicht was ich mache und kannten auch nicht meine Expertise - CCSE. Das war eine verdammt lange Fahrt ...

Complex Systems Engineering (CSE) beinhaltet die Betrachtung einer Systementwicklung mit Subkomponenten:
- die als Whitebox eine vollständige Systembeschreibung zuließen (Funktion, Relation, Kalibration, Konfiguration etc).
- die als Blackbox keine vollständige funktionale Beschreibung zulassen, sondern nur empire Funktionen, die aus Messpunkte (Stereotyp, Input, Output) entstanden und eine zutreffende und nicht zwigend wiederholbare Aussage für die bisherigen Messungen treffen. [Da ich ja Deinen Background kenne, muss ich das nicht weiter vertiefen].
- und dabei auch weiße Flecke in der Systembeschreibung zu lassen. Weder sämliche Subkomonenten, noch funktionale und nicht-funktionale Abhängigkeiten werden vollständig beschrieben. Die wichtigste Komponente ist dabei der Mensch. Dessen Verhalten im System nicht immer bis nie vorhergesagt werden kann.

Ökonomen, Ökologen, Sozialwissenschaftler, Manager oder Verwaltungsangestellte neigen dazu, dann die übergordnete Systemgrenze als Blackbox zu betrachten und Micro-systeme, die sie näher beschreiben könnten, zu ignorieren, weil sie deren Gesamtauswirkung im System nicht beschreiben können. Wissenschaftler und Techniker neigen wiederum umgekehrt dazu, Subsysteme möglichst genau zu beschreiben, zu testen und zu dokumentieren. Die komplexen übergeordnete Systemzusammenhänge wie Finanzierung, Anwendungen, Vermarktung, Personal, Termine etc nicht in ihren Bemühung einzubeziehen.

Collateral CSE berücksichtigt dabei auch die Zielsetzung der Systementwicklung, die nicht nur durch den Anwendungszwecks des Systems bestimmt werden. Z.B.: Ein MA will meistens für möglichst viel Geld, möglichst wenig Arbeit leisten. Bei den Unternehmen ist es umgekehrt. Beide Parteien müssen einen Kompromis über die Ressourcen Geld und Arbeit finden, um ihre individuellen Top-Ziele zu verfolgen, die ebenfalls in der CCSE berücksichtigt werden. Aufgrund der schon unendlich anmutenden großen Systemgrenzen und Anzahl der Domains gehen alle Bemühungen heute in die Automatical Colateral CSE).

Verdrängung (O wie engl. occupation) [100% O; 0% C] <-> Kollateration (ein echtes Buzzword und eigene Kreation. Im Duden steht kein Substantiv von kollateral (engl. collateral)) [Fuzzy: x %O; y % C] <-> Kooperation (C wie engl. collaboration) [0% 0; 100% C]

Unregistrierter

@Prof84
bitte gib bei deinen beiträgen an, welche begriffe zu selbst erfunden hast und für die anderen die quellen. danke.

Unregistrierter

besserwisser schrieb:

@Prof84
bitte gib bei deinen beiträgen an, welche begriffe zu selbst erfunden hast und für die anderen die quellen. danke.

^^steht doch in seiner signatur, warum er das nicht tun darf.

Unregistrierter

mal zurück zum Thema:

Soziale Intelligenz ist eine Schlüsselqualifikation, und je höher in der Hierarchie, desto wichtiger.

Zwar ist intellektuelle Hochbegabung (IQ>130) und akademische Ausbildung eine durch kaum etwas Anderes zu ersetzende Basis, aber die damit zu erreichende Hierarchieebene wird wesentlich von Parametern wie soziale Intelligenz, Ehrgeiz, Erziehung und Herkunft bestimmt.

Gregor Moderator 20:07:34 15.02.2009 Titel:

@Prof84: Ich habe Dich vermutlich falsch verstanden, aber...

Prof84 schrieb:

Aufgrund der schon unendlich anmutenden großen Systemgrenzen und Anzahl der Domains gehen alle Bemühungen heute in die ACCSE (Automatical CCSE).

Das hört sich nach Expertensystemen oder ähnlichem an, die eingesetzt werden sollen, um Unternehmerentscheidungen zu treffen?

Prof84 Mitglied 20:29:56 15.02.2009 Titel:

Gregor schrieb:

@Prof84: Ich habe Dich vermutlich falsch verstanden, aber...

Prof84 schrieb:

Aufgrund der schon unendlich anmutenden großen Systemgrenzen und Anzahl der Domains gehen alle Bemühungen heute in die ACCSE (Automatical CCSE).

Das hört sich nach Expertensystemen oder ähnlichem an, die eingesetzt werden sollen, um Unternehmerentscheidungen zu treffen?

Jain! Expertensysteme haben statische Beurteilungkonzepte auf dem sie trainiert werden können. Die Verarbeitung erfolgt auch zentral. Ihr Domain-Scoping und Systemgrenzen sind verdammt scharf abgesteckt und müssen programmiert werden. Unsere Arbeit geht dahin informelle Anfragen & Ergebnisse einzelner Menschen in einen Gesamtkontext einzuordnen, umzuformen, auswerten und Ereignisse auszulösen ohne Client/Server Architektur (agentenbasiert), wie bei Nesci die primär über SOA arbeiten:
http://www.necsi.org/
http://www.necsi.org/necsi/mitrecoll3.2.pdf

Und das ist auch das nächste Puzzle Part für diesen Thread:
http://www.c-plusplus.de/ ....... -asc-and-start-is-20.html

Marc++us Moderator(S) 20:33:43 15.02.2009 Titel:

Sprich: der Versuch, Expertensystemen aus dem Börsenhandel direkt die Kontrolle über die Firmen zu geben. Womit sich dann auch dieser Kreis schließt:

http://www.c-plusplus.de/ ....... opic-var-t-is-222586.html

:o)

Gregor Moderator 20:36:59 15.02.2009 Titel:

Prof84 schrieb:

Jain! Expertensysteme haben statische Beurteilungkonzepte auf dem sie trainiert werden können. Die Verarbeitung erfolgt auch zentral. Ihr Domain-Scoping und Systemgrenzen sind verdammt scharf abgesteckt und müssen programmiert werden. Unsere Arbeit geht dahin informelle Anfragen & Ergebnisse einzelner Menschen in einen Gesamtkontext einzuordnen, umzuformen, auswerten und Ereignisse auszulösen

Das hört sich enorm ambitioniert an. Sag mal Bescheid, wenn Du das zu einem erfolgreichen Abschluss geführt hast. :leak:

Prof84 Mitglied 20:45:46 15.02.2009 Titel:

Marc++us schrieb:

Sprich: der Versuch, Expertensystemen aus dem Börsenhandel direkt die Kontrolle über die Firmen zu geben. Womit sich dann auch dieser Kreis schließt:

http://www.c-plusplus.de/ ....... opic-var-t-is-222586.html

:o)

Joh, Investmentfix 5.0! :cool:

Prof84 Mitglied 20:47:24 15.02.2009 Titel:

Gregor schrieb:

Prof84 schrieb:

Jain! Expertensysteme haben statische Beurteilungkonzepte auf dem sie trainiert werden können. Die Verarbeitung erfolgt auch zentral. Ihr Domain-Scoping und Systemgrenzen sind verdammt scharf abgesteckt und müssen programmiert werden. Unsere Arbeit geht dahin informelle Anfragen & Ergebnisse einzelner Menschen in einen Gesamtkontext einzuordnen, umzuformen, auswerten und Ereignisse auszulösen

Das hört sich enorm ambitioniert an. Sag mal Bescheid, wenn Du das zu einem erfolgreichen Abschluss geführt hast. :leak:

Gefährlich! Ich könnte auf dem Scheiterhaufen landen.

Unregistrierter

Ich habe jetzt Informatik fertig studiert und suche eine Firma, um enterprise application intergation zu machen mit einem hohen return on investment, NPV, internal rate of return und payback period.
Brauche ich da post-merger-integration, wenn ich im Bereich Business Consulting unterkommen will?

Unregistrierter

u_ser-l schrieb:

Zwar ist intellektuelle Hochbegabung (IQ>130) und akademische Ausbildung eine durch kaum etwas Anderes zu ersetzende Basis, aber die damit zu erreichende Hierarchieebene wird wesentlich von Parametern wie soziale Intelligenz, Ehrgeiz, Erziehung und Herkunft bestimmt.

würde man denn bei einem so hohen iq wirklich interesse haben, in einer firma zu arbeiten? ich würde eher an einer öffentlichen universität forschen wollen, auch wenn das nicht so gut bezahlt wäre. was ist schon geld, wenn man als bedeutender wissenschafter in die geschichte eingehen könnte und zum fortschritt der menschheit beiträgt? hat hier ein akademiker daran schon mal gedacht? irgendwie dreht es sich bei jeder diskussion darum, wie schnell man gutbezahlte jobs bekommt. das finde ich schade.

Unregistrierter

ich würde mal denken, mit IQ 130 hat man in der Mathematik und Informatik auf universitärer Ebene immerhin die intellektuellen Voraussetzungen, um das Studium erfolgreich zu beenden. Eine Forscherlaufbahn ist damit noch keineswegs vorgezeichnet.

Jester Moderator 16:26:21 16.02.2009 Titel:

besserwisser schrieb:

würde man denn bei einem so hohen iq wirklich interesse haben, in einer firma zu arbeiten? ich würde eher an einer öffentlichen universität forschen wollen, auch wenn das nicht so gut bezahlt wäre. was ist schon geld, wenn man als bedeutender wissenschafter in die geschichte eingehen könnte und zum fortschritt der menschheit beiträgt? hat hier ein akademiker daran schon mal gedacht? irgendwie dreht es sich bei jeder diskussion darum, wie schnell man gutbezahlte jobs bekommt. das finde ich schade.

Ich denke, das muß jeder für sich selbst entscheiden. Eine hohe Intelligenz allein macht einen noch nicht automatisch zum erfolgreichen Wissenschaftler. Zudem muß man sich darüber klar sein, dass man eventuell ziemlich lange herumgereicht wird, bevor man (vielleicht) ne unbefristete Anstellung bekommt (nämlich Prof. wird) und außerdem verdient man vermutlich etwa die Hälfte von dem was man in der Wirtschaft bekommen würde.

Marc++us Moderator(S) 17:29:47 16.02.2009 Titel:

Außerdem kann man in der Industrie ja auch viel gestalten... z.B. Atomkraftwerke bauen, oder Windkraftwerke, etc. Man bewegt da einiges, wenn man in der Entwicklung ist, oder in Firmen, die hier breitbandig aufgestellt sind.

Unregistrierter 17:49:21 16.02.2009 Titel:

besserwisser schrieb:

... und zum fortschritt der menschheit beiträgt?

Dazu reicht aber nicht das Forschungsergebnis ansich, sondern auch die Umsetzung zum real nutzbaren Produkt. Also das was Marcus eigentlich schon sagte. Und auch in der Industrie gibt es Forschungsprojekte, wenn auch hier vielleicht mit mehr Bezug zum Produkt.

Unregistrierter

Tim schrieb:

besserwisser schrieb:

... und zum fortschritt der menschheit beiträgt?

Dazu reicht aber nicht das Forschungsergebnis ansich, sondern auch die Umsetzung zum real nutzbaren Produkt. Also das was Marcus eigentlich schon sagte. Und auch in der Industrie gibt es Forschungsprojekte, wenn auch hier vielleicht mit mehr Bezug zum Produkt.

Das stimmt doch so alleine stehend nicht. Gerade für große Firmen in der Industrie ist eine eigene Forschung doch wichtig, wenn man etwas umsetzt, dass an einer Universität erforscht und veröffentlich wurde, dann kann das jeder tun. Ein Unternehmen ist doch daran interessiert etwas neues zu schaffen und sich das nach möglichkeit patentieren zu lassen.
Alle großen Unternehmen haben doch Forschungseinrichtungen, von daher ist es auch gar kein Problem in der Industrie zu sein und an neuen spannenden Technologien zu forschen.

Unregistrierter

ok. dann änder ich es in "forschung allgemein" ab und nicht nur auf universitäten beschränkt.

es gibt auch forschung, die nicht in einem produkt endet. grundlagenforschung zb. oder auch in verschiedenen bereichen wie zb. medizin. neue behandlungsmethoden kann man allen mitteilen, sodass eben auch alle schnell etwas davon haben. deshalb auch die einschränkung auf universitäre forschung, da diese forschung schon vom staat großteils bezahlt wurde und direkt der allgemeinheit zugute kommt. zumindest ist das meine idealvorstellung von forschung, die hier nur selten angesprochen wird. den fortschritt der menschheit voranzubringen empfinde ich als ein viel erstrebenswerteres ziel als nur geld.

Prof84 Mitglied 19:22:10 16.02.2009 Titel:

Marc++us schrieb:

Sprich: der Versuch, Expertensystemen aus dem Börsenhandel direkt die Kontrolle über die Firmen zu geben. Womit sich dann auch dieser Kreis schließt:

http://www.c-plusplus.de/ ....... opic-var-t-is-222586.html

:o)

Gerade gekriegt

:

Zitat:

Global Securities Financing Functional Analyst (f/m) Frankfurt

We are looking for one Global Securities Financing Functional Analyst (f/m)

Field of activity: The purpose of the mission of “Securities financing &
Collateral management functional testing” consists of understanding the
business and functional requirements for securities financing & collateral
management services. The key activity will be the preparation and execution
of the Business Acceptance Testing in order to ensure that the new, modified
functions, services meet the business or systems specifications as defined and
agreed.

Tasks/Responsibilities:
Define the functional requirements in cooperation with IT
Analyse the impacts of other projects on the GSF initiatives
Liaise with IT department during the development phases and
provide support on any implementation issues
Define Business acceptance criteria / test cases and execute
business acceptance testing
Liaise with Market and Business Development to ensure
coordinated updates and delivery of customer facing documentation
Define Business acceptance criteria / test cases
Execute and verify business acceptance testing
Document test results
Assist test manager to draft the testing close down reports

Qualifications/Required Skills (Mandatory)
Good knowledge of the securities market
Testing experience
Good communication skills
Good analytical skills
Good communication in German and English

Additional Domain & Business Skills
Knowledge of CBF's system would be an advantage
Good team work
Capable to work against defined targets

Other information
Location: Frankfurt
Start of assignment: as soon as possible
Initial contract is planned for 3 months with the option of extension

Jester Moderator 19:29:58 16.02.2009 Titel:

Prof84 schrieb:

Capable to work against defined targets

Das ist sicher eine der exotischeren Anforderungen.

Unregistrierter

Bullshit Bingo WIN

Prof84 Mitglied 19:56:21 16.02.2009 Titel:

Jester schrieb:

Prof84 schrieb:

Capable to work against defined targets

Das ist sicher eine der exotischeren Anforderungen.

Not for me!

*... blaues Trikot?! Check.... rotes Cap?! Check.... Six Pack 'Trill'?! Check ...* :leak:

Unregistrierter 20:14:54 16.02.2009 Titel:

Industrie-Forscher schrieb:

Tim schrieb:

besserwisser schrieb:

... und zum fortschritt der menschheit beiträgt?

Dazu reicht aber nicht das Forschungsergebnis ansich, sondern auch die Umsetzung zum real nutzbaren Produkt. Also das was Marcus eigentlich schon sagte. Und auch in der Industrie gibt es Forschungsprojekte, wenn auch hier vielleicht mit mehr Bezug zum Produkt.

Das stimmt doch so alleine stehend nicht. Gerade für große Firmen in der Industrie ist eine eigene Forschung doch wichtig, wenn man etwas umsetzt, dass an einer Universität erforscht und veröffentlich wurde, dann kann das jeder tun. Ein Unternehmen ist doch daran interessiert etwas neues zu schaffen und sich das nach möglichkeit patentieren zu lassen.
Alle großen Unternehmen haben doch Forschungseinrichtungen, von daher ist es auch gar kein Problem in der Industrie zu sein und an neuen spannenden Technologien zu forschen.

Habe ich irgendwas gegenteiliges behauptet? :confused:

Jester Moderator 21:02:44 16.02.2009 Titel:

Prof84 schrieb:

Jester schrieb:

Prof84 schrieb:

Capable to work against defined targets

Das ist sicher eine der exotischeren Anforderungen.

Not for me!

Ja, für einen Panzerkommandanten vermutlich auch nicht.

Prof84 Mitglied 21:09:09 16.02.2009 Titel:

Jester schrieb:

Ja, für einen Panzerkommandanten vermutlich auch nicht.

Hast Du da an jemanden speziellen gedacht?

Gregor Moderator 21:27:06 16.02.2009 Titel:

@Prof84: Was sind denn Deine Targets so? :leak:

Prof84 Mitglied 21:49:48 16.02.2009 Titel:

Gregor schrieb:

@Prof84: Was sind denn Deine Targets so? :leak:

Naja, wenn morgen der Lachkrampf nachgelassen hat, werde ich mal da anrufen und mir anhören, auf welche Schnappsideen sie so gekommen sind und ob ich da mitspielen will.

Vielleicht treffen wir uns ja in diesem Jahr am DESY beim XFEL Team. Mal schauen.

I.M.:
... "bin ich einfach nur dick, dumm, faul und gefressig und liebe es!" ...
... einfach eine zu große "Pussy", um jetzt Nägel mit Köpfen zu machen ...
... mache weiter wie bisher ...
... und wenn ich meine Targets gefunden habe, gebe ich Dir Bescheid ...

=> http://www.uni-muenster.d ....... onath/bilder/garfield.jpg

Marc++us Moderator(S) 22:13:11 16.02.2009 Titel:

Jester schrieb:

Prof84 schrieb:

Jester schrieb:

Prof84 schrieb:

Capable to work against defined targets

Das ist sicher eine der exotischeren Anforderungen.

Not for me!

Ja, für einen Panzerkommandanten vermutlich auch nicht.

"KE Feuer!"

"Trefferblitz."

Ihr seid albern.

Unregistrierter

besserwisser schrieb:

den fortschritt der menschheit voranzubringen empfinde ich als ein viel erstrebenswerteres ziel als nur geld.

damit hast du recht, aber die meisten menschen sind nun mal keine idealisten, sondern sogar ziemlich egoistisch drauf. ausserdem gehört heute viel glück dazu, etwas zu entdecken, das die menschheit mehr als nur bruchteile von millimetern voran bringt. durchschlagende entdeckungen gibt es möglicherweise nur auf ganz exotischen gebieten. z.b. weiss man, seit ein paar jahren, dass a^x+b^x=c^x für x>2 ganzzahlig unlösbar ist. der, der das rausgekriegt hat, hat etwas geld damit verdient (was er wohl schon auf den kopf gehauen hat), aber die menschheit hat's nicht weitergebracht (und wird es wahrscheinlich auch nie).

Unregistrierter

~fricky schrieb:

aber die menschheit hat's nicht weitergebracht

Doch. Man weiß jetzt, dass die L-Reihen von elliptischen Kurvne über Q holomorph sind.

Unregistrierter

Jester schrieb:

Intelligenz? schrieb:

Managementdenke. Nur der Erfolg mit messbaren größeren Verkaufszahlen zählt, Qualität - scheißegal.

Aber egal, ich verbring sowieso schon wieder zuviel Zeit mit sinnlosen Internetdiskussionen, obwohl ich das nicht mehr machen wollte. Tschüss.

Natürlich kann man auch Qualität messen. Ich verstehe auch nicht wieso Du dem Sichtbarmachen von Erfolgen so negativ gegenüber stehst. Wenn man eine Änderung durchführt muß man doch irgendworan sehen können, ob es besser wird oder nicht. Da ist doch erstmal nicht schlimmes dabei. Die Kunst ist natürlich die richtigen Kriterien zu finden.

Der Diskussionsverlauf ist einfach so absurd genial, dass ich nochmal was sagen muss.

Ausgangssituation:

Marc++us schrieb:

Intelligenz? schrieb:

Prof84 schrieb:

Mein Motto: Eine Verbesserung, die nicht messen kann, ist nichts wert!

*kopfschüttel*

Wieso *kopfschüttel*?

Er hat doch Recht...

Ich versuche zu erklären, dass auch Verbesserungen, (z.B. bei Musik, Bildern...) die man nicht messen kann, etwas wert sind. Irgendwann ändert sich der Verlauf so, dass ihr mir bewiesen wollt, dass man auch sowas sinnvoll messen kann und dass man eigentlich jede Verbesserung messen kann, wenn man nur die richtigen Kriterien findet. Ihr habt mir also gezeigt, dass das Motto: "Eine Verbesserung, die nicht messen kann, ist nichts wert!" nicht nur dumm, sondern auch noch ein Widerspruch in sich. Davon bin ich doch ausgegangen. Also, wieso nicht *kopfschüttel*?

Prof84 Mitglied 22:24:39 16.02.2009 Titel:

Marc++us schrieb:

"KE Feuer!"

"Trefferblitz."

Ihr seid albern.

Ja genau! Den Panzerkomandeur i.R. meinte ich.

Unregistrierter

Mir fällt gerade auf, dass bei seinem Motto ein "man" fehlt, oder habt ihr das anders verstanden?

Eine Verbesserung, die ?man? nicht messen kann, ist nichts wert!

Unregistrierter

Ach, passt schon, war nur ein zitier Fehler, also habt ihr es auch so verstanden wie ich.

Marc++us Moderator(S) 22:36:27 16.02.2009 Titel:

Intelligenz? schrieb:

Ich versuche zu erklären, dass auch Verbesserungen, (z.B. bei Musik, Bildern...) die man nicht messen kann, etwas wert sind.

Wenn man es nicht messen kann, wie willst Du dann wissen, daß es eine Verbesserung ist? Mit Hilfe DEINES Gefühls? Was ist denn mit MEINEM Gefühl? Ich finde das vielleicht doof.

Unregistrierter

Is doch egal ob man es messen kann und wie man messen bei diesem Motto versteht.

Wenn man man es so versteht, dass es Verbesserungen (z.B. bei Musik, Bildern...) gibt, die man nicht durch definierte Messungen belegen kann und sie deshalb nichts wert sind, ist das Motto auch Müll, weil es trotzdem eine Verbesserung bleibt und die steigert den Wert, auch ohne Messung, sonst wäre es ja keine Verbesserung.

Wenn man eine Verbesserung immer messen kann, ist seine Aussage "Eine Verbesserung, die man nicht messen kann" ein Widerspruch in sich.

Das Motto ist einfach ein sinnfreier Widerspruch und mehr nicht.

Jester Moderator 23:39:00 16.02.2009 Titel:

Intelligenz? schrieb:

Wenn man man es so versteht, dass es Verbesserungen (z.B. bei Musik, Bildern...) gibt, die man nicht durch definierte Messungen belegen kann und sie deshalb nichts wert sind, ist das Motto auch Müll, weil es trotzdem eine Verbesserung bleibt und die steigert den Wert, auch ohne Messung, sonst wäre es ja keine Verbesserung.

Nicht alles was Verbesserung heißt ist auch eine. Wenn Du ne große Firma betreibst, dann wirst Du ständig Leute um Dich rum haben, die Dir diverse "Verbesserungen" anbieten. Wie entscheidest Du, welche gut sind und welche nicht? Gehst Du davon aus, dass das schon alles super sein wird -- schließlich sagen die Anbieter ja es sei eine Verbesserung? Oder wirst Du von ihnen konkrete Angaben fordern, was die Verbesserung bringt?

Ein Motto ist übrigens auch nicht dazu da als allgemeingültige universale Wahrheit verwendet zu werden. Carpe diem ist zum Beispiel ein wunderschönes Motto -- aber halt nicht, wenn man Sterne durch ein Teleskop anschauen möchte. Ist jetzt das ganze Motto völliger Quatsch?

Unregistrierter

@~fricky"
vielleicht ist nur die mathematik isoliert gesehen nicht unbedingt die passendste wissenschaft für großen menschlichen fortschritt. sie kann aber vielleicht ausschlaggebend für andere wissenschaften sein. ich verstehe dein argument aber nur zu gut.

Gregor Moderator 07:53:25 17.02.2009 Titel:

Prof84 schrieb:

Vielleicht treffen wir uns ja in diesem Jahr am DESY beim XFEL Team. Mal schauen.

Vermutlich nicht. Ich bin zwar in Hamburg, aber nicht am DESY. Arbeit am FLASH oder ab 2013 dann am XFEL wäre natürlich höchst interessant, aber ich habe mich in eine etwas andere Richtung entwickelt. Naja, wer weiß, was die Zukunft bringt. Letztendlich muss man sich thematisch eh relativ häufig umorientieren.

Unregistrierter

besserwisser schrieb:

@~fricky"
ich verstehe dein argument aber nur zu gut.

ja, ne? die ära der keplers, da vincis, newtons und einsteins ist leider vorbei.

Unregistrierter

wer sagt das?

Tatsache ist, der Beweis der Fermatschen Vermutung hat bisher noch zu keiner neuen praktischen Anwendung geführt. Aber was besagt das für die Zukunft ?

Auch die modulare Exponentiation und die Primzahlzerlegung, mit der sich schon Gauß beschäftigt hat, hatte jahrhundertelang keine praktische Anwendung. Und heute basiert die Sicherheits-Infrastruktur des Internets darauf, ein Milliardenbusiness.

Unregistrierter

u_ser-l schrieb:

Tatsache ist, der Beweis der Fermatschen Vermutung hat bisher noch zu keiner neuen praktischen Anwendung geführt. Aber was besagt das für die Zukunft ?

das besagt z.b., dass leute ihr halbes leben und unglaublich viel energie in dinge stecken, die bestenfalls nur mikroskopisch kleine bausteine für den fortschritt sein können. das wissen steigt zwar exponentiell an, aber die ausbeute wird immer geringer. übertrieben ausgedrückt: wenn's 'nen linearen zusammenhang gäbe, dann würden wir schon jetsons-like durch die galaxis reisen, und nicht in umweltschädlichen blechkisten durch die landschaft tuckern, deren antriebstechnologie noch von anno dazumal stammt.

Gregor Moderator 16:24:33 17.02.2009 Titel:

Ach, es gibt durchaus auch heute noch wissenschaftliche Entdeckungen, die relativ schnell eine sehr breite Anwendung finden. Wenn man sich die Physik-Nobelpreise anguckt, dann gab es 2007 einen für den Riesenmagnetowiderstand. Der ist längst in allen modernen Festplatten-Leseköpfen umgesetzt und ermöglicht eine wesentlich höhere Datendichte. 2003 gab es einen Nobelpreis für Arbeiten zu Supraleitern. Die haben zwar bisher noch keine breite Anwendung, aber auch da macht man momentan enorme Fortschritte. 2000 gab es Physik-Nobelpreise im Zusammenhang der Halbleiterphysik. Da ging es einerseits direkt um integrierte Schaltkreise, andererseits um Optoelektronik. In der Chemie sieht es ähnlich aus. 2007 gab es da zum Beispiel einen Nobelpreis zu einer Arbeit, die enorme Anwendung in Katalysatoren findet.

Und es gibt natürlich auch jede Menge Nobelpreise für wesentlich fundamentalere Erkenntnisgewinne, die vielleicht nicht so direkt in einem Produkt auftauchen, aber dennoch äußerst wichtig sind. Es gibt sehr viele Physik-Nobelpreise, die sich auf die Teilchen- oder Astrophysik beziehen und einfach nur unser Weltbild verbessern. Das kann nur eine kleine Detailverbesserung sein, kann aber auch einen enormen Fortschritt bedeuten. Die Entdeckung eines neuen Elementarteilchens würde ich durchaus als relevant erachten. Auch theoretische Fortschritte sind zu sehen. 1998 gab es zum Beispiel einen Chemie-Nobelpreis für Walter Kohn. Dabei ging es um die Entwicklung der Dichtefunktionaltheorie. Eine Methode, die heutzutage in den verschiedensten Variationen verwendet wird, um die elektronische Struktur von Molekülen und anderen Vielteilchensystemen zu berechnen. Heutzutage kann man damit sehr gute Aussagen über die Geometrie von Molekülen machen - praktisch ein sehr zentrales Anliegen der Chemie. Auch in der Halbleiterphysik, der Supraleiterphysik, der Molekularelektronik, dem Magnetismus, der Oberflächenphysik und diversen weiteren Bereichen findet diese Methode inzwischen Anwendung.

Es gibt also durchaus noch jede Menge Fortschritte in der Wissenschaft, die wirklich bedeutend sind. Klar: Der normale Mensch kriegt davon nichts mit, denn die "Alltagsnatur" ist im Wesentlichen verstanden.

Es werden natürlich auch andauernd neue Experimentiermöglichkeiten geschaffen, die die Entdeckung von Neuem ermöglichen. Der LHC im CERN ist ein Beispiel dafür, der XFEL in Hamburg wurde ja auch schon von Prof84 genannt. Mit diesem Röntgenlaser wird es möglich sein, chemische Reaktionen zu filmen. Und zwar weil man damit sehr kurze Laserpulse hoher Frequenz im Femtosekundenbereich erzeugen kann. Chemische Reaktionen spielen sich in derartigen Zeiträumen ab. Es werden also Möglichkeiten geschaffen, Dinge zu beobachten, die durchaus wesentlich sind, bisher aber nicht wirklich untersucht werden konnten.

Unregistrierter

~fricky schrieb:

das wissen steigt zwar exponentiell an, aber die ausbeute wird immer geringer.

das ist eben wie im Bergbau - wenn die leicht zu findenden Bodenschätze ausgebeutet sind, muß man immer tiefer graben, um noch neue zu finden, und dazu braucht man entweder bessere Technik oder mehr Personal - beides ist in der Wissenschaft vorhanden.

~fricky schrieb:

übertrieben ausgedrückt: wenn's 'nen linearen zusammenhang gäbe, dann würden wir schon jetsons-like durch die galaxis reisen

Ich sehe keine Stagnation im wissenschaftlichen Fortschritt - die Lebenserwartung steigt, die Anzahl an Patentanmeldungen und Publikationen dito exponentiell, es gibt immer mehr Wissenschaftler und der globale Bildungsgrad nimmt zu. Hab' ich was vergessen :confused:

Weltbewegende Erfindungen gab es doch in den letzten paar Jahrzehnten in großer Zahl - Mikroelektronik, PC, Internet, Softwaretech, Laser, Nanotech, Biotech, Gentech, Weltraumfahrt, ...

- was erwartest Du denn? Daß morgen hypergalaktisches Reisen erfunden wird und übermorgen die Unsterblichkeit, weniger wäre nicht akzeptabel ?

Prof84 Mitglied 17:15:43 17.02.2009 Titel:

Prof84 schrieb:

Naja, wenn morgen der Lachkrampf nachgelassen hat, werde ich mal da anrufen und mir anhören, auf welche Schnappsideen sie so gekommen sind und ob ich da mitspielen will.

War die Deutsche Börse. Der Entscheidungsträger war zwar begeistert, sagte mir allerdings, dass die Vorauswahl bereits abgeschlossen ist.
Aber da könnte bald noch mehr kommen - Wette ich sogar! :leak:

Gregor schrieb:

Prof84 schrieb:

Vielleicht treffen wir uns ja in diesem Jahr am DESY beim XFEL Team. Mal schauen.

Vermutlich nicht. Ich bin zwar in Hamburg, aber nicht am DESY. Arbeit am FLASH oder ab 2013 dann am XFEL wäre natürlich höchst interessant, aber ich habe mich in eine etwas andere Richtung entwickelt. Naja, wer weiß, was die Zukunft bringt. Letztendlich muss man sich thematisch eh relativ häufig umorientieren.

Naja, Hamburg ist groß. Hast Du durch Deine Studienausrichtung nicht bald zwangsläufig Berührung mit dem DESY?! Machst Du Teilchen-, Astrophysik o.ä.?

Gregor Moderator 17:26:19 17.02.2009 Titel:

Prof84 schrieb:

Naja, Hamburg ist groß. Hast Du durch Deine Studienausrichtung nicht bald zwangsläufig Berührung mit dem DESY?! Machst Du Teilchen-, Astrophysik o.ä.?

Ne. Ich bin eher mit Angewandter Physik beschäftigt. Stichworte, die meinen aktuellen Tätigkeitsbereich bzw. mein momentanes Interessensgebiet umschreiben sind wohl Molekularelektronik, Spintronik, Quantentransport, Dichtefunktionaltheorie. Es gibt in Hamburg einen sehr großen Forschungsbereich zum Magnetismus auf Nanoebene. Da bin ich zwar nicht direkt drin, thematisch und organisatorisch aber sehr nah angegliedert.

Unregistrierter

u_ser-l schrieb:

das ist eben wie im Bergbau - wenn die leicht zu findenden Bodenschätze ausgebeutet sind, muß man immer tiefer graben, um noch neue zu finden...

guter vergleich.

u_ser-l schrieb:

Ich sehe keine Stagnation im wissenschaftlichen Fortschritt - die Lebenserwartung steigt, die Anzahl an Patentanmeldungen und Publikationen dito exponentiell, es gibt immer mehr Wissenschaftler und der globale Bildungsgrad nimmt zu. Hab' ich was vergessen

hast du. die kommunikationsmöglichkeiten sind heute viel besser als zu zeiten der grossen entdecker. wissenschaftler u.ä. können in windeseile an informationen kommen, daher ist es fast schon erschreckend, wie schlecht der 'effektive wirkungsgrad' eigentlich ist. naja, vieles wird ja auch durch handfeste finanzielle und wirtschaftliche interessen abgewürgt. vielleicht war's damals noch nicht so extrem.

Unregistrierter

zu Leibniz' Zeiten war eben nur die Elite der Elite der Elite wissenschaftlich tätig, ein paar Menschen weltweit, und Erkenntnisse, die nicht bahnbrechend waren, wurden gar nicht erst notiert, geschweige denn publiziert.

Wenn Du mit "Wirkungsgrad" das Verhältnis aus Ausbeute und Aufwand meinst, dann hast Du recht - der Wirkungsgrad hat abgenommen. Das scheint mir durch das exponentielle Ansteigen der Wissensmenge aber auch unvermeidlich - Universalgenies im wörtlichen Sinn sind heute kaum denkbar. Herausrangende Wissenschaftler, die ganze Fachrichtungen im Alleingang erschaffen, sind mMn aber nach wie möglich.

Die Tendenz, daß Wissenschaft von kommerziellen Interessen geprägt wird, entstand wohl erst durch die Industrialisierung - vorher war die Kette von einer Erfindung bis zur wirtschaftlichen Nutzung einfach zu lang und die Infrastruktur zu lose, Profit konnte man eher mit geographischen Entdeckungen und daraus sich entwickelnden Importgeschäften machen.

Unregistrierter

Jester schrieb:

Intelligenz? schrieb:

Wenn man man es so versteht, dass es Verbesserungen (z.B. bei Musik, Bildern...) gibt, die man nicht durch definierte Messungen belegen kann und sie deshalb nichts wert sind, ist das Motto auch Müll, weil es trotzdem eine Verbesserung bleibt und die steigert den Wert, auch ohne Messung, sonst wäre es ja keine Verbesserung.

Nicht alles was Verbesserung heißt ist auch eine. Wenn Du ne große Firma betreibst, dann wirst Du ständig Leute um Dich rum haben, die Dir diverse "Verbesserungen" anbieten. Wie entscheidest Du, welche gut sind und welche nicht? Gehst Du davon aus, dass das schon alles super sein wird -- schließlich sagen die Anbieter ja es sei eine Verbesserung? Oder wirst Du von ihnen konkrete Angaben fordern, was die Verbesserung bringt?

Ja, wenn man die Bedeutung eines Wortes umdreht, kann man den Widerspruch halbwegs auflösen (is schon fast boolsche Algebra

). Aber ich glaub nicht, dass er meint, dass man so gute und schlechte Vorschläge unterscheiden soll. Wenn du bei jeder dummen Idee die Leute aufforderst eine Messung zu machen, dann wirst du nie fertig. Er sagt einfach, dass eine Verbesserung für ihn nix wert ist, wenn er keine MEssung bekommt die das belegt, weil er dann nix hat was er den anderen Entscheidern präsentieren kann.

Zitat:

Ein Motto ist übrigens auch nicht dazu da als allgemeingültige universale Wahrheit verwendet zu werden.

Genau, seines ist eben nur bei Managementdenke zu verwenden, aber allgemein eher *kopfschüttel*.

Ich kann eine Verbesserung* auch als solche akzeptieren, wenn ich keine Messung dazu habe. Du nicht auch?

*bedeutet hier auch Verbesserung und nichts anderes

Unregistrierter

Und wie stellst du ohne Messung fest, dass eine Verbesserung stattgefunden hat?

Bashar Mitglied 21:49:08 17.02.2009 Titel:

Was ist denn eine Messung? Ist hier von Maßzahlen die Rede oder allgemein von objektiv überprüfbaren Merkmalen?

Unregistrierter

noooooooooob schrieb:

Und wie stellst du ohne Messung fest, dass eine Verbesserung stattgefunden hat?

Brauchst du ne Messung um wissen, ob dir ein Bild vor oder nach der Bearbeitung besser gefällt? Das hatten wir doch alles schon mal... :rolleyes:

abc.w Mitglied 22:19:24 17.02.2009 Titel:

Manchmal ist es so, dass wer viel misst, misst Mist...

Prof84 Mitglied 23:02:31 17.02.2009 Titel:

abc.w schrieb:

Manchmal ist es so, dass wer viel misst, misst Mist...

Naja, man erinnere sich an die berühmte Scene aus "Club der toten Dichter"
http://www.youtube.com/wa ....... 9u0e4&feature=related

Aber man sollte nicht vergessen, dass wenn Du sagst - "Ich mag das Gedicht nicht!" - dann haben deine Sinne das Gedicht aufgenommen und eine Messung vorgenommen. Dadurch wurden bestimmte Schwellwerte im NN (neuronales Netz) für einen positiven oder negativen emotionalen Stimulus erreicht oder nicht! Da das NN (Beurteilungskonzept) in jedem Gehirn anders ist, lässt sich bekanntermassen über Geschmack nicht streiten.
Und das ist das nächste Puzzle Teil von
http://www.c-plusplus.de/ ....... -asc-and-start-is-20.html
Wie kann man das subjektive Beurteilungskonzept in dem Gehirn eines Menschen für externe Metriken jedes erdenklichen Anwendungsfalls kapseln?

Prof84 Mitglied 21:49:25 24.02.2009 Titel:

Da bekommen die Softskills eine völlig neue Bedeutung:
http://www.handelsblatt.c ....... regiert-werden;2171672;10

Progressiv ist geil! :leak:

muemmel Mitglied 18:17:08 25.02.2009 Titel:

Hi,

ich sehe sowas wie Softskills, soziale Intelligenz ... nicht so als Lernfächer. Das ist eher, das man im Kontakt bzw. in der Auseinandersetzung mit anderen Gefühlsmäßig aus dem Bauch heraus das Richtige tut. Und das lernt man nicht an irgend einer Hochschule, sondern die Grundlagen dafür werden in der frühesten Kindheit gelegt, in dem Kinder viel mit anderen Kindern sowie auch Erwachsenen zusammen sind. Möglichst mit vielen verschiedenen. Im Zusammensein mit anderen, vor allem im Kindergarten, aber auch mit Geschwistern lernen sie spielerisch das intuitive Verhalten anderen gegenüber. Nachträglich ist das aus meiner Sicht nicht wirklich nachzuholen. Man kann es etwas kompensieren, in dem man durch Überlegen und einen durch fleißigen Kontakt mit anderen einen sozialen Baukasten erwirbt, aber es wird meist überwiegend bei einem mehr oder weniger bewusten Reagieren auf Basis von Beobachtung und Überlegung bleiben, das nie alle Basisdaten so auswerten wird, wie das intuitive Verhalten das in der Kindheit gelernt wurde.
für nachträglichen Erwerb solcher Fähigkeiten zum Zwecke der Erfolgs und der Zielerreichung könnte ich mir noch am erfolgreichsten mittels NLP und ähnlichen Methoden vorstellen.

Was die fachliche Intelligenz betrifft, wenn einer ein guter Fachmann ist, es aber nicht wirklich verständlich rüberbringen kann, dann ist er kein wirklicher Fachmann. Das Erkennen wie vereinfacht er sich ausdrücken muß mag von softskills abhängen (oder von Ignoranz) aber das Können eines verständlichen Ausdrückens auf jeder Ebene ist ein unverzichtbarer Teil des fachlichen Könnens.
Bestes Beispiel dafür daß einer ein fachliches Genie war und sich trotzdem jedem verständlich machen konnte ist für mich Albert Einstein.

Gruß Mümmel

Unregistrierter

muemmel schrieb:

Bestes Beispiel dafür daß einer ein fachliches Genie war und sich trotzdem jedem verständlich machen konnte ist für mich Albert Einstein.

ROOOOOOOOOFL klar, jeder, der mit Einstein gesprochen hat, hat die Relativitätstheorie kapiert

Unregistrierter

"woher kommt es, daß mich niemand versteht und jeder mag?" (Einstein)

muemmel Mitglied 09:52:41 26.02.2009 Titel:

Hi,

nicht unbedingt die Relativitätstheorie verstanden, die ist wohl dann doch ein wneig zu kompliziert und abstrakt. Aber Einstein hat auch Vorträge vor einfachen Leuten, Arbeitern, Hausfrauen... gehalten und konnte sich dabei durchaus für die verständlich ausdrücken.

Gruß Mümmel

Unregistrierter

Ich kann auch fast jedem erklären, wie man eine Tür aufmacht. :rolleyes:

Prof84 Mitglied 18:02:39 02.03.2009 Titel:

http://www.derwesten.de/n ....... ews-111822242/detail.html

Unregistrierter

Prof84 schrieb:

http://www.derwesten.de/nachrichten/waz/2009/2/19/news-111822242/detail.html

igitt, lauter kleine fdp-wählerchen.

Prof84 Mitglied 17:59:05 25.09.2011 Titel:

Prof84 schrieb:

http://www.derwesten.de/n ....... ews-111822242/detail.html

T +2 Jahre und 7 Monate

Die Weicheier werden von den Piraten Shanghai't ( http://de.wikipedia.org/wiki/Schanghaien ):
http://www.youtube.com/watch?v=MTwq1_9VH68 ( ab 0:38)

Prof84 Mitglied 23:26:49 25.09.2011 Titel:

Doublette!

Mussie Mitglied 10:47:58 05.10.2011 Titel:

Soziale Intelligenz ist meiner Meinung nach ein muß.

Leider ist es besonders bei Entwicklern nicht sonderlich ausgeprägt. Ob Kollege oder Freunde, man sieht es doch überall. Ich kann mich leider auch nicht davon herauszählen. Wie arbeitet man daran, rausgehen und mal den Rechner ausmachen!

King George Mitglied 10:52:31 05.10.2011 Titel:

Mussie schrieb:

Wie arbeitet man daran, rausgehen und mal den Rechner ausmachen

? kauf dir nen hund und bring ihm manieren bei!

lektor Mitglied 19:47:27 27.01.2012 Titel:

Das Buch EQ war sehr interessant, das hat mir erst gezeigt wie unterbewusst wir mit sozialer Kompetenz den Umgang mit unseren Mitmenschen lernen.

Prof84 Mitglied 20:05:58 02.02.2012 Titel:

Mussie schrieb:

Soziale Intelligenz ist meiner Meinung nach ein muß.

Gegenbeweis:
http://www.youtube.com/watch?v=4XpnKHJAok8
"I think most of you are completely incompetent ...
You are idiots! ...
... I have strong opions. You are idiots.
Geeks have maybe just two friends."

Da bin ich ein Dandy gegen

.