Hi Leute,
ich programmiere schon so 3 Jahre C++ und WinApi und hab auch mit paar Leuten drüber geredet. Naja mein Kegelclub meinte dann auf einmal wir bräuchten ne Webseite mit Anmeldung Forum etc etc... zum Glück haben wir nen Programmierer in unseren Reihen. Dann meinte ich, dass ich nur Anwendungen mache und mit Webseiten die etwas mehr können sollen keine Erfahrung habe. Dann guckt jeder wie "laberst immer vom programmieren und kannst nicht mal ne webseite???"
Naja Webseiten interessieren mich auch nicht. Aber wird von einem C++ Programmierer nicht auch erwartet, dass er sich gut mit Html php javascript auskennt? Ich denke irgendwann werde ich mir das wohl reinziehen müssen.
Als C++ Entwickler natürlich nicht zwangsweise.
Aber schaden kann es nicht, denn das Web und seine Techniken werden immer wichtiger.
In Qt z.b. kannst du schon jetzt die Oberflächen ebenfalls mit CSS gestalten.
_________________ Intelligenz ist eine Illusion des Menschen
Hardwareentwickler koennen auch nicht unbedingt gut Fernseher reparieren oder Videorekorder bedienen. Das ist eben so. Ein Programmierer kann sich sicher in die Webentwicklung einarbeiten, aber wenn er es noch nie gemacht hat, kann er nicht einfach so aus dem Handgelenk eine Website hinwerfen. Viele unterschaetzen auch den Aufwand, der da hinter steckt.
Hi Leute,
ich programmiere schon so 3 Jahre C++ und WinApi und hab auch mit paar Leuten drüber geredet. Naja mein Kegelclub meinte dann auf einmal wir bräuchten ne Webseite mit Anmeldung Forum etc etc... zum Glück haben wir nen Programmierer in unseren Reihen. Dann meinte ich, dass ich nur Anwendungen mache und mit Webseiten die etwas mehr können sollen keine Erfahrung habe. Dann guckt jeder wie "laberst immer vom programmieren und kannst nicht mal ne webseite???"
Naja Webseiten interessieren mich auch nicht. Aber wird von einem C++ Programmierer nicht auch erwartet, dass er sich gut mit Html php javascript auskennt? Ich denke irgendwann werde ich mir das wohl reinziehen müssen.
Grundsätzlich sollte jeder Programmierer dazu fähig sein auch wenn seine Seiten hässlicher aussehen als die eines richtigen Webdesigners. Von Datenbanken und Netzwerken muss der Durchschnittsprogrammierer auch was verstehen. C++ allein ist nichts wert
Wird von Programmierern Webseitenkenntnisse erwartet?
Kommt natürlich auf den Anderen an. Wer weiß was hinter dem täglichen Arbeitsgebiet des angesprochenen Programmierers steht, wird auch wissen wieviel das mit Webseitengestaltung zu tun hat.
Ich habe aber schon öfter erlebt dass HTML, PHP und SQL einfach stillschweigend vorausgesetzt werden. Tw. sogar in Perfektion.
Naja Webseiten interessieren mich auch nicht. Aber wird von einem C++ Programmierer nicht auch erwartet, dass er sich gut mit Html php javascript auskennt?
Meine Erfahrung ist: Nein, aber das ist natürlich Projekt- und Firmenabhängig.
Ich kenne mich zwar mit html und css aus, aber Sprachen im Webbereich (wie PHP, Javascript...) habe ich bislang nicht benötigt. Auch wenn viele Leute meinen das Programmierer zwangsweise auch Webseiten umfassen, hat das nur bedingt miteinander zu tun.
_________________ in theory there's no difference between theory and practice. in practice there is. (yogi berra)
In der Theorie gibt es kein Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In der Praxis sehr wohl.
Wenn ich ein Windows-Programm schreibe muß ich mir genauso Gedanken
um die Gestaltung wie bei Webseiten machen. So groß ist der Unterschied
nicht - der Benutzer soll damit zurechtkommen und es sollte ansprechend
aussehen.
Fundierte Kenntnisse in HTML/CSS sollte man haben.
Wenn ich ein Windows-Programm schreibe muß ich mir genauso Gedanken um die Gestaltung wie bei Webseiten machen. So groß ist der Unterschied
Aber ich brauche dazu keine Webtechniken. "Usability" ist unabhängig Davon. Zudem ist es in der Regel auch nicht die Aufgabe eines C++ Entwicklers auch die Webseite zu pflegen.
Scheppertreiber schrieb:
Fundierte Kenntnisse in HTML/CSS sollte man haben.
Auch wenn HTML/CSS nicht schaden, benötigt man sie nicht zwangsweise (Davon abgesehen trenne ich noch zwischen HTML/CSS und PHP, Javascript & Co).
_________________ in theory there's no difference between theory and practice. in practice there is. (yogi berra)
In der Theorie gibt es kein Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In der Praxis sehr wohl.
das ist schlicht egal. Es ist etwas zu realisieren, danach wählt man die Waffen
Da gebe ich dir zwar Recht, das heißt aber nicht, das man als Programmierer Webseitenkenntnisse haben muss. Und wenn eine Technik X erwartet wird, dann arbeitet man sich ein - aber Webseitenkenntnisse sind dennoch keine Voraussetzung die man zwangsweise bei Programmierern erwarten kann.
_________________ in theory there's no difference between theory and practice. in practice there is. (yogi berra)
In der Theorie gibt es kein Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In der Praxis sehr wohl.
Es ist aber so: Ich kann ein, zB, Buchhaltungsprogramm als Web- oder GUI-Applikation
machen. Beides hat Vor- und Nachteile, für mich und den Kunden. Wie kann ich für eine
bestimmte Sache das Richtige auswählen wenn ich die andere Seite nicht kenne ?
Bei mir persönlich hat sich das von GUI-Programmen immer mehr in Richtung Web verschoben,
GUI fast kaum noch, Web säckeweise und genausoviele cmdline-Programme. Alles ändert
sich (sonst wäre der Job ja auch stinklngweilig) ...
Ok, man macht Web. Also muß man sich mit dem Indianer beschäftigen. Dann kommt in einem
der Wunsch auf, mal eine schnelle Datenbank (und nicht so eine lahme Fluffe wie mySQL)
zu haben. etcpp.
Es ist aber so: Ich kann ein, zB, Buchhaltungsprogramm als Web- oder GUI-Applikation
machen. Beides hat Vor- und Nachteile, für mich und den Kunden. Wie kann ich für eine
bestimmte Sache das Richtige auswählen wenn ich die andere Seite nicht kenne ?
Nicht jeder macht als Ein-Mann-Show die ganze Anwendung inklusive Planung und Umsetzung für den Kunden.
Es soll auch Programmierer geben, die in Firmen arbeiten, wo die Arbeiten so weit aufgeteilt sind, dass sie niemals an der Entscheidung "GUI oder Web" beteiligt sein werden. Und auch nie "Web" machen werden.
Und es soll auch den einen oder anderen Programmierer geben, der weder "GUI" noch "Web" macht.
Zitat:
Ok, man macht Web. Also muß man sich mit dem Indianer beschäftigen. Dann kommt in einem
der Wunsch auf, mal eine schnelle Datenbank (und nicht so eine lahme Fluffe wie mySQL)
zu haben. etcpp.
Wieso sollte man sich mit dem scheiss Indianer beschäftigen müssen, nur weil man irgendwas als Web-Anwendung macht?
Hi Leute,
ich programmiere schon so 3 Jahre C++ und WinApi und hab auch mit paar Leuten drüber geredet. Naja mein Kegelclub meinte dann auf einmal wir bräuchten ne Webseite mit Anmeldung Forum etc etc... zum Glück haben wir nen Programmierer in unseren Reihen. Dann meinte ich, dass ich nur Anwendungen mache und mit Webseiten die etwas mehr können sollen keine Erfahrung habe. Dann guckt jeder wie "laberst immer vom programmieren und kannst nicht mal ne webseite???"
Naja Webseiten interessieren mich auch nicht. Aber wird von einem C++ Programmierer nicht auch erwartet, dass er sich gut mit Html php javascript auskennt? Ich denke irgendwann werde ich mir das wohl reinziehen müssen.
Naja, frag mal Informatiker was das Volk von denen alles so erwartet.
Informatiker sollen Word und Open Office aus dem FF können, sie sollen Videoschnitt am PC machen können und sich mit Bildbearbeitungsprogrammen in und auswendig kennen.
Das solche Sachen mit dem Aufgabenbereich von Informatikern nichts zu tun hat, das wissen leider meist nur wir IT Leute selbst.
Und was deine Frage betrifft.
Von einem Programmierer erwartet man, daß er mehrere Sprachen kann.
Dazu würde auch PHP und Python gehören und mit diesen Sprachen erstellt man in der Regel auch Formulare für Webseiten.
Also im Prinzip ja, du solltest ne rein funktionale Webseite hinkriegen können.
Mit Design, Aussehen und Look & Feel hat das natürlich nichts zu tun.
Dazu würde auch PHP und Python gehören und mit diesen Sprachen erstellt man
in der Regel auch Formulare für Webseiten.
Stimmt nicht ganz. Ein Drittel der aktiven Seiten läuft mit C. Quelle weiß
ich leider nicht mehr. Ich kann auch nicht einschaätzen ob es aufs Komma stimmt.
Formulare werden generell in HTML erstellt, nichts sonst. Eine andere Sache ist,
was den HTML-Output erzeugt. Eine Website besteht auch aus etwas mehr wie einem
Formular.
Von einem Programmierer erwartet man, daß er mehrere Sprachen kann.
Dazu würde auch PHP und Python gehören
Was ist das für ein Argument? Bei dem ersten Satz würde ich dir bedenkenlos zustimmen, aber der zweite ist natürlich Nonsens. Es gibt tausende von Programmiersprachen, und gerade PHP ist für jemanden, der sich für Programmiersprachen an sich interessiert, völlig uninteressant (höchstens als schlechtes Beispiel).
Zitat:
und mit diesen Sprachen erstellt man in der Regel auch Formulare für Webseiten.
Mit Python? Kann man, hab davon gehört. Aber "in der Regel"? Nein.
HTML und CSS sind wichtig .. vll noch bissl javascript .. was hinter dem ganzen steck ist ja mehr als wurst für ne homepage wie zb eben eine vereinspage
_________________ >> C makes it easy to shoot yourself in the foot, C++ makes it harder, but when you do, it blows away your whole leg. <<
Der TO hat ist das ganze einfach falsch angegangen.
Er hätte seinen Freunden da einfach sagen müssen: Na klar kann ich das, kein Problem. Und dann packt er sich ein ein Fertisystem, wie z.B Wordpress, Joomla o.ä und bindet da ein paar schöne Grafiken ein und fertig. Dieses Vorgehen sieht man ja nicht gerade wenig von "profesionellen" Webbüros..
Aber im Ernst. Ich denke, dass es schon gut sein kann, dass man profesioneller Softwareentwickler sein kann ohne, dass man im Web gross was kann.
Üblicherweise ergibt sich das aber denke ich so oder so, weil halt eben mal ein Freund das und das haben will, oder einfach mal aus Interesse.
Wer allerdings etwas von Softwareentwicklung versteht, sollte auch nicht gerade riesen Mühe haben - nach der Einarbeitung selbstverständlich - eine aufwändigere Webseite zu programmieren.
Was ich allerdings von einem Programmierer (und allgmein IT-ler) ewarte ist, dass er so in etwa weiss, wofür HTML, Javascript, CSS usw. eigentlich da ist und welche Aufgaben sie erfüllen. Ob man da jetzt jeden Trick und Kniff kennt ist nicht so wichtig. Das gehört meiner Meinung nach zu den Grundlagen eins Informatiker.
und wenn dann mal ein zufällig reingeschneiter Text in chinesich zu übersetzen ist nimmt man einen Englisch-Dolmetscher, der ist ja schlicßlich auch Übersetzer. Und die neue Herzklappe lässt man sich vom Orthopäden einsetzen, der setztz ja schließlich auch künstliche Hüftgelenke ein, da kan er die ja auch einsetzen.
Da hört man immer so tolle Sprüche wie "du machst ja mit Computern...". Nein noch mal ganz zum klarstellen, so ein Schwein bin ich nicht, ich "mache nicht mit Computern"! Ich programmiere sie lediglich. Und die ganze Informatik ist mittlerweile genauso vielschichtig wie die restliche Ingenieurtechnik auch. Da erwartet ja auch keiner von einem Ing. der Portalkräne dimensioniert daß er Flugzeuge bauen kann.
Sicher ist es nicht falsch ein wenig über den eigenen Telerrand zu gucken um nicht in Schmalspurigkeit zu enden, aber das Ziel ist nicht alles zu können (und damit doch nichts richtig) sondern das, was man macht, sehr gut zu können.
Leider gibt es viel zu viele Web-Schrottfabrikanten, die glauben ein paar bunte Bildchen zusammenklicken zu können. Aber eine vernünftige Webseite ist eben doch mehr als die Summe einiger bunten Bildchen, und das kann nicht jeder der weiß wo am Rechner der Netzstecker ist. Neben internen Grund-Kenntnissen über die Verarbeitung von HTML (damit die Seite auch zügig aufgebaut wir dund auf jedem Rechner anständig angezeigt wird) gehören dazu auch ein wenig Kenntnisse auf dem Design-Gebiet, die aber leider 90% der Webseitenentwickler völlig abgehen.
Da hört man immer so tolle Sprüche wie "du machst ja mit Computern...".
Solche Sätze nerven echt.
Ich hab mal jemanden ziemlich angebrüllt weil er ein Gespräch genau so anfangen wollte, danach war für mehrere Wochen Funkstille.
muemmel schrieb:
Und die ganze Informatik ist mittlerweile genauso vielschichtig wie die restliche Ingenieurtechnik auch.
Das weiß nur kaum jemand. Das Problem ist das die meisten Computer um uns herum unsichtbar im Verborgenen ihren Dienst verrichten und das oft sehr zuverlässig (ja es gibt Ausnahmen). Aber kaum einer hat ne Ahnung wie viel Arbeit, vor allem aus sehr vielen unterschiedlichsten Teil-Bereichen, in den kleinen Kästchen so drin steckt.
Klar kann ich als Programmierer etwas HTML (so kompliziert ist die Syntax nun auch wieder nicht bzw. so selten ist HTML nicht das man damit nicht mal ein klein wenig in Berührung kommt), aber mehr als ein hässliches Manual mit verlinktem Inhaltsverzeichnis bekomme ich damit nicht auf die Reihe (und selbst dafür muss ich regelmäßig irgendwelche Details auf SelfHTML nachsehen). Vom künstlerisch kreativen Aspekt richtiger Web-Site-Gestaltung, inklusive ordentlicher Usability, hab ich erst recht keinen Plan. Ist ja auch nicht mein Fachgebiet.
Ich bin schon der Meinung das man wenigsten ein klein wenig HTML von einem Programmierer erwarten kann, so wie das Lesen von XML oder C-Code (beides sollte man IMHO als ordentlicher™ Programmierer wenigstens mal gesehen haben), aber alles was darüber hinaus geht bleibt wirklich dem entsprechenden Profi überlassen. Nur weil in nem Herzschrittmacher ein Mikrocontroller drin ist kann ich, mit über 10 Jahren Erfahrung im Embedded-Bereich, diesen noch lange nicht reparieren oder gar einsetzen.
Ein Programmierer programmiert Anwendungsprogramme mit dem Compiler seiner Wahl oder was der Chef bzw. der Kunde vorgibt. Die Gestaltung von Webseiten ist eher Design und hat mit Programmierung wenig zu tun - das haben andere schon gemacht - man braucht es nur zu benutzen. Es schadet aber nicht, wenn man sich auch mit HTML etc. etwas auskennt.
Informatiker sollen Word und Open Office aus dem FF können, sie sollen Videoschnitt am PC machen können und sich mit Bildbearbeitungsprogrammen in und auswendig kennen.
Nenn mich naiv, aber zumindest die Grundlagen dieser Programme traue ich auch jedem Informatiker zu. Kenne auch keinen, der nicht zumindest 'nen Gaussfilter in Photoshop findet, nicht weiss wie er in 'nem Textverarbeitungsprogramm durch die Menues zu klicken hat oder innerhalb von 'ner Stunde die Basics eines Videoschnittprogramms inne hat. Wohlgemerkt ist er vllt. kein Profi in dem Bereich, aber in den meisten Informatikern steckt ein kleiner Nerd, der eine gewisse Geschicklichkeit im Umgang mit Computern an den Tag legt.
Dementsprechend wuerd ich eigentlich auch von jedem Programmierer erwarten dass er grundlegende "Webseitenkenntnisse" hat (damit mein ich natuerlich rein die technische Seite, nicht die gestalterische). Beileibe kein Profi, aber dass er weiss, wo er nachschauen muss und das Gelernte umsetzen kann.
Ich kann das Handeln der Freunde des Threaderstellers auch gut verstehen. Wenn ich exotischere Hardwareprobleme hab, renn ich auch erstmal zu meinen Mechatronik- oder Elektrotechnik-studierenden Freunden. Wenn ich 'n Matheproblem hab, geh ich zum Mathe-Nerd meines Vertrauens. Und wenn mein Auto Probleme macht, frag ich nen Motorsport-Affinen Bekannten. Klar ist nicht jeder Hobbybastler ein Experte in VHDL, und jemand der sich algebraischer Ringtheorie spezialisiert hat, hat evlt. nur geringfuegig mehr Ahnung von numerischer Optimierung als ich, und nicht jeder begeisterte Biker hat Ahnung von Dieselmotoren. Aber sie haben in der Regel genug Ahnung von der Materie, um ihre Gurus anzuzapfen/genug Interesse, selbst nachzuforschen oder zumindest genug Erfahrung, um mich in die richtige Richtung zu weissen.
_________________ I have come here to chew memory and kick ass... and malloc() is returning a null pointer. This message has been ROT-13 encrypted twice for higher security. http://bluetiger.bauchlandung.org/
Ist doch auch normal, das man sich da relativ schnell reinfummeln kann.
Ein guter C++/Java Programmierer kann sich Php in 2-3 Tagen beibringen und ist da dann schon relativ gut drin meiner Erfahrung nach... bezüglich der Sauberkeit des Codes sogar oft besser als ein reiner PHP Programmierer, der mit den ganzen Tricksereien aufgewachsen ist .
Und auch diesen ganzen Fummelkram, also Rechner zusammenbauen, Windows umstellen, Bildbearbeitung, Office und auch mal einen Linux Server einrichten... all das können die meisten Informatiker nunmal. Nicht perfekt, aber gut genug für die meisten Dinge und wenn mal nicht, dann kann man es sich auch in wenigen Tagen beibringen. Geht ja meist nur ums lesen und verstehen, was im Programm steht(und sich trauen auch was zu drücken) oder mal google anzuwerfen.
Ob man deswegen in jedem Verein und bei den Bekannten Lust hat ständig der "IT-Experte" zu sein, muss man aber halt selbst Wissen... meist nur mit viel langweiliger Arbeit und wenig Ansehen verbunden .
Ich denke auch, dass man durchaus erwarten kann, dass ein Informatiker da was zustande kriegt. Dass es vom Layout/Design eher scheisse aussehen wird ist wieder ein anderes Thema :-)
Mal davon abgesehen gibt es ja genügened vorgefertigte CMS-Systeme (WordPress, Joomla) die man nur noch etwas anpassen muss. Und auch wenn man selbst ein Design macht kann ja auch sowas wie z.B. YAML benutzen, so dass man sich nicht erst noch großartig alles von Grund auf mit CSS zusammenfrickeln muss.
Und allgemein ist es ja auch so, dass heutzutage viele Anwendungen so entwickelt werden dass sie im Browser ablaufen. Auch wenn man normal was anderes macht (z.b. nur C mit WinAPI) sollte es eigtl nicht so viel Mühe bereiten da relativ schnell reinzukommen. Alles eine Frage des Abstraktionsvermögens.
Und allgemein ist es ja auch so, dass heutzutage viele Anwendungen so entwickelt werden dass sie im Browser ablaufen. Auch wenn man normal was anderes macht (z.b. nur C mit WinAPI) sollte es eigtl nicht so viel Mühe bereiten da relativ schnell reinzukommen. Alles eine Frage des Abstraktionsvermögens.
Es ist eine Riesenumstellung. Viele Sachen gehen nicht mehr, das zeitliche Verhalten ist
komplett anders, es kommen Dinge wie HTML/CSS, JavaScript etc hinzu. Die Programme müssen völlig
anders aufgebaut werden.
Bei Windoof hast Du genau eine API, bei Webkram mehrere unterschiedliche Browser mit diversen
Macken. Ist aber in den Griff zu bekommen.
Und auch diesen ganzen Fummelkram, also Rechner zusammenbauen, Windows umstellen, Bildbearbeitung, Office und auch mal einen Linux Server einrichten
Also ich kann davon kaum etwas trotz über 15 Jahren PC- und Programmier-Praxis.
dreaddy schrieb:
... all das können die meisten Informatiker nunmal. Nicht perfekt, aber gut genug für die meisten Dinge
Gerade solche Vorurteile sind es die dem (Berufs-)Stand der Informatiker schaden. Da wird einfach alles und jeder über einen Kamm geschert.
dreaddy schrieb:
und wenn mal nicht, dann kann man es sich auch in wenigen Tagen beibringen.
Also in die Einrichtung eines Linux-Server hat man sich nicht mal einfach so in wenigen Tagen eingelesen, außer man ist bereits ein Profi für Linux.
dreaddy schrieb:
Ob man deswegen in jedem Verein und bei den Bekannten Lust hat ständig der "IT-Experte" zu sein ...
Dagegen helfen nur gesunde Preisvorstellungen, unter 100 Euro pro Stunde geht bei mir nichts. Ich bin schließlich Profi und das muss man auch an meinen Preisen deutlich sehen.
nep schrieb:
Und allgemein ist es ja auch so, dass heutzutage viele Anwendungen so entwickelt werden dass sie im Browser ablaufen.
Ob man ein Programm für den Browser oder für "normale" Betriebssysteme entwickelt ist ein grundsätzlicher Unterschied!
Die einzigste mir bekannte Methode ist das Programm in Java zu schreiben, ich hab selber bereits ein Programm in Java erstellt das als eigenständiges Programm (auf jedem Betriebssystem mit Java-Runtime) und auch als Applet in einem Browser (auch mit passender Java-Runtime) läuft. Ich musste nur ein paar sehr kleine Teile des Programms doppelt entwickeln (einmal für den Stand-Alone-Mode und einmal für den Browser-Mode). Ob es noch andere vergleichbare Möglichkeiten gibt weiß ich nicht genau aber für die Entwicklung "normaler" Programme nimmt man für gewöhnlich auch die typischen Programmiersprachen und vor allem auch die typischen APIs.
nep schrieb:
Auch wenn man normal was anderes macht (z.b. nur C mit WinAPI) sollte es eigtl nicht so viel Mühe bereiten da relativ schnell reinzukommen. Alles eine Frage des Abstraktionsvermögens.
Auch wieder so ein unsinniges Vorurteil. Ich kann z.B. kein JavaScript und habe keine Ahnung von den APIs die die Browser so bieten. Bis ich was ordentliches zustande bringe muss ich mich bestimmt mehrere Wochen intensiv einarbeiten.
Und auch diesen ganzen Fummelkram, also Rechner zusammenbauen, Windows umstellen, Bildbearbeitung, Office und auch mal einen Linux Server einrichten
Also ich kann davon kaum etwas trotz über 15 Jahren PC- und Programmier-Praxis.
Huch, woraus besteht deine 15jaehrige PC-Erfahrung dann? Deiner IDE, Minesweeper und Solitair? Kleiner Scherz, SCNR Aber ernsthaft: hast du in deinen 15 Jahren wirklich nie mit sowas rumgespielt. Falls nein: warum?
erik.vikinger schrieb:
dreaddy schrieb:
... all das können die meisten Informatiker nunmal. Nicht perfekt, aber gut genug für die meisten Dinge
Gerade solche Vorurteile sind es die dem (Berufs-)Stand der Informatiker schaden. Da wird einfach alles und jeder über einen Kamm geschert.
Ich glaub in der Informatik wie in jedem anderen Beruf auch gibts Leute, fuer die ist das eben nur ein Job, und es gibt welche, die wirklich von der Materie begeistert sind. Und der Anteil solcher Geeks ist in der Informatik IMO wesentlich hoeher als in anderen Branchen. Und eben die "koennen all das eben nunmal wirklich".
Aber vllt. hatten dreaddy, ich und meine Bekannte das Glueck genau in der Zeit aufzuwachsen, als PCs bezahlbar wurden, sodass wir unseren Spiel- und Forschertrieb am PC austoben konnten, und jetzt deswegen den Umgang mit vielen Sachen "natuerlich" beherrschen.
erik.vikinger schrieb:
Also in die Einrichtung eines Linux-Server hat man sich nicht mal einfach so in wenigen Tagen eingelesen, außer man ist bereits ein Profi für Linux.
Komisch, genau das wurde vor Jahren mal von mir verlangt. Da landete 'n fettes Buch ueber Samba auf meinem Tisch und es hiess "wir brauchen 'nen neuen Domainserver, in 10 Tagen". War machbar, obwohl ich damals kaum Linux-Kenntnisse hatte -- RTFM und etwas Sitzfleisch sei dank.
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Zuletzt bearbeitet von Blue-Tiger am 13:10:45 10.02.2010, insgesamt 1-mal bearbeitet
Und auch diesen ganzen Fummelkram, also Rechner zusammenbauen, Windows umstellen, Bildbearbeitung, Office und auch mal einen Linux Server einrichten
Also ich kann davon kaum etwas trotz über 15 Jahren PC- und Programmier-Praxis.
Huch, woraus besteht deine 15jaehrige PC-Erfahrung dann? Deiner IDE, Minesweeper und Solitair? Kleiner Scherz, SCNR Aber ernsthaft: hast du in deinen 15 Jahren wirklich nie mit sowas rumgespielt. Falls nein: warum?
Vielleicht lernt man auch ein bisschen Bescheidenheit und Respekt vor solchen Sachen. Von "damit rumspielen" kommt man jedenfalls normalerweise nicht zu "ich kann das".
Ich hab zwar mit diesen ganzen Sachen da rumgespielt, aber würde niemals behaupten, dass ich das kann. Zumal mich der Großteil überhaupt nicht mehr interessiert.
Windows umstellen, hallo? Was soll das sein, Bildschirmschoner wechseln oder wie? "Geheime" Tipps aus der Computer-Bild ausprobieren?
_________________ OSL♥
Zuletzt bearbeitet von Bashar am 13:29:31 10.02.2010, insgesamt 1-mal bearbeitet
Sry, aber dann mangelt es euch glaub echt auch ein bisschen an Abstraktionsvermögen (und genau das ist unabdingbar für einen Informatiker) oder auch an Wissen, whatever...
Wenn man jetzt mal nur von Programmen redet: Wenn man vernünftig programmiert, dann wird man auch in Webanwendungen seine "Programme" weitestgehend so schreiben, dass die eigentliche Logik erst mal nicht davon betroffen ist obs nun auf nem Webserver oder direkt lokal unter Windows läuft. Klar, ist das nicht immer durchgehend so handelbar, aber ein Hexenwerk ists nicht...
Und wie du richtig sagst erik, wenn du keine Ahnung von javascript hast dann musst du dich halt einarbeiten. Aber wenn du dafür mehrere Wochen brauchst dann machst du grundlegend was falsch Außerdem: Es verlangt ja keiner dass man dann z.B. ein Javascript-Profi wird. Das Stichwort heißt hier Zielorientiertheit, d.h. mit möglichst wenig Aufwand genau das zu lösen was man braucht...
Und was hier auch immer wieder übersehen wird: Es gibt tausende Toolkits, Bibliotheken etc. die einem fast jedwede erdenkliche Aufgabe abnehmen bzw. vereinfachen. Bevor man was angeht was man nicht kennt sollte man sich auch erst mal informieren was es schon alles gibt, bevor man jedes mal das Rad neu erfindet...aber das scheint ja echt ne Krankheit von C/C++ Programmierern zu sein :-)
Da ist ja auch ein gutes Beispiel: Ihr sagt ja beide dass man im Webbereich grundlegend anders programmieren muss. Es gibt auch hier Toolkits die es einem erlauben analog zu Desktop-Programmen (wie z.B. bei Java-Swing, d.h. man programmiert ganz normal in Java-Klassen) seine Web-GUI aufzubauen. Klar muss man dann auch immer mal wieder z.B. mit CSS ran um da dann Sachen zu justieren etc.... und ja solche Toolkits sind auch nicht für jede Aufgabe geeignet.
Kann Blue-Tiger da nur beipflichten: Ich komme auch überhaupt nicht aus dem Web-Bereich (damals noch C) und hab auch jetzt eigentlich nicht so viel mit am Hut, aber ich komm damit auch zurecht wenns mal was zu tun gibt...
Zuletzt bearbeitet von nep am 13:39:57 10.02.2010, insgesamt 1-mal bearbeitet
Zwischen "damit zurecht kommen" und professionelle, hoch skalierbare Webanwendungen zu entwickeln, liegen imo Welten.
Aber ansonsten gebe ich Dir recht: sich ein paar Webseiten zusammenzufrickeln, ein paar Datensätze als HTML auszugeben oder ein paar Daten über eine HTML-Form in einer DB zu speichern sollte man sich relativ schnell aneignen können.
Zwischen "damit zurecht kommen" und professionelle, hoch skalierbare Webanwendungen zu entwickeln, liegen imo Welten.
Jup genau das mein ich, und das war auch denke ich die Ausgangsfrage.
Zumal an professionellen und skalierbaren Webanwendungen normal dann ohnehin mehrere Leute arbeiten und jeder so seine Themengebiete hat. Ich arbeite da z.B. momentan auch wo mit, hab mit der Webanwendung an sich aber null am Hut, da ich einfach nur gewisse (Backend-)Services dafür entwickle.
So eine Trennung nach technischen Faktoren (Frontend, Backend) fände ich ein wenig eintönig. Ich hätte zumindest keine Lust, immer nur das eine oder das andere zu machen. Ich kenne es eher so, dass die Einteilung der Zuständigkeiten nach fachlichen Themengebieten erfolgt und nicht nach technischen. Also jeder Entwickler ist für ein oder mehrere (fachliche) Module der Anwendung zuständig.
Weiß ja nicht was so der Rest deiner Kumpels macht, aber wer wird wohl am ehesten eine Webseite für einen Kegelverein zusammenfrickeln können? Natürlich der Programmierer, wer sonst? Und wenn er es nicht kann, sollte er sich die Kenntnisse für eine Kegelverein-Seite am schnellsten aneignen können, ist ja kein Hexenwerk heutzutage.
Ob das jetzt allgemein auch für den Beruf gilt, ist eine andere Frage.
Sry, aber dann mangelt es euch glaub echt auch ein bisschen an Abstraktionsvermögen (und genau das ist unabdingbar für einen Informatiker) oder auch an Wissen, whatever...
Mir mangelt es an Abstraktionsvermoegen, probiere schon seit geraumer Zeit Monads in Haskel nicht nur zu verstehen, sondern auch effektiv einzusetzen. ... abstrakter geht es fast nicht.
Zitat:
Das Stichwort heißt hier Zielorientiertheit, d.h. mit möglichst wenig Aufwand genau das zu lösen was man braucht...
Quick and Dirty ist nicht mein Art. Frickeln auch nicht. Zwar ist der Entwicklungsaufwand kleiner, dafuer wird aber der Wartungsaufwand hoeher.
Zitat:
Es gibt tausende Toolkits, Bibliotheken etc. die einem fast jedwede erdenkliche Aufgabe abnehmen bzw. vereinfachen.
Ja, nur kann man die guten nicht von den schlechten unterscheiden, wenn man keine Erfahrng auf dem Gebiet hat.
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Es gibt tausende Toolkits, Bibliotheken etc. die einem fast jedwede erdenkliche Aufgabe abnehmen bzw. vereinfachen.
Ja, nur kann man die guten nicht von den schlechten unterscheiden, wenn man keine Erfahrng auf dem Gebiet hat.
Darüber hinaus erfordern die ganzen Webframeworks auch ein gewisses Basis-Knowhow auf dem Gebiet. Spätestens wenn mal unter der Haube was nicht läuft, ist man sonst ziemlich aufgeschmissen.
Zuletzt bearbeitet von byto am 14:48:02 10.02.2010, insgesamt 1-mal bearbeitet
Sry, aber dann mangelt es euch glaub echt auch ein bisschen an Abstraktionsvermögen (und genau das ist unabdingbar für einen Informatiker) oder auch an Wissen, whatever...
Mir mangelt es an Abstraktionsvermoegen, probiere schon seit geraumer Zeit Monads in Haskel nicht nur zu verstehen, sondern auch effektiv einzusetzen. ... abstrakter geht es fast nicht.
Ich kenne Haskell nicht, aber meines Erachtens ist das hier nicht vergleichbar, da Haskell eine rein funktionale Programmiersprache ist und somit fundamental ganz anders als C oder Javascript oder sonst was ist was man üblicherweise so kennt. Natürlich unterscheiden sich auch C und Javascript ziemlich stark, aber die Unterschiede liegen hier auf ner anderen "Ebene".
byto schrieb:
knivil schrieb:
Zitat:
Es gibt tausende Toolkits, Bibliotheken etc. die einem fast jedwede erdenkliche Aufgabe abnehmen bzw. vereinfachen.
Ja, nur kann man die guten nicht von den schlechten unterscheiden, wenn man keine Erfahrng auf dem Gebiet hat.
Darüber hinaus erfordern die ganzen Webframeworks auch ein gewisses Basis-Knowhow auf dem Gebiet. Spätestens wenn mal unter der Haube was nicht läuft, ist man sonst ziemlich aufgeschmissen.
Zum ersten Punkt:
Es ist sicherlich richtig, dass man sich da erst mal im Dschungel zurecht finden muss und schauen muss welches Toolkit man überhaupt einsetzen will. Aber das ist IMHO in einer sehr endlichen Zeit machbar. Gibt ja übrigens auch noch andere Foren außer C++-Foren wo man gerade bei solchen Frage evtl. auch brauchbare Antworten bekommen kann.
Zum zweiten Punkt:
Ich wollte jetzt nicht den Eindruck erwecken dass man mit irgendwelchen Frameworks/Toolkits etc. gleich ein Allzweckheilmittel hat. Natürlich braucht man hier auch gewisses Basis-Knowhow wie du richtig sagst. Aber genau dieses sollte normalerweise für einen erfahrenen Programmierer nicht allzuschwer anzueignen zu sein.
Es kommt darauf an, was man auf einer Web-Seite machen will und was der Host-Server unterstützt. Für vieles braucht man überhaupt keine fundierten Kenntnisse, weil das die Web-Baukästen machen. Was diese nicht bieten, erfordert dann mehr, auch Programmierung oder die Übersicht über die Vielzahl der vorhandenen Tools. Ergo: auf Dauer kommt man als Programmierer nicht um solche Kenntnisse herum. Ein IT-Kunde unterscheidet nicht, was ist Programmierung und was ist Web-Seiten-Gestaltung. Er will eine Lösung für seine Aufgaben. Und genau da geht schon einmal das eine in das andere über!
Und auch diesen ganzen Fummelkram, also Rechner zusammenbauen, Windows umstellen, Bildbearbeitung, Office und auch mal einen Linux Server einrichten
Also ich kann davon kaum etwas trotz über 15 Jahren PC- und Programmier-Praxis.
Huch, woraus besteht deine 15jaehrige PC-Erfahrung dann? Deiner IDE, Minesweeper und Solitair? Kleiner Scherz, SCNR Aber ernsthaft: hast du in deinen 15 Jahren wirklich nie mit sowas rumgespielt. Falls nein: warum?
Vielleicht lernt man auch ein bisschen Bescheidenheit und Respekt vor solchen Sachen. Von "damit rumspielen" kommt man jedenfalls normalerweise nicht zu "ich kann das".
Kommt auf deine Definition von "damit rumspielen" und "ich kann das" an Persoenliches Beispiel:
Ich hab mich in meiner Schulzeit in der IT-Abteilung von Firmen gearbeitet (eben weil mich "Computer interessiert haben") und dagei 'ne Menge ueber Windows-Internals gelernt, mit meinen Windows-Installationen/Home-LAN daheim hab ich sowieso alles moegliche ausprobiert. Insgesamt hab ich dabei genug gelernt, um mir zuzutrauen ein kleineres Windows-LAN zu administrieren;
Als ich seinerzeit mal endlich ein modernes MS Office in die Haende bekam, war das Interesse und die Freude daran gross. Das ueber 1000 Seiten lange Handbuch zu Word 97 hab ich regelrecht verschlungen und beim Rumspielen/Arbeiten/fuer die Schule was machen/beim-meiner-mutter-helfen so ziemlich jede Funktion mehr oder weniger ernsthaft verwendet (von Serienbriefen mit MS Accessdatenbank im Hintergrund ueber Dokumente mit 100+ Seiten und eingebetteten Objekten ueber sehr komplexe Macros in Excel und Word mit mehreren KLOC), dass ich durchaus sagen kann "ich kenn mich sehr, sehr gut mit Office aus" (Officehat sich in den letzten 10 Jahren da nicht so grundlegend geaendert, das ich nicht haette Schritt halten koennen).
Hin & wieder kams auch vor, dass ich Bilder bearbeiten musste, fuer selbstprogrammierte Spiele (oder sogar nur fuer Hausaufgaben in der Schule) Grafiken erstellen musste etc., sodass ich auch um das ein- oder andere Einsteigerbuch ueber GIMP und etliches herumspielen nicht herumgekommen bin.
Und ich glaube nicht, dass ich da einen fuer Computerfreaks dermassen ungewoehnlichen Lebenslauf schildere. Wuerde wetten dass es vielen hier im Forum aehnlich geht/ging.
Wo gehobelt wird, fallen eben Spaene -- wenn man sich fuer was interessiert, lernt man eben auch 'ne Menge drueber. Ich wuerde nie behaupten, dass ich professionelle Bildbearbeitung betreiben koennte, oder mich als Systemadministrator bei einer Firma bewerben. Aber ich hab Grundwissen dass ueber das eines DAUs hinausgeht und glaube, dass ich mir noetiges weiteres Fachwissen relativ problemlos aneignen koennte.
Dabei gehts vor allem um das "Metawissen", das sich in den Jahren angesammelt hat. Wie jeder andere auch kann ich mir 'n Buch ueber Videoschnittsoftware aus der Bibliothek holen, das durchlesen und meine Videos editieren. Aber ich hab in gewissen Bereichen schon viel Backgroundwissen (ich kenn z. B. verschiedene Codecs und Schnittstellen) und hab oft schon eine Ahnung, wie gewisse Sachen womoeglich funktionieren werden. Ausserdem hab ich keinerlei "Beruehrungsaengste", die z. B. mein Vater ganz sicher haette, wenn er sowas machen muesste.
_________________ I have come here to chew memory and kick ass... and malloc() is returning a null pointer. This message has been ROT-13 encrypted twice for higher security. http://bluetiger.bauchlandung.org/
Zuletzt bearbeitet von Blue-Tiger am 16:33:44 10.02.2010, insgesamt 1-mal bearbeitet
Ich habe mal mit einem Buch über 8086 angefangen. Mir hatte das ein
Eintwicklungsingenieur geschenkt weil er's nicht begriffen hat. Meine
Eltern wollten mir keinen Computer kaufen, also habe ich mir alle Brocken
gekauft und den Kram auf einer Lochrasterplatine zusammengelötet.
Nach einigen Wochen haben dann mal 3 LEDs geblinkt.
Das nächste war ein VC20, dann C64, dann ein Selbstgebauter mit 6502A
(davon ca 1000 St verkauft, lief in einer Schreibmaschine als rechnendes
und programmierbares Fakturiersystem). Dann Umstieg auf einen PC10 mit
6502 Crossassembler und 2 Floppies).
Ich habe dann Architektur studiert und wurde als Softwarentwickler in die
Industrie abgeworben. Nebenbei sehr viel Musik gemacht (auch TV und
Touren durch GB).
Immer Neuem aufgeschlossen, die Porjekte dann aber auch formuliert und
durchgezogen, egal was.
Ich kann nicht nachvollziehen wie hier aus Denkfaulheit Tellerränder
hochgezogen werden.
PS: Ich bin selbstständig seit ich 16 bin. Firma läuft und ich mache
das was mich interressiert, Spaß macht und verkaufbar ist.
Es gibt doch ständig etwas Neues bei Computern, wie kann man das mutwillig
einfach liegen lassen ?
Natürlich muß man als Programmierer nicht alles können, man muß es aber
wollen.
Und auch diesen ganzen Fummelkram, also Rechner zusammenbauen, Windows umstellen, Bildbearbeitung, Office und auch mal einen Linux Server einrichten
Also ich kann davon kaum etwas trotz über 15 Jahren PC- und Programmier-Praxis.
Huch, woraus besteht deine 15jaehrige PC-Erfahrung dann? Deiner IDE, Minesweeper und Solitair? Kleiner Scherz, SCNR Aber ernsthaft: hast du in deinen 15 Jahren wirklich nie mit sowas rumgespielt. Falls nein: warum?
Ich hab mit Assembler unter DOS angefangen und bin dann zu C übergewechselt, danach kamen sehr schnell verschiedene Mikrocontroller und anschließend C++. Später kam dann noch VHDL und Hardwareentwicklung dazu. Meine Kenntnisse und Erfahrungen beziehen sich vor allem auf den Embedded-Bereich und system-nahe Programmierung (Treiber u.ä.).
Ich kann einen PC komplett zerlegen und wieder zusammenbauen (und er geht hinterher noch), ich kann auch Windows installieren und benutzen aber ordentlich administrieren sicher nicht. Office benutze ich nur für meine Berichte oder Stundenzettel und Bildbearbeitung brauchte ich noch nie. Mit Linux hab ich schon einiges an Erfahrung, benutze ich ja jeden Tag (auch abseits des PC), aber Administration traue ich mir auch da nicht ohne ein gutes Buch und etwas Zeit (sicher keine Wochen, hab ja Vorkenntnisse) zu.
Blue-Tiger schrieb:
erik.vikinger schrieb:
dreaddy schrieb:
... all das können die meisten Informatiker nunmal. Nicht perfekt, aber gut genug für die meisten Dinge
Gerade solche Vorurteile sind es die dem (Berufs-)Stand der Informatiker schaden. Da wird einfach alles und jeder über einen Kamm geschert.
Ich glaub in der Informatik wie in jedem anderen Beruf auch gibts Leute, fuer die ist das eben nur ein Job, und es gibt welche, die wirklich von der Materie begeistert sind.
Ich begeistere mich sehr für die Dinge die mich interessieren aber dazu gehört nun mal kein "Web-Zeugs" oder Office oder Bildbearbeitung oder Windows. Ich interessiere mich für FPGA-Programmierung und neben VHDL ist Assembler meine zweit-liebste Programmiersprache, dicht gefolgt von C++ (was ich aber am meisten nutze). Und zwischen dem Ansteuern von Hardware, mit Treibern ö.ä., und dem Manipulieren des DOM einer Web-Seite sind Welten, das kann man einfach nicht vergleichen! Wenn ich über den Tellerrand blicke kommt Schaltungsdesign und Leiterplattenlayout, von beiden habe ich grundlegende Kenntnisse und etwas Erfahrung aber zum richtigen Profi reicht es da leider noch nicht.
Die IT-Welt ist sehr Facettenreich und da gibt es sehr unterschiedliche (Teil-)Gebiete und auch unterschiedlichste persönliche Entwicklungsgeschichten. Die kann man nicht alle in einen Topf werfen!
Blue-Tiger schrieb:
Und der Anteil solcher Geeks ist in der Informatik IMO wesentlich hoeher als in anderen Branchen.
ACK
Blue-Tiger schrieb:
Und eben die "koennen all das eben nunmal wirklich".
Definiere erst mal "all das"! Für jeden gibt es andere Schwerpunkte in seinem Leben. Es tut mir leid wenn dardurch Dein Weltbild ins wanken gerät aber "Web-Zeugs" (neben vielen anderen Dingen wie Datenbanken usw.) steht auf meiner Prioritätenliste ganz weit unten!
Blue-Tiger schrieb:
Aber vllt. hatten dreaddy, ich und meine Bekannte das Glueck genau in der Zeit aufzuwachsen, als PCs bezahlbar wurden, sodass wir unseren Spiel- und Forschertrieb am PC austoben konnten, und jetzt deswegen den Umgang mit vielen Sachen "natuerlich" beherrschen.
Ich hab mit 14 meinen ersten 386 bekommen und hab an dem meine Neugierde und auch meinen Forschertrieb ausgelebt, aber eben diese zwei Neigungen haben mich offensichtlich in eine andere Richtung gelenkt als Dich. Ich hoffe Du hast damit kein Problem.
Blue-Tiger schrieb:
erik.vikinger schrieb:
Also in die Einrichtung eines Linux-Server hat man sich nicht mal einfach so in wenigen Tagen eingelesen, außer man ist bereits ein Profi für Linux.
Komisch, genau das wurde vor Jahren mal von mir verlangt. Da landete 'n fettes Buch ueber Samba auf meinem Tisch und es hiess "wir brauchen 'nen neuen Domainserver, in 10 Tagen". War machbar, obwohl ich damals kaum Linux-Kenntnisse hatte -- RTFM und etwas Sitzfleisch sei dank.
War der Server auch ordentlich gegen Angriffe und sowas abgesichert? Das glaube ich kaum, selbst Profi-Admins schaffen das nicht immer. Wie andere schon sagten: zwischen etwas "damit rumspielen" und dem richtigen beherrschen eines Themas sind enorme Unterschiede.
Blue-Tiger schrieb:
Persoenliches Beispiel: ...
Du hast einen interessanten Lebenslauf aber ich hab eben einen anderen Lebenslauf mit anderen Schwerpunkten. Vielleicht ist mein Lebenslauf deutlich seltener als Deiner, was solls. Ich würde von Dir nie erwarten das Du ein BIOS programmierst nur weil Du "mit Computern machst", also erwarte von mir bitte nicht das ich eine Webseite erstellen kann nur weil ich für meine Aufgaben zufälligerweise auch einen PC benutze. Ich könnte mich sicher auch in all die Themen einarbeiten die Dich interessieren aber ich will das einfach nicht und ich brauche das auch nicht.
Scheppertreiber schrieb:
Ich kann nicht nachvollziehen wie hier aus Denkfaulheit Tellerränder hochgezogen werden.
Kein Teller kann so groß sein das die gesamte Informatik drauf passt. Meines Wissens nach war Johann Wolfgang von Goethe der letzte "Universalgelehrte" auf dieser Erde.
Scheppertreiber schrieb:
ich mache das was mich interressiert, Spaß macht
Ich habe auch Spaß an dem was ich tue.
Scheppertreiber schrieb:
Es gibt doch ständig etwas Neues bei Computern, wie kann man das mutwilligeinfach liegen lassen ?
Mein Verstand sagt mir das es in einem Menschenleben unschafbar ist sich mit der gesamten Informatik aus zu kennen. Also beschränke ich mich auf ein paar wenige Spezialgebiete und beherrsche die dafür richtig gut (womit ich nicht sagen will das Du Dich nicht mit dem auskennst was Du tust, ich kenne Dich nicht und kanns daher nicht beurteilen).
Scheppertreiber schrieb:
Natürlich muß man als Programmierer nicht alles können, man muß es aber wollen.
Ich will gar nicht alles können (ist ja auch völlig unmöglich), ich bin mit meinen paar Spezialgebieten sehr glücklich!
Ich kann einen PC komplett zerlegen und wieder zusammenbauen (und er geht hinterher noch), ich kann auch Windows installieren und benutzen aber ordentlich administrieren sicher nicht. Office benutze ich nur für meine Berichte oder Stundenzettel und Bildbearbeitung brauchte ich noch nie. Mit Linux hab ich schon einiges an Erfahrung, benutze ich ja jeden Tag (auch abseits des PC), aber Administration traue ich mir auch da nicht ohne ein gutes Buch und etwas Zeit (sicher keine Wochen, hab ja Vorkenntnisse) zu.
Eigentlich meinte ich genau sowas: du bist offensichtlich technik-affiner als der Durchschnittsmensch: du nimmst notfalls PCs auseinander und weisst, dass du dich mit guter Lektuere und etwas Zeit auch in nicht ganz triviale Dinge relativ recht schnell einlesen kannst.
Wenn du wolltest, koenntest du dir also auch die Grundlagen des "Webzeugs" beibringen (wenn du sie denn noch nicht beherrscht). Sprich: genug HTML, um dich in 'nem Webseitenquelltext zurechtzufinden, und genug Know-How, um ein CMS deiner Wahl die Anleitungen befolgend zu installieren.
erik.vikinger schrieb:
Blue-Tiger schrieb:
Und eben die "koennen all das eben nunmal wirklich".
Definiere erst mal "all das"! Für jeden gibt es andere Schwerpunkte in seinem Leben. Es tut mir leid wenn dardurch Dein Weltbild ins wanken gerät aber "Web-Zeugs" (neben vielen anderen Dingen wie Datenbanken usw.) steht auf meiner Prioritätenliste ganz weit unten!
Hmm... ja, ich glaub ich versteh so langsam was du meinst. Wahrscheinlich hast du Recht; wenn mir wer mit Elektrotechnik-Bastelei kommt steh ich auch wie'n Ochse vor'm Berg und hab auch kein Rieseninteresse, mich da reinzufrickeln. Ich muss sagen, wenn der Threadtitel "werden von Programmieren digitale Schaltungstechnik-Kentnisse erwartet" waere, waere meine Reaktion eine andere gewesen. Obwohl man sicher bei beidem (E-Technik bzw. Webtechniken) aehnlich argumentieren kann...
erik.vikinger schrieb:
War der Server auch ordentlich gegen Angriffe und sowas abgesichert? Das glaube ich kaum, selbst Profi-Admins schaffen das nicht immer. Wie andere schon sagten: zwischen etwas "damit rumspielen" und dem richtigen beherrschen eines Themas sind enorme Unterschiede.
Ich habe alle Sicherheitshinweise beachtet die die Doku und das Fachbuch hergegeben haben, fuer den Rest hab ich mich tatsaechlich auf sane defaults verlassen (und natuerlich darauf, dass der Rest des Servers ordentlich konfiguriert war). Dass ich in 10 Tagen nicht zum Samba-Profi par excellence mutiert bin, weiss ich. Dennoch bilde ich mir ein, dass ich keine Riesenluecken im System aufgerissen hab.
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Zuletzt bearbeitet von Blue-Tiger am 02:45:46 11.02.2010, insgesamt 1-mal bearbeitet
Du hast einen interessanten Lebenslauf aber ich hab eben einen anderen Lebenslauf mit anderen Schwerpunkten. Vielleicht ist mein Lebenslauf deutlich seltener als Deiner, was solls. Ich würde von Dir nie erwarten das Du ein BIOS programmierst nur weil Du "mit Computern machst", also erwarte von mir bitte nicht das ich eine Webseite erstellen kann nur weil ich für meine Aufgaben zufälligerweise auch einen PC benutze. Ich könnte mich sicher auch in all die Themen einarbeiten die Dich interessieren aber ich will das einfach nicht und ich brauche das auch nicht.
Ein BIOS zu programmieren ist ja auch wesentlich komplexer (und das ist noch dezent ausgedrückt) als mal eben ne Website zu erstellen, um mal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen. Die war nämlich ob man von nem Programmerer erwarten kann dass er ne Website erstellt. Du sagst ja selbst dass du dich in die Themen einarbeiten kannst, also, wo ist dann das Problem?
Dass dich solche Themen nicht interessieren ist ja wieder was ganz anderes, aber du wärst ja dennoch der Lage - auch wenn du noch nie was mit HTML etc. gemacht hast - da in sehr endlicher Zeit reinzukommen. Und da du ja offensichtlich die Komplexitäten von Assembler, C, C++ etc. beherrschst, wird das garantiert auch kein Problem sein.
Es gibt doch ständig etwas Neues bei Computern, wie kann man das mutwillig einfach liegen lassen?
Natürlich muss man als Programmierer nicht alles können, man muß es aber wollen.
Genau das ist der Punkt und auch die Antwort auf die gestellte Frage. Seit den Anfängen der Computerei hat sich noch kein Programmierer lange auf sein Wissen und das bereits erlernte ausruhen können. Web-Anwendungen gehören heute und morgen sicher dazu .
Seit den Anfängen der Computerei hat sich noch kein Programmierer lange auf sein Wissen und das bereits erlernte ausruhen können.
Full ACK!!
berniebutt schrieb:
Web-Anwendungen gehören heute und morgen sicher dazu.
Aber nicht für jeden! Ich werde wohl nie im Beruf (oder Privat) ne Web-Anwendung erstellen müssen (zumindest aus heutiger Sicht), Hardwareentwicklung und Treiberprogrammierung ist eben was völlig anderes als Web-Anwendungen. Für jedes Gebiet gibt es entsprechende Profis, mein Auftraggeber weiß genau bei welchen Aufgaben er von mir hervorragende Ergebnisse erwarten kann. Irgendein "gefrickel" will er ganz gewiss nicht.
nep schrieb:
Ein BIOS zu programmieren ist ja auch wesentlich komplexer (und das ist noch dezent ausgedrückt) als mal eben ne Website zu erstellen,
Das hängt sehr von den Vorkenntnissen ab. Für mich ist das erstellen einer richtigen Web-Anwendung (also deutlich mehr als nur eine statische Vereinswebseite) etwas völlig neues. Ich persönlich müsste dafür komplett neue Grundlagen erlernen, was natürlich nicht unmöglich ist aber doch einiges an Zeit erfordert. Eine simple statische Webseite bekomme ich allerdings schon zügig hin.
nep schrieb:
um mal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen. Die war nämlich ob man von nem Programmerer erwarten kann dass er ne Website erstellt.
Eben genau das kann man nicht verallgemeinern! Ich habe einige Kollegen die HTML nicht mal lesen können, schreiben schon gar nicht, und die sind in vielen anderen Gebieten der Informatik trotzdem mindestens genau so fit wie ich (wenn nicht gar deutlich besser als ich).
nep schrieb:
Du sagst ja selbst dass du dich in die Themen einarbeiten kannst, also, wo ist dann das Problem?
Das Problem ist das Du scheinbar erwartest das ich das bereits getan habe bzw. das jeder Informatiker das bereits getan haben müsste.
nep schrieb:
Dass dich solche Themen nicht interessieren ist ja wieder was ganz anderes,
Nein, meine persönlichen Interessen sind elementarer Teil meiner Persönlichkeit (+ Qualifikationsprofil) und bestimmen auch mit wie effizient ich mich in ein neues Thema einarbeiten kann.
nep schrieb:
aber du wärst ja dennoch der Lage
Sicher. Ich könnte mich auch in Bildverarbeitung oder Windows-Administration einarbeiten aber ich will das nicht und daher fällt es mir schwerer als bei Themen die mich interessieren. Außerdem bringen mir diese 2 Themen nichts (das könnte sich natürlich irgendwann mal ändern auch wenn es derzeit nicht wahrscheinlich ist), also lass ich das und es sollte eben auch keiner erwarten das ich das jemals tue (man könnte mich höchstens darum bitten und ich kann mir dann überlegen wie wichtig mir die Wünsche dieses Bittstellers sind).
Blue-Tiger schrieb:
du bist offensichtlich technik-affiner als der Durchschnittsmensch
Ja vermutlich, das allein lässt aber kaum weitere Schlussfolgerungen zu.
Blue-Tiger schrieb:
und weisst, dass du dich mit guter Lektuere und etwas Zeit auch in nicht ganz triviale Dinge relativ recht schnell einlesen kannst.
Falls mich diese Dinge auch interessieren, andernfalls wird das nicht mehr so schnell gehen. Ich denke das ist bei jedem Menschen so.
Blue-Tiger schrieb:
Obwohl man sicher bei beidem (E-Technik bzw. Webtechniken) aehnlich argumentieren kann...
Naja, bei E-Technik muss man immerhin sagen das man dazu zumindest ein paar sehr elementare Grundlagen im Physikunterricht in der Schule lernt. Ein technik-affiner Mensch wird im Physikunterricht sicher kein Total-Versager sein, unterstelle ich jetzt einfach mal so.
Blue-Tiger schrieb:
Dennoch bilde ich mir ein, dass ich keine Riesenluecken im System aufgerissen hab.
Ich glaube nicht das Du da absichtlich irgendetwas falsch gemacht hast. Ich hab selber nicht viel Ahnung von diesem Thema aber ich weiß das ein gut abgesicherter Server selbst für einen richtigen Profi nicht immer leicht ist.
Grüße
Erik
Zuletzt bearbeitet von erik.vikinger am 14:40:22 11.02.2010, insgesamt 1-mal bearbeitet
Web-Anwendungen gehören heute und morgen sicher dazu.
Aber nicht für jeden! Ich werde wohl nie im Beruf (oder Privat) ne Web-Anwendung erstellen müssen (zumindest aus heutiger Sicht), Hardwareentwicklung und Treiberprogrammierung ist eben was völlig anderes als Web-Anwendungen. Für jedes Gebiet gibt es entsprechende Profis, mein Auftraggeber weiß genau bei welchen Aufgaben er von mir hervorragende Ergebnisse erwarten kann. Irgendein "gefrickel" will er ganz gewiss nicht.
Web-Anwendungen können sowohl beruflich wie privat nützlich und sinnvoll sein. Web-Hoster bieten das notwendige dafür kostenlos oder für wenig Geld an. Die erste - sogar gut aussehende Web-Seite - hat man in wenigen Stunden publiziert. Willst du dich von einem 10 jährigen Schüler fragen lassen: Wieso kannst du das nicht? Die Antwort: Ich mache Hardwareentwicklung und Treiberprogramme erscheint mir zu dürftig. Mach doch einfach eine Web-Seite zum Downloaden deiner Treiber, der Aufwand ist wirklich gering - und deine Auftraggeber haben vielleicht auch etwas davon! Viele Programmierer wären in früheren Jahren sehr froh gewesen, so etwas zu haben - denn so manche Reise zum Auftraggeber wäre einfach entbehrlich gewesen.
Web-Anwendungen können sowohl beruflich wie privat nützlich und sinnvoll sein.
Wer definiert das? Für mich sind Web-Anwendungen nicht nützlich! Ich brauche sowas nicht, weder beruflich noch privat!
berniebutt schrieb:
Web-Hoster bieten das notwendige dafür kostenlos oder für wenig Geld an.
Und wenn es noch so billig währe (in kann mir auch selber nen Webserver auf meinem PC einrichten), das ändert nichts an der Nützlichkeit.
berniebutt schrieb:
Willst du dich von einem 10 jährigen Schüler fragen lassen: Wieso kannst du das nicht? Die Antwort: Ich mache Hardwareentwicklung und Treiberprogramme erscheint mir zu dürftig.
Was ist daran dürftig? Der Computer mit dem Du Deinen Beitrag geschrieben hast hat ganz sicher ein BIOS, das nötige Werkzeug um selber eins zu programmieren kostet auch nichts, also "Warum kannst Du sowas nicht?" und sag bitte nicht das es zu kompliziert ist o.ä., das währe nur ne dürftige Ausrede! Man kann auch ein eigenes Betriebssystem entwickeln ohne dafür Geld zu brauchen, man benötigt nur etwas Verstand und ganz wichtig das nötige Interesse. Es gibt sicher viele Dinge die etliche 10 jährige Schüler besser können als ich, das macht mich aber nicht zu einem schlechten Programmierer.
berniebutt schrieb:
Mach doch einfach eine Web-Seite zum Downloaden deiner Treiber, der Aufwand ist wirklich gering - und deine Auftraggeber haben vielleicht auch etwas davon!
Meine Auftraggeber werden mich vors Gericht zerren wenn die Arbeit, für die die Geld ausgegeben haben, gratis im Netz steht.
berniebutt schrieb:
Viele Programmierer wären in früheren Jahren sehr froh gewesen, so etwas zu haben
Und, in welcher Art und Weise trifft mich das? Ich bin nicht "viele Programmierer" sondern ein ganz bestimmter der sich mit Hardwareentwicklung und hardware-naher Programmierung recht gut auskennt und ich brauche kein Web-Zeugs (für andere in meinem Fachgebiet kann das durchaus anders sein aber eben nicht für mich). Du versuchst da Deine persönlichen Erfahrungen bzw. die Deines Umfeldes (oder meinet wegen die Erfahrungen der Mehrheit der Programmierer) auf alle Programmierer zu verallgemeinern, das ist unangemessen und unfair.
berniebutt schrieb:
Fazit für den Fragesteller: JA
Das ist ein plumpes Vorurteil! Damit schadest Du dem (Berufs-)Stand der Programmierer!
Ach Erik, so viele Gegenargumente auf einmal - ich kann da nicht auf alle eingehen! Ein paar seien aber kurz beantwortet:
- Ob man als Programmierer auch Web braucht, entscheidet die reale Welt.
- Jede Web-Seite kann man auch mit einem Passwort schützen, z.B. für einen Download.
- Wer möchte sich vor einem 10-jährigen blamieren?
- Lernen kann man das ohne Vorkenntnisse in Minuten, die Umsetzung in wenigen Stunden.
Ein Anfänger mag in 10 min ein "Hello World" auf die Console zaubern.
Bis er das (oder jede andere Programmiersprache) richtig kann, kann aber
dauern. Eine ganze Weile.
Mir wäre "nur" Treiber, Win32 oder nur BIOS-Programmieren auf die
Dauer zu langweilig.
Ich komme eigentlich auch aus der Hardware- und Assembler-Ecke, HTML/CSS
macht aber auch richtig Laune und kann auch anspruchsvoll sein.
Wozu immer diese Scheuklappen ? Es wäre uU berechtigt, sähe man "Programmierer"
nur als den Deppen der fertige Sachen codiert.
Der richtige Ausdruck wäre Rigidität...
Wenn ich jetzt so überlege, bin auch rigide bezüglich "Webseitenkenntnisse" aneignen... Weil - das ist alles irgendwie ein Gefrickel - duck und weg...
- Wer möchte sich vor einem 10-jährigen blamieren?
Mein Gott, was ist das denn für ein Argument?
Es ist doch vollkommen egal was ein 10 Jahre altes Kind von dir hält.
Zitat:
- Ob man als Programmierer auch Web braucht, entscheidet die reale Welt.
Ich bin beileibe kein Programmierer, aber ob generell entscheidet nicht die Welt, sondern jeder für sich selbst, ob er etwas braucht oder nicht.
Es scheint irgendwie so als würdest du um jeden Preis versuchen die falschen Erwartungen, die irgendwelche fachfremden Personen an "den Programmierer als solchen" haben, zu erfüllen.
Zitat:
- Jede Web-Seite kann man auch mit einem Passwort schützen, z.B. für einen Download.
Ich weiß nicht genau wie es bei ihm abläuft, aber warum so umständlich? Wozu eine eigene Website für ein Programm, das dann nur die Auftraggeber herunterladen können? Da kann er das Programm doch einfach bei RapidShare hochladen, vorher natürlich mit WinRAR packen und mit Passwort versehen und das war's. Ist ungefähr genauso sinnvoll.
Ich weiß nicht genau wie es bei ihm abläuft, aber warum so umständlich? Wozu eine eigene Website für ein Programm, das dann nur die Auftraggeber herunterladen können? Da kann er das Programm doch einfach bei RapidShare hochladen, vorher natürlich mit WinRAR packen und mit Passwort versehen und das war's. Ist ungefähr genauso sinnvoll.
Und ist ungefähr der gleiche Aufwand. Nur, daß ich als Auftraggeber mir Rapidshare-Zeugs erst gar nicht anschauen würde.
Ich hab wenigstens Argumente, von Dir kommen nur Vorurteile und unbegründete Annahmen.
berniebutt schrieb:
- Ob man als Programmierer auch Web braucht, entscheidet die reale Welt.
Ja vielleicht, für mich hat sie entschieden das ich kein Web brauche. Ob das bis zu meinem Tod so bleibt weiß ich natürlich nicht, aber aus heutiger Sicht wird sich daran so schnell nichts ändern.
berniebutt schrieb:
- Jede Web-Seite kann man auch mit einem Passwort schützen, z.B. für einen Download.
Ich kann meinen Treiber auch in ne ZIP-Datei (meinet wegen auch RAR mit Passwort) packen und einfach per eMail verschicken.
berniebutt schrieb:
- Wer möchte sich vor einem 10-jährigen blamieren?
Wenn ich Dich beleidigen wollte würde ich Dich jetzt fragen "Kann es Dein Ego nicht ab wenn es etwas gibt was ein 10 jähriger besser kann als DU?", aber ich will Dich nicht beleidigen, ich bitte Dich lieber solchen Quatsch zu lassen.
berniebutt schrieb:
- Lernen kann man das ohne Vorkenntnisse in Minuten, die Umsetzung in wenigen Stunden.
Das trifft auf sehr vieles zu aber ich bleibe trotzdem bei dem was ich kann und mich auch wirklich interessiert. Ich kann nicht alles können und weil ich das weiß fällt es mir nicht schwer mich selbst zu beschränken.
Scheppertreiber schrieb:
Mir wäre "nur" Treiber, Win32 oder nur BIOS-Programmieren auf die Dauer zu langweilig.
Mir nicht, für mich persönlich ist HTML/CSS einfach nur langweilig. Wir sind eben verschieden und jeder hat eigene Vorlieben/Interessen, so ist diese Welt einfach nun mal.
ScRaT_GER schrieb:
Es ist doch vollkommen egal was ein 10 Jahre altes Kind von dir hält.
Es ist mir vielleicht nicht egal was ein 10 jähriger über mich denkt, aber mein Ego kann auf jeden Fall damit leben wenn ich ihm nicht in jeder Hinsicht überlegen bin.
Es scheint irgendwie so als würdest du um jeden Preis versuchen die falschen Erwartungen, die irgendwelche fachfremden Personen an "den Programmierer als solchen" haben, zu erfüllen.
Wenn du dein Geld von fachfremden Personen damit verdienen musst? Die bezahlen deine Arbeit und sagen, was sie erwarten. Das ist jetzt aber ein total anderes Thema!
Und was soll nun mit HTML und CSS als ersten Einstieg ins Web so schwierig sein?
Und die wiederum erwartet man vom Programmierer nicht.
Du behauptest das. Ich denke, Du liegst da falsch.
Ich würde auch von einem Programmierer minimale ästhetische Grundkenntnisse
erwarten. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man "ohne" seine Gedanken umsetzen
kann. Egal ob das ein Programm, eine Fotographie oder eine Zeichnung ist.
Und die wiederum erwartet man vom Programmierer nicht.
Du behauptest das. Ich denke, Du liegst da falsch.
Ich würde auch von einem Programmierer minimale ästhetische Grundkenntnisse
erwarten. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man "ohne" seine Gedanken umsetzen
kann. Egal ob das ein Programm, eine Fotographie oder eine Zeichnung ist.
Außerdem sagst Du damit, daß ich als Designleghasteniker nicht programmieren kann, das ist nicht nett von Dir.
Ich bin nicht nett
Ich hatte weiter oben ja mal angesprochen ob's um einen reinen Coder oder
um Leute geht, die das etwas weiter fassen. Da ist das unabdingbar. Entwurf
ist Gefühlssache, wie programmieren auch. Aus dem Bauch. Ich habe auch erst
größere Programme hinbekommen seit ich mich davon verabschiedet hatte, daß
Computer irgendwetwas mit Logik zu tun hätten
Außerdem sagst Du damit, daß ich als Designleghasteniker nicht programmieren kann, das ist nicht nett von Dir.
Ich bin nicht nett
Ich hatte weiter oben ja mal angesprochen ob's um einen reinen Coder oder
um Leute geht, die das etwas weiter fassen. Da ist das unabdingbar. Entwurf
ist Gefühlssache, wie programmieren auch. Aus dem Bauch. Ich habe auch erst
größere Programme hinbekommen seit ich mich davon verabschiedet hatte, daß
Computer irgendwetwas mit Logik zu tun hätten
Ach, das sind verschiedene paar Schuhe.
Du klingst ja wie Prof84.
Sag nur, djb sagt Dir nichts?
Nee, ich hab doch den Link gegeben. Das ist einer, den Du programmiertechnisch sicherlich nicht schlechtreden kannst. Insbesondere was das Design seiner Programme angeht, ist er ein Meister. Und seine Homepage kommt ganz ohne Design aus.
Wenn du dein Geld von fachfremden Personen damit verdienen musst? Die bezahlen deine Arbeit und sagen, was sie erwarten. Das ist jetzt aber ein total anderes Thema!
Ich hatte bis jetzt nicht das Pech von einer völlig fachfremden Person Aufträge annehmen zu müssen. Wenn doch dann habe ich drei Möglichkeiten: 1. ich sage einfach ja und liefere irgendein hingefuschten Scheiß, 2. ich lehne den Auftrag ab, 3. ich versuche ihm zu erklären das ich von bestimmten Teilaufgaben nicht wirklich Ahnung hab und wir versuchen gemeinsam eine adäquate Lösung für das Problem zu finden.
Vor einigen Jahren hatte ich mal so eine Situation: ein kleines Embedded-Kästchen sollte per Browser ein paar Status-Infos liefern und sich in bestimmte Modi schalten lassen. Eine simple HTML-Seite die ein paar Zahlen und 3 Buttons enthielt hatte ich schnell erstellt, als dann der Kunde das sah hatte er 3 Möglichkeiten: 1. einfach akzeptieren, 2. mich für ne Woche weiterfummeln bezahlen, oder er nahm Variante 3. er hat mir jemanden vorbei geschickt der mit mir gemeinsam in 2 Stunden die Seite deutlich hübscher (und browser-konformer) gestaltet hat, der Kunde war voll zufrieden.
berniebutt schrieb:
Und was soll nun mit HTML und CSS als ersten Einstieg ins Web so schwierig sein?
Niemand hat behauptet das HTML und CSS schwierig sind, ist ja auch nicht Thema dieses Threads, es geht nur darum ob man erwarten kann das ein X-beliebiger Programmierer davon Ahnung hat.
Ich bin der Meinung das es flasch ist von einem Programmierer pauschal irgendwelche Fähigkeiten/Kenntnisse zu erwarten. Man könnte ja anstatt nach Web-Kenntnissen auch nach Datenbanken oder der Win-API verlangen, da würden schon deutlich weniger Leute sagen "klar kann ein ordentlicher Programmierer sowas".
Scheppertreiber schrieb:
Ich würde auch von einem Programmierer minimale ästhetische Grundkenntnisse erwarten. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man "ohne" seine Gedanken umsetzen kann.
An meinen Quell-Code stelle ich tatsächlich auch ästhetische Ansprüche (da kann man aber viel drüber streiten) die ich auch einigermaßen rational begründen kann aber Web-Layout ist wirklich nicht meine Stärke. Meine Urlaubsbilder gefallen auch nur mir persönlich und treffen quasi nie den Geschmack meiner Verwandten.
Nee, ich hab doch den Link gegeben. Das ist einer, den Du programmiertechnisch sicherlich nicht schlechtreden kannst. Insbesondere was das Design seiner Programme angeht, ist er ein Meister. Und seine Homepage kommt ganz ohne Design aus.
Aber die von dir gennanten Seiten sind Seiten vom Typ von-Geeks-für-Geeks.
Menschen, die nichts mit Programmieren o.ä. am Hut haben, werden die Seite sehen und sofort wieder verlassen, weil sie einfach nicht übersichtlich oder schön sind.
Auf so einer Seite seinem Auftraggeber ein Programm zum Herunterladen anzubieten, ist deswegen sicherlich nicht ideal.
Ich bin der Meinung das es flasch ist von einem Programmierer pauschal irgendwelche Fähigkeiten/Kenntnisse zu erwarten. Man könnte ja anstatt nach Web-Kenntnissen auch nach Datenbanken oder der Win-API verlangen, da würden schon deutlich weniger Leute sagen "klar kann ein ordentlicher Programmierer sowas".
Es gibt aber Fähigkeiten, die man sehr wohl erwarten kann. Ich erwarte, daß er kein Vollpfosten in Mathematik ist. Ich erwarte, daß er die Grundzüge von Datenbanken oder der Win-API oder Html schnell lernen kann.
Hübschmachen ist da natürlich nicht drin, nur valides Html mit ein wenig CSS. Gibt es eigentlich gute Grafiker, die auch gute Coder sind?
Nee, ich hab doch den Link gegeben. Das ist einer, den Du programmiertechnisch sicherlich nicht schlechtreden kannst. Insbesondere was das Design seiner Programme angeht, ist er ein Meister. Und seine Homepage kommt ganz ohne Design aus.
Nee, ich hab doch den Link gegeben. Das ist einer, den Du programmiertechnisch sicherlich nicht schlechtreden kannst. Insbesondere was das Design seiner Programme angeht, ist er ein Meister. Und seine Homepage kommt ganz ohne Design aus.
Das ist ein Mathematiker (=Hilfswissenschaft) ...
Ich glaube, als Programmierer taugt er auch was.
Diesmal klick ausnahmsweise gleich auf den Link: http://cr.yp.to/qmail.html
Eben. Schule ist over. Die Lehrer die Powerpoint "kreativ" sind *würg*
Ich hatte mal einen Brief von einem Lehre in Händen (da waren Computer noch neu und man konnte mit der Textverarbeitung kreativ sein), der war vorwiegend im Blocksatz gesetzt, besonders wichtige Sachen fett, manches zur Betonung kursiv, manches serifenlos, zusammen hat er's auf 16 verschiedene Schriftarten gebracht auf einer A4-Seite.
Eben. Schule ist over. Die Lehrer die Powerpoint "kreativ" sind *würg*
Ich hatte mal einen Brief von einem Lehre in Händen (da waren Computer noch neu und man konnte mit der Textverarbeitung kreativ sein), der war vorwiegend im Blocksatz gesetzt, besonders wichtige Sachen fett, manches zur Betonung kursiv, manches serifenlos, zusammen hat er's auf 16 verschiedene Schriftarten gebracht auf einer A4-Seite.
Es gibt aber Fähigkeiten, die man sehr wohl erwarten kann. Ich erwarte, daß er kein Vollpfosten in Mathematik ist.
Ich hab zwar mal ein Gegenbeispiel kennen gelernt aber da würde ich auch nicht sagen das er ein ordentlicher Programmierer ist. Sicherlich gibt es ne Menge Dinge die man von jemand, der genügend Grips zum ordentlichen programmieren hat, erwarten kann. Grundkenntnisse in Mathematik (also die 4 Grundrechenarten und mal die Beurteilung "im Zahlenraum bis 1000 orientierte er/sie sich problemlos") oder vernünftige Sprachkenntnisse in der Muttersprache sind sicher ein konsensfähiges Minimum das man erwarten kann. Aber spezielle IT-Kenntnisse, egal wie verbreitet die auch sind, kann man IMO nicht pauschal voraussetzen.
volkard schrieb:
Ich erwarte, daß er die Grundzüge von Datenbanken oder der Win-API oder Html schnell lernen kann.
Solange Du dich auf das "lernen kann" beschränkst stimme ich Dir zu, beim "schnell" muss ich Dir schon widersprechen (ein langjähriger Solaris-Programmierer wird mit der Win-API sicher ein paar Anlaufschwierigkeiten haben, POSIX ist eben doch anders). Aber gerade um das potentielle erlernen können geht es in diesem Thread ja gar nicht. Es wird nach Kenntnissen (also etwas was schon da ist) gefragt und nicht nach der Fähigkeit sich diese in angemessener Zeit (was immer auch als angemessen gelten mag) anzueignen.
volkard schrieb:
Gibt es eigentlich gute Grafiker, die auch gute Coder sind?
Warum nicht? Schließt sich doch nicht gegenseitig aus.
ein ehemalger Vorstandssprecher meiner alten Firma hat mal gesagt:
"Natürlich kann das Unternehmen auch Damensprümpfe herstellen, aber wir können es nicht besser als andere, also konzentrieren wir uns lieber auf das, was wir besser können."
Ich denke in dieser Einstellung steckt viel wahres drin.
Ich würde nie auf die Idee kommen, mich ohne direkten "Zwang von oben" in HTML tiefer reinzuknien. Ich hab mich mal soweit damit befasst, daß ich im großen und ganzen verstehe, was eine Website macht, und auch was einfaches selber zusammenschreiben kann, aber dabei festgestellt, daß es mich absolut nicht interessiert. Infolgedessen würde ich auch nie darin gut sein.
Was eine gute oder schlechte Website ist, bekommt man spätestens dann mit, wenn man mit einem 56k-Anschluß ins Netz muß. Dann sind die meisten mit irgendwelchen Tools zusammengeklickten Websites schon mal hinten runtergefallen.
Im übrigen bin ich immer noch begeisterter Programmierer, aber die Programmiersprache ist für mich überwiegend nur das Mittel zum Zweck.
Viel interessanter und wichtiger ist für mich das Problem dahinter das ich zu lösen habe. Das zu durchdenken und zu erkennen, Lösungen zu finden ist das eigentliche an meiner Arbeit. das Programmieren ist dann zum großen Teil dann der handwerkliche Teil daran.
muemmel: Web-Seiten sind doch kein Horror. Für viele Dinge braucht man einfach nur einen Texteditor oder man verwendet einen Web-Baukasten mit erweitertem Texteditor. Den Rest macht der Browser. Damit kann jeder Depp umgehen. Das hat mit Pogrammierung nicht viel zu tun. Ich meine: Jedenfalls das sollte man schon können. Die Kiddies von heute können das!
berniebutt: Willst du es eigentlich nicht verstehen? Hier haben schon mehrere Leute gesagt, dass sie zwar ne 0815-Seite in kurzer Zeit auf die Beine stellen können, aber kein Interesse daran haben, ihre Kenntnisse zu vertiefen. Mir gehts übrigens genauso. Ich finde Webseiten stinklangweilig. Aber von Horror redest nur du.
BTW: Du lehnst dich ganz schön weit aus dem Fenster mit deiner High-End-Homepage
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nein, Horror sind sie nicht, aber es interessiert mich einfach nicht. Das wäre für mich wie Kümmelkörner spalten müssen.
Das man mit einem Baukasten was zaubern kann und der Browser den Rest macht, und das das jeder Depp kann, das sieht man leider oft genug.
Webseiten werden nur einmal gemacht, aber teilweise milllionenmal angeklickt, da sollte man schon was optimales abliefern, das möglichst unter allen Browsern gleich läuft und aussieht und auch bei 56k-Modem noch in akzeptabler Zeit aufgeht.
Außerdem ist eine Website in vielen Fällen das erste was ein Kunde/Nutzer/Mitglied... von irgend einem Unternehmen/Verein... sieht. Danach macht man sich sein Bild über den, der hinter der Seite steht. Hier sollte der beste gerade gut genug sein, und nicht irgendeiner, der das halt auch können sollen muss...
Du lehnst dich ganz schön weit aus dem Fenster mit deiner High-End-Homepage
Ist keine High-End-Homepage und sollte es auch nicht sein! Für High-End fehlen mir ein paar weitere Kenntnisse. Ich bin aber bereit, als Programmierer zu lernen, was es drumherum noch alles gibt. Nur das erscheint mir im Sinne der Fragestellung wichtig. Schaden kann nichts, auch wenn andere es besser können. Eine grundlegende Ahnung sollte man jedoch haben oder sich aneignen!
daddeldu
Aber blamierst du dich nicht damit? Immerhin können die 10-jährigen Kiddies es besser als du.
Warum hast du denn noch nicht mehr zu dem Thema gelernt? Weils dich nicht so sehr interessiert? Dann hast du ja denselben Standpunkt wie die anderen...
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Die Kiddies von heute können noch ganz andere Sachen und davon will ich auch kaum etwas nachmachen. Ist Dein Ego wirklich so klein das Du vor Kiddies Angst hast und Dich diesen Überlegen fühlen musst?
berniebutt freut sich über alle Meinungen, die zu ihm im world-wide-web abgegeben werden, egal ob positiv oder negativ. Kritische oder negative Meinungen regen zum Nachdenken an und schärfen das eigene Denken. Ich bin kein Freund von vielen unklaren Worten, machmal etwas direkt wenn es sein muss. Niemals will ich jemand verletzen oder wegen fehlendem Wissens tadeln.
Du solltest insbesondere Deinen letzten Satz vielleicht auch mal beherzigen! Bitte tadele keine Programmierer denen Wissen (z.B. Web-Zeugs) fehlt!
Ich bin aber kein Depp! Also benutze ich keine Web-Baukästen. Entweder mach ich etwas ordentlich oder ich lasse die Finger davon (und lass es jemand machen der mehr Ahnung hat)!
So ehrlich muss man zu sich selbst schon sein um zu wissen was man kann und was nicht! Das ist übrigens eine Fähigkeit, also gesunde/realistische Selbsteinschätzung, die ich schon von einem ordentlichen Programmierer erwarte.
berniebutt schrieb:
Das hat mit Pogrammierung nicht viel zu tun.
Genau deshalb interessiert es mich auch nicht sonderlich.
Ich habe Grundkenntnisse beim Web-Zeugs und ich weiß wo meine Grenzen sind, dementsprechend verhalte ich mich auch.
Fazit für den Fragesteller:NEIN
Von einem ordentlichen Programmierer kann man eigentlich nur erwarten das sie/er in der Lage ist die von ihr/ihm gewohnten Probleme mit dem ihr/ihm gewohnten Werkzeug zu lösen. Nicht mehr und auch nicht weniger! Darüber hinaus kann man höchstes erwarten das sie/er sich in angemessener Zeit in neue Bereiche einarbeitet. Was "angemessene Zeit" ist hängt sehr vom Einzelfall ab. Man kann aber nicht erwarten das irgendeine spezielle Fähigkeit/Kenntnis bereits vorhanden ist.
Alle Pauschalisierungen, "da Person X mit Computern macht muss sie/er auch Fähigkeit Y haben", entbehren jeglicher Grundlage.
Grüße
Erik
Zuletzt bearbeitet von erik.vikinger am 22:52:23 15.02.2010, insgesamt 1-mal bearbeitet
Fazit für den Fragesteller:NEIN
Von einem ordentlichen Programmierer kann man eigentlich nur erwarten das sie/er in der Lage ist die von ihr/ihm gewohnten Probleme mit dem ihr/ihm gewohnten Werkzeug zu lösen. Nicht mehr und auch nicht weniger! Darüber hinaus kann man höchstes erwarten das sie/er sich in angemessener Zeit in neue Bereiche einarbeitet. Was "angemessene Zeit" ist hängt sehr vom Einzelfall ab. Man kann aber nicht erwarten das irgendeine spezielle Fähigkeit/Kenntnis bereits vorhanden ist.
Diese Meinung deckt sich doch voll mit meinen hier so lebhaft auseinander gerissenen Äusserungen! Ich mag das Web-Zeug als Programmierer auch nicht besonders. Aber man kann es gebrauchen. Dieses Forum hier basiert auch darauf. So bleibt der Unterschied im Fazit JA statt NEIN.
Fazit für den Fragesteller:NEIN
Von einem ordentlichen Programmierer kann man eigentlich nur erwarten das sie/er in der Lage ist die von ihr/ihm gewohnten Probleme mit dem ihr/ihm gewohnten Werkzeug zu lösen. Nicht mehr und auch nicht weniger! Darüber hinaus kann man höchstes erwarten das sie/er sich in angemessener Zeit in neue Bereiche einarbeitet. Was "angemessene Zeit" ist hängt sehr vom Einzelfall ab. Man kann aber nicht erwarten das irgendeine spezielle Fähigkeit/Kenntnis bereits vorhanden ist.
Diese Meinung deckt sich doch voll mit meinen hier so lebhaft auseinander gerissenen Äusserungen!
Ich sehe nicht wo sich unsere Meinungen decken würden. Insbesondere meinem letzten Satz (in dem von Dir zitierten Abschnitt) widersprichst Du konsequent!
berniebutt schrieb:
Aber man kann es gebrauchen.
Das bezweifelt niemand. Es ist aber nicht die Frage dieses Threads.
Die Frage ist ob man von einem Programmierer Web-Kenntnisse erwarten kann. Damit ist gemeint ob ein Programmierer solche Kenntnisse bereits haben müsste und nicht ob diese eventuell nützlich währen oder der Programmierer sich diese aneignen kann.
Klar können solche Kenntnisse nützlich sein (oder erlernt werden) aber man kann eben nicht erwarten das diese bei jedem Programmierer bereits vorhanden sind! Bitte begreif das endlich!
Meiner Meinung nach kann man von jedem Programmierer erwarten, dass er in Grundzügen weiss, wie das Internet funktioniert. Dass Webseiten von Servern ausgeliefert werden, wie HTML in etwa aufgebaut ist, welche Rolle TCP/IP dabei spielt und wie es ungefähr funktioniert und ähnliche Grundlagen. Das sind alles Dinge, die man von ganz allein lernt, wenn man sich für Computer interessiert.
Einem Programmierer, der von alledem nicht die geringste Ahnung hat, kann man unterstellen, dass es ihm am nötigen Wissensdurst mangelt, um überhaupt ein guter Programmierer zu werden.
... Das sind alles Dinge, die man von ganz allein lernt, wenn man sich für Computer interessiert.
Ich kenne einen netten Mann, so etwas 60 Jahre alt, der ist wirklich fit in VBA-Programmierung mit MS-Excel. Der hat sich ja vor über 10 Jahren, in seiner Freizeit, rein gearbeitet weil er beruflich viel mit großen medizinischen Daten-Sätzen in Excel-Dateien zu tun hatte. Er wollte diese Daten-Sätze mit Hilfe der VBA-Makros analysieren und graphisch darstellen, was er wirklich gut hin bekommen hat. Er hat auch vom medizinischen Fachwissen her einiges drauf (wurde mir von seinen Kollegen bestätigt) obwohl er einen Dipl.-Ing. in irgend was technischem hat. Ich hab mich öfters mit ihm unterhalten und bin wirklich der Meinung das er in VBA-Programmierung was drauf hat, er hat die Konzepte echt verstanden. Er währe sicher in der Lage sich in kurzer Zeit z.B. in C oder auch PHP o.ä. einzuarbeiten.
Von TCP/IP, Web-Zeugs und den anderen Sachen hat er absolut null Ahnung, trotzdem ist er deswegen kein schlechter Programmierer. Klar interessiert er sich nicht mit der selben Leidenschaft für Computer wie ich, oder die meisten anderen hier, der Computer ist für ihn ein simples Werkzeug, aber das schmälert nicht seine Programmierer-Qualifikationen.
Z schrieb:
kann man unterstellen, dass es ihm am nötigen Wissensdurst mangelt, um überhaupt ein guter Programmierer zu werden.
Und wenn dieses Wissen einfach nicht benötigt wird? Ich finde Du äußerst da ein plumpes Vorurteil.
kann man unterstellen, dass es ihm am nötigen Wissensdurst mangelt, um überhaupt ein guter Programmierer zu werden.
Und wenn dieses Wissen einfach nicht benötigt wird? Ich finde Du äußerst da ein plumpes Vorurteil.
Zumindest "konsumiert" man ja (wahrscheinlich) täglich, insofern liegt es irgendwie nahe, ein Interesse dafür zu entwickeln, wie HTTP, HTML und Co. überhaupt funktionieren, selbst wenn man es nicht entwickeln will.
Natürlich muss man es nicht. Natürlich kann man auf seinem Gebiet ein guter Entwickler sein, ohne Webkenntnisse zu haben. Ändert aber trotzdem nichts daran, dass Breitenwissen (ggü. Tiefenwissen) grade in der IT bzw. als Softwareentwickler ungemein wichtig sein kann.
Ach soviel abgedriftet hier...
Die Ausgangsfrage war ob man von nem Programmierer erwarten kann, dass er in der Lage ist auch Websiten zu erstellen, unabhängig davon ob man sich dafür nun überhaupt interessiet oder nicht. Und es ging auch nicht darum ob das ganze nachher auch richtig toll im Layout aussieht, das ist wieder ein ganz anderes Thema.
Und um damit wieder auf den Kontext vom Threadersteller zurückzukommen kann man das denke ich sehr wohl erwarten, selbst wenn man noch nie was mit HTML&Co gemacht hat. Es sollte zumindest einem Programmierer um einiges einfacher fallen als Otto-Normal-User (wie z.B. in dem Kegelverein). Ob man das dann auch will ist ja wieder ein anderes Thema.
Fazit: Nicht allgemein werden Webseitenkenntnisse erwartet, es gibt eine Minderheit von Arbetgebern, denen das egal ist.
Ich erwarte Grundkenntnisse darin, denn wer die nicht hat, zeigt für mich, daß er den allgemeinen Spaß an der Computerei missen läßt. Das wird so eine Dumpfbacke, die nicht dazulernt und in ihren drei Nischen weiterkocht bis zum Untergang. Unbrauchbar.
Die Ausgangsfrage war ob man von nem Programmierer erwarten kann, dass er in der Lage ist auch Websiten zu erstellen, unabhängig davon ob man sich dafür nun überhaupt interessiet oder nicht.
Darauf kamen auch viele Antworten. Meine ist weiterhin nein, zumindest nicht in dem Sinne wie im Anfangsbeitrag geschildert. Ich kenne viele Softwareentwickler die nie in ihrem bisherigen Leben mit HTML gearbeitet haben. Es mag vielleicht (aber nicht unbedingt; Ich sehe nur wenig Überschneidungen zwischen Programmieren und Verwendung von HTML) einen Programmierer leichter fallen sich in HTML & Co einzuarbeiten - aber Voraussetzung als Vorkenntnis ist es sicherlich nicht.
_________________ in theory there's no difference between theory and practice. in practice there is. (yogi berra)
In der Theorie gibt es kein Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In der Praxis sehr wohl.
Fazit: Nicht allgemein werden Webseitenkenntnisse erwartet, es gibt eine Minderheit von Arbetgebern, denen das egal ist.
Ich erwarte Grundkenntnisse darin, denn wer die nicht hat, zeigt für mich, daß er den allgemeinen Spaß an der Computerei missen läßt.
Was hat fehlende Webseitenkenntnisse mit fehlenden "allgemeinen Spaß an der Computerei" zu tun? Es gibt einige, denen das Innenleben und Hardwarenahe Bereiche zusagen, und dennoch mit dem Internet nur als Medium arbeiten. Oder solche die (wie ich) es nur angefangen haben, weil es es in einem Projekt praktisch war.
Und ich gehöre zu denen die Fachliteratur regelmäßig konsumieren, wenn auch kaum etwas damit mit dem Web zu tun hat. Und ich habe nur ganz selten in meiner bisherigen Laufbahn wirklich mal auf HTML und CSS zurückgreifen müssen - Wozu etwas voraussetzen, das je nach Bereich keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielt. Bei Bedarf muss man sich natürlich einlernen, aber man kann nicht jeden Bereich von Haus aus abdecken.
_________________ in theory there's no difference between theory and practice. in practice there is. (yogi berra)
In der Theorie gibt es kein Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In der Praxis sehr wohl.
Was hat fehlende Webseitenkenntnisse mit fehlenden "allgemeinen Spaß an der Computerei" zu tun?
Nicht mal rechte Maustaste/"Zeige Sourcecode" gemacht? Nicht mal ein Stündchen in Selfhtml gelesen? Wie kann man jahrelang im Internet sein und gar nicht erfahren, was unter der Haube ist?
asc schrieb:
Es gibt einige, denen das Innenleben und Hardwarenahe Bereiche zusagen, und dennoch mit dem Internet nur als Medium arbeiten.
Es ging um Programmierer, nicht um Löter.
asc schrieb:
Oder solche die (wie ich) es nur angefangen haben, weil es es in einem Projekt praktisch war.
Dein Glück.
asc schrieb:
Und ich gehöre zu denen die Fachliteratur regelmäßig konsumieren, wenn auch kaum etwas damit mit dem Web zu tun hat. Und ich habe nur ganz selten in meiner bisherigen Laufbahn wirklich mal auf HTML und CSS zurückgreifen müssen - Wozu etwas voraussetzen, das je nach Bereich keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielt. Bei Bedarf muss man sich natürlich einlernen, aber man kann nicht jeden Bereich von Haus aus abdecken.
Es geschieht doch von allein. Ich hab Programme gebaut in PHP, Perl, Modula-II, Java, Pascal, Brainfuck, Python, Lisp, Basic, C#, C++, C, Smalltalk, Javascript, Lua und wasnichtalles, da bleiben Grundkenntnisse zurück. Wer frisch dabei ist, hat natürlich nicht so eine lange Latte, aber ein wenig HTML? Wird doch auch in der Schule schon gelehrt. Würde ein Programmierer meines Alters sagen "Sorry, ich kann nur C. Damit habe ich angefangen und es ist die beste Sprache, die es gibt. Und beruflich habe ich nur mit C arbeiten müssen.", dann wäre ich auch nicht erfreut.
Es gibt einige, denen das Innenleben und Hardwarenahe Bereiche zusagen, und dennoch mit dem Internet nur als Medium arbeiten.
Es ging um Programmierer, nicht um Löter.
Arroganz scheint von Zeit zu Zeit deine stärkste Eigenschaft zu sein, oder? Warum braucht man HTML-Kenntnisse, wenn man weder für sein Beruf noch für sich selbst die Kenntnisse benötigt? Man wird ohnehin schon mit genügend Informationen versorgt, um sich zumindest etwas zu spezialisieren. Man kann nicht alles selbst machen.
Und gerade in großen Firmen wird man als Softwareentwickler in den seltesten Fällen, es sei den es geht um eine Internetanwendung, mit HTML konfrontiert.
volkard schrieb:
Wer frisch dabei ist, hat natürlich nicht so eine lange Latte, aber ein wenig HTML? Wird doch auch in der Schule schon gelehrt.
In der Schule wurde damals und heute nicht standardmäßig HTML gelehrt. Es mag Ausnahmen geben, aber die Regel ist es nicht. Und davon abgesehen: Warum kann man nicht mit mehreren Sprachen anfangen ohne HTML, warum soll gerade HTML (was noch nicht einmal eine Programmiersprache ist, wenn wir schon beim "Programmierer" bleiben) vorausgesetzt werden?
volkard schrieb:
Würde ein Programmierer meines Alters sagen "Sorry, ich kann nur C. Damit habe ich angefangen und es ist die beste Sprache, die es gibt. Und beruflich habe ich nur mit C arbeiten müssen.", dann wäre ich auch nicht erfreut.
Meine Latte ist zwar nicht riesig (GFA-Basic, Pascal, ein wenig Assembler, C++, Java, C#) aber HTML habe ich erst nach Java (etwas parallel) gelernt. Und warum auch nicht? Internet mag zwar inzwischen einen höheren Stellenwert haben, aber dennoch ist es keine Voraussetzung, und je nach Arbeitsstelle wird man auch heute noch als Softwareentwickler keine HTML-Kenntnisse benötigen.
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In der Theorie gibt es kein Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In der Praxis sehr wohl.
Zuletzt bearbeitet von asc am 18:07:06 17.02.2010, insgesamt 1-mal bearbeitet
Ich denke eher, dass volkard meint, dass wenn man schon ein Haufen Webzeugs benutzt, dass man sich doch automatisch ein wenig für das hinten drin interessiert und die, und meiner Meinung nach gehört eine solche Neugierde schon dazu, wenn man beruflich in dem Bereich arbeitet, ansonsten würde mir das schon auch ein wenig sehr beschränkt rüberkommen..
Es reicht schon einfach zu erkennen, dass etwas HTML ist und es einigermassen lesen kann und in etwa versteht, was das überhaupt ist (es gibt ja sehr viele Markup Languages und somit kann man da auch profitieren, wenn man nicht direkt HTML braucht, aber eine andere Beschreibungssprache, oder auch nur schon XML).
Solche Kenntnisse gehören einfach zu dem Grundlagenwissen eines Informatikers und wer die nicht hat.. naja.. ich würd den mal, wie üblicherweise unter einem solchen Verhalten bekannt Fachidiot nennen. Oder erwartest du von einem Metzger, Bäcker o.ä. nicht auch, dass er einigermassen über Lebensmittel im Allgmeinen bescheid weiss?
Ich denke, wir können die Diskussion hier beenden. Der Fragesteller hat genügend Antworten erhalten und soll für sich entscheiden, was er braucht oder nicht. Mir bleibt aber ein gewisser Horror, wenn ein Programmierer heute sagt: das mache ich nicht und ich habe keine Ahnung davon. Der Chef oder der Auftraggeber könnte vielleicht etwas mehr erwarten?
berniebutt: Und wieder 100 Gummipunkte fürs Nicht-Verstehen.
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von Programmierern sollte man erwarten, das sie das was sie brauchen, sowie das was damit zusammenhängt perfekt verstehen. Und man sollte erwarten können, daß sie sich bei Bedarf auf Anweisung vertretbar schnell in was neues einarbeiten können.
Programmierer sind ncit nur die, die irgendwelche Webanwendungen zusammenfrickeln.
Auch die, die den Steuercode der Ariane oder von ABS-Steuergeräten entwickeln sind Programmierer, genaso wie die, die komplizierte Berechnungen auf Supercomputern programmieren oder Compiler schreiben... Von all denen braucht kein einziger HTML-Kenntnisse. Will man ihnen deswegen absprechen, daß sie Programmierer sind???
Im übrigen wäre mir ein Programmierer der wirklich perfekt C kann lieber als einer der von allem was aber ncihts richtig kann.
Die Lebenszeit ist nur begrenzt und niemand hat einen nach oben offenen Zeitfond, sonder der Zeitfonds eines jeden Menschen beträgt genau 24,000 Stunden pro Tag, und es gibt noch andere wichtigere Interessen als HTML zu können. Familie, bilder Malen, Musikinstrument lernen. Mir wäre ein Programierer der ein Musikinstrumen beherrscht allemal lieber als einer der HTML kann (sofern er nicht gerade für die Webseitenerstellung gebraucht wird). Bei einem der z.B. ein Musikinstrument beherrscht kann man nämlich gewisse musische Fähigkeiten voraussetzen die sich sicher auch in der Arbeit positiv auswirken.
Irgend etwas ohne eigenen Bedarf und ohne eigenes Interesse lernen, nur weils zur Zeit Mode ist ist Zeitverschwendung.
Irgend etwas ohne eigenen Bedarf und ohne eigenes Interesse lernen, nur weils zur Zeit Mode ist ist Zeitverschwendung.
Das Interesse ist aber der Knackpunkt. Ich finde es sehr unbefriedigend, wenn ich von Dingen, mit denen ich arbeite (Computer, Internet, Hardware), nicht viel weiss. Ich muss nicht alle Einzelheiten kennen, aber ein grober Überblick über die gesamte Funktionsweise ist mir einfach wichtig. Ich denke, dass die meisten, die mit Computern zu tun haben, ebenfalls den Drang verspüren, hinter die Kulissen zu schauen. Und wer den nicht hat, dem spreche ich auch ab, sich aus eigenem Antrieb auf seinem Fachgebiet weiterzubilden. Jemanden, dem ich ständig sagen muss, was er lernen soll, würde ich auch nicht einstellen.
Fazit: Nicht allgemein werden Webseitenkenntnisse erwartet, es gibt eine Minderheit von Arbetgebern, denen das egal ist.
Ob diese Minderheit wirklich so klein ist wage ich zu bezweifeln, aber das wird wohl nur eine saubere Statistik klären können. Fakt ist das man nicht in jedem Programmier-Job HTML-Kenntnisse braucht. Also ist HTML keine zwingende Voraussetzung für alle Programmierer.
volkard schrieb:
Ich erwarte Grundkenntnisse darin, denn wer die nicht hat, zeigt für mich, daß er den allgemeinen Spaß an der Computerei missen läßt. Das wird so eine Dumpfbacke, die nicht dazulernt und in ihren drei Nischen weiterkocht bis zum Untergang. Unbrauchbar.
Das ist ein plumpes Vorurteil.
Es gibt viele Menschen die jeden Tag mit dem Auto fahren und trotzdem nichts unter der Motorhaube mit Namen ansprechen können, sind all diese Leute unbrauchbar?
Also ich bin sehr froh das Du nicht mein Arbeitgeber bist.
Ich kann auch ein paar Programmiersprachen: Assembler(richtig gut für x86(mit Protected-Mode und allem System-Scheiß), ARM(auch mit allem möglichen System-Scheiß) und AVR; ein klein wenig für MIPS; für die meisten anderen CPUs reicht mir das Datenblatt), C, C++, Java(etwas) und VHDL(brauch ich auch fast jeden Tag). Ich sehe da keine zwangsläufigen Berührungspunkte zu HTML (FPGAs verarbeiten nur äußerst selten HTML ).
drakon schrieb:
Oder erwartest du von einem Metzger, Bäcker o.ä. nicht auch, dass er einigermassen über Lebensmittel im Allgmeinen bescheid weiss?
Klar erwarte ich Basis-Kenntnisse, aber HTML ist keine unabdingbare Basis-Kenntnis! Ich erwarte von einem Programmierer das er weiß wo man den Computer einschaltet und auch sonst das er mit den für seine Aufgaben typischen Werkzeugen umgehen kann (ein FPGA-Programmierer sollte z.B. mit einem Simulator wie z.B. ModelSim umgehen können). Alles was darüber hinaus geht ist sicher nützlich (das hat niemand bestritten) aber nicht zwangsläufig vorhanden.
berniebutt schrieb:
Ich denke, wir können die Diskussion hier beenden. Der Fragesteller hat genügend Antworten erhalten und soll für sich entscheiden, was er braucht oder nicht.
Da kann ich Dir tatsächlich mal uneingeschränkt zustimmen.
Das Interesse ist aber der Knackpunkt. Ich finde es sehr unbefriedigend, wenn ich von Dingen, mit denen ich arbeite (Computer, Internet, Hardware), nicht viel weiss. Ich muss nicht alle Einzelheiten kennen, aber ein grober Überblick über die gesamte Funktionsweise ist mir einfach wichtig.
Du verzehrst doch sicherlich jeden Tag Lebensmittel, hast Du einigermaßen Ahnung was da alles drin ist und wie die einzelnen Bestandteile auf Deinen Körper wirken? Medikamente nimmst Du doch bestimmt auch ab und an mal, wie sieht es da mit Deinen Kenntnissen aus?
Z schrieb:
Ich denke, dass die meisten, die mit Computern zu tun haben, ebenfalls den Drang verspüren, hinter die Kulissen zu schauen.
Klar ist diese Neugierde wichtig, aber ich kann nicht hinter jede Kulisse schauen dafür ist mein Leben einfach zu kurz! Man muss also eine gewisse Auswahl treffen und die ist eben für jeden Menschen anders!
Grüße
Erik
Zuletzt bearbeitet von erik.vikinger am 22:16:19 17.02.2010, insgesamt 1-mal bearbeitet
Ich erwarte Grundkenntnisse darin, denn wer die nicht hat, zeigt für mich, daß er den allgemeinen Spaß an der Computerei missen läßt. Das wird so eine Dumpfbacke, die nicht dazulernt und in ihren drei Nischen weiterkocht bis zum Untergang. Unbrauchbar.
Das ist ein plumpes Vorurteil.
Nein polemisch, aber er hat recht. Lebenslanges Lernen ist der Fluch der auf allen Programmierern lastet. Und je mehr man aus eigenem Engagement wissen will, desto leichter hat man es und nur dann ist man wirklich geeignet für den Beruf.
erik.vikinger schrieb:
Es gibt viele Menschen die jeden Tag mit dem Auto fahren und trotzdem nichts unter der Motorhaube mit Namen ansprechen können, sind all diese Leute unbrauchbar?
Das sind dann die Leute, die regelmäßig mit leerem Tank auf der Autobahn stehen bleiben, oder mit Sommerreifen im Januar auf spiegelglatter Strasse unterwegs sind. Auch ein Autofahrer braucht ein Mindestmaß an Verständnis für das was er tut. Aber niemand verlangt von ihm die Fähigkeiten eines ADAC-Pannenhelfers.
_________________ a = b << c; /* shift happens */
Zuletzt bearbeitet von Z am 22:26:28 17.02.2010, insgesamt 1-mal bearbeitet
Oder erwartest du von einem Metzger, Bäcker o.ä. nicht auch, dass er einigermassen über Lebensmittel im Allgmeinen bescheid weiss?
Klar erwarte ich Basis-Kenntnisse, aber HTML ist keine unabdingbare Basis-Kenntnis!
Ich denke wir verstehen alle ein wenig etwas anderes unter Basiskenntnise.
Meiner Meinung nach gehört, wie ich gesagt habe eben das alleinige erkennen und lesen können von HTML schon zu den Basis-Kenntnissen. Alles andere, wie alle Tags, Eigenheiten und Parameter kennen gehört sicher nicht mehr dazu. Also nichts, was man nicht innerhalb von ein paar Stunden "lernen" könnte.
Und in einer Ausbildung zum Informatiker (nicht Studium) erwarte ich, dass jeder mal etwas an einer Webseite gemacht haben muss in der Berufsschule.
Zitat:
Klar ist diese Neugierde wichtig, aber ich kann nicht hinter jede Kulisse schauen dafür ist mein Leben einfach zu kurz! Man muss also eine gewisse Auswahl treffen und die ist eben für jeden Menschen anders!
Ich find beim Web ist es halt so, dass es extrem verbreitet ist und fast jeder damit Kontakt hat und als Informatiker erst Recht.
Also meiner Meinung nach drängt sich das Internet mit all seinen Faceten richtig auf (unterstützt von der Einfachheit dafür etwas anschaubares und sehr nützliches zu machen). Und mal ehrlich innerhalb von ein paar Stunden kann man mit HTML schon ansehliche Sachen machen (technisch gesehen, ob die Farben passen ist eine andere Frage. ).
Bei mir war das einfach so, dass ich am Anfang lediglich eine einfache Seite hatte, wo ich Links zur Verfügung stellte und irgendwann wurde mir das doch zu kompliziert und zu öde und habe mich durch SELFHTML gearbeitet und bin dann irgendwie auf PHP gekommen. War also bei mir alles andere als Absicht, sondern es ist einfach passiert.. Und imo muss man sich ganz schön dagegen wehren, wenn man niemals irgendwas damit zu tun haben will.
Lebenslanges Lernen ist der Fluch der auf allen Programmierern lastet.
Lebenslang lernen gilt auch in anderen Berufen. Programmierern haftet aber der Fluch an, dass jeder zweite Depp unter ihnen ein eigenes Framework bauen muss, von denen eine nicht unerhebliche Untermenge dann in den "Requirements" der Stellenanzeigen landet, obwohl letztlich nur die Hälfte Verwendung findet. Deshalb werden auch Programmierer gesucht, die
"Ruby on Rails, JQuery, Java Spring, PHP DataObjects, Doctrine, Prototype, mootools,..." beherrschen müssen, obwohl die Software am Ende in Python implementiert wird.
Das Interesse ist aber der Knackpunkt. Ich finde es sehr unbefriedigend, wenn ich von Dingen, mit denen ich arbeite (Computer, Internet, Hardware), nicht viel weiss. Ich muss nicht alle Einzelheiten kennen, aber ein grober Überblick über die gesamte Funktionsweise ist mir einfach wichtig.
Du verzehrst doch sicherlich jeden Tag Lebensmittel, hast Du einigermaßen Ahnung was da alles drin ist und wie die einzelnen Bestandteile auf Deinen Körper wirken? Medikamente nimmst Du doch bestimmt auch ab und an mal, wie sieht es da mit Deinen Kenntnissen aus?
Das verhält sich etwas anders, weil ich weder Fachmann für Ernährung noch Mediziner bin und mich auch nicht übermässig für solche Dinge interessiere. Selbstverständlich achte ich darauf, was ich esse oder lese mir die Beipackzettel von Medikamenten durch, aber stecke dabei nicht mehr Energie hinein, als die meisten anderen wohl auch.
erik.vikinger schrieb:
Z schrieb:
Ich denke, dass die meisten, die mit Computern zu tun haben, ebenfalls den Drang verspüren, hinter die Kulissen zu schauen.
Klar ist diese Neugierde wichtig, aber ich kann nicht hinter jede Kulisse schauen dafür ist mein Leben einfach zu kurz! Man muss also eine gewisse Auswahl treffen und die ist eben für jeden Menschen anders!
Was denkst Du dir denn, der Du wohl regelmässig mit Computern zu tun hast, was passiert wenn Du auf einen Link auf einer Webseite klickst? Oder wenn sich wie aus heiterem Himmel ein Popup in auf der Seite öffnet? Denkst Du dir: "Ist mir egal, das ist einfach so"? Also mich würde es wahnsinnig machen, wenn ich nicht wüsste, was dabei passiert.
Ja, es gibt Leute, die jeden Tag autofahren, und gar nicht wissen, was unter der Haube ist. Und das ist auch nicht verboten. Aber wird man so jemanden gerne als Berufskraftfahrer einstellen?
Lebenslanges Lernen ist der Fluch der auf allen Programmierern lastet.
Da hast Du uneingeschränkt Recht, auch wenn ich persönlich das nicht als Fluch betrachte.
Z schrieb:
Und je mehr man aus eigenem Engagement wissen will, desto leichter hat man es und nur dann ist man wirklich geeignet für den Beruf.
ACK, aber es muss auch zum Fachbereich passen sonst ist der Nutzwert eher gering und damit natürlich auch die Motivation klein.
Z schrieb:
Das sind dann die Leute, die regelmäßig mit leerem Tank auf der Autobahn stehen bleiben, oder mit Sommerreifen im Januar auf spiegelglatter Strasse unterwegs sind. Auch ein Autofahrer braucht ein Mindestmaß an Verständnis für das was er tut.
Es gibt aber sehr viele Leute die ihr Auto gut genug benutzen können damit es ein zuverlässiges Werkzeug zum Ortswechsel ist aber eben nichts mehr darüber wissen.
drakon schrieb:
Ich denke wir verstehen alle ein wenig etwas anderes unter Basiskenntnise.
Offensichtlich.
drakon schrieb:
Und in einer Ausbildung zum Informatiker (nicht Studium) erwarte ich, dass jeder mal etwas an einer Webseite gemacht haben muss in der Berufsschule.
Was hätte das mir als FPGA-Programmierer gebracht? Ich brauche HTML in meinem Umfeld überhaupt gar nicht. Warum soll ich sowas lernen? Ich hätte mir Grundlagen im Schaltungsentwurf gewünscht.
drakon schrieb:
Ich find beim Web ist es halt so, dass es extrem verbreitet ist und fast jeder damit Kontakt hat und als Informatiker erst Recht.
Das mag stimmen ist aber kein Grund sich damit näher zu beschäftigen. Man muss sein Werkzeug ordentlich benutzen können und nicht unbedingt seine Innereihen verstehen.
drakon schrieb:
Bei mir war das einfach so, ...
Bei anderen ist es eben anders! Ich hab selber bescheidene HTML-Kenntnisse (auch aus privatem Interesse) aber ich verstehe auch die Leute die sich nicht dafür interessieren. HTML ist nicht für jeden Programmierer ein "Must-Have".
drakon schrieb:
Und imo muss man sich ganz schön dagegen wehren, wenn man niemals irgendwas damit zu tun haben will.
Andere Menschen haben da andere Erfahrungen gemacht.
Z schrieb:
Das verhält sich etwas anders, weil ich weder Fachmann für Ernährung noch Mediziner bin und mich auch nicht übermässig für solche Dinge interessiere.
Was ist daran anders? Dein Körper ist Dir doch bestimmt mindestens genau so wichtig wie Dein Job. Warum fehlt da Interesse?
Z schrieb:
Selbstverständlich achte ich darauf, was ich esse oder lese mir die Beipackzettel von Medikamenten durch, aber stecke dabei nicht mehr Energie hinein, als die meisten anderen wohl auch.
Erwartet auch keiner von Dir. Aber Du erwartest das jeder Programmierer mal Energie in HTML gesteckt hat.
Z schrieb:
Was denkst Du dir denn, der Du wohl regelmässig mit Computern zu tun hast, was passiert wenn Du auf einen Link auf einer Webseite klickst? Oder wenn sich wie aus heiterem Himmel ein Popup in auf der Seite öffnet? Denkst Du dir: "Ist mir egal, das ist einfach so"?
Also man muss die Konsequenzen verstehen aber nicht zwangsläufig die technischen Hintergründe.
Z schrieb:
Also mich würde es wahnsinnig machen, wenn ich nicht wüsste, was dabei passiert.
Dann lenke bitte noch mal Deine Aufmerksamkeit auf die Lebensmittel. Macht es Dich da nicht auch "wahnsinnig" wenn Du nicht weißt was da alles drin ist und was das Zeugs in/mit Deinem Körper macht?
volkard schrieb:
Ja, es gibt Leute, die jeden Tag autofahren, und gar nicht wissen, was unter der Haube ist. Und das ist auch nicht verboten. Aber wird man so jemanden gerne als Berufskraftfahrer einstellen?
Nein sicher nicht, aber man kann einen Programmierer ohne HTML-Kenntnisse trotzdem für eine ABS-Elektronik oder zum Compilerbau brauchen. Die Informatik ist sehr groß, Web-Zeugs ist da nur ein sehr kleiner Teilbereich unter sehr vielen Teilbereichen.
Bashar schrieb:
Ein Autofahrer ist ja wohl eher einem PC-Benutzer und nicht einem Programmierer analog.
Ich würde den Programmierer eher mit einem Handelsvertreter vergleichen, für den ist das Auto sehr wichtig aber er muss es trotzdem "nur" fahren können. Ich muss das Internet benutzen können aber verstehen ist eigentlich nicht nötig.
Das verhält sich etwas anders, weil ich weder Fachmann für Ernährung noch Mediziner bin und mich auch nicht übermässig für solche Dinge interessiere.
Was ist daran anders? Dein Körper ist Dir doch bestimmt mindestens genau so wichtig wie Dein Job. Warum fehlt da Interesse?
Das kann ich dir nicht sagen. Wäre ich ein mit Mikroprozessoren bestückter Roboter, wüsste ich mehr über mein Innenleben. Jeder hat nun mal verschiedene Interessengebiete. Wenn einen wirklich was interessiert, beschäftigt man sich einfach damit, völlig egal, ob mans im Job braucht oder nicht.
erik.vikinger schrieb:
Z schrieb:
Selbstverständlich achte ich darauf, was ich esse oder lese mir die Beipackzettel von Medikamenten durch, aber stecke dabei nicht mehr Energie hinein, als die meisten anderen wohl auch.
Erwartet auch keiner von Dir. Aber Du erwartest das jeder Programmierer mal Energie in HTML gesteckt hat.
Nein, ich erwarte von ihm, dass er von sich aus wissen möchte, welche Technologien und Abläufe nötig sind, damit sein tägliches Arbeitsgerät funktioniert. Bezogen aufs Web sollte er, wenn er den Code einer Seite sieht, HTML-Tags vom Rest, CSS, Javascript unterscheiden können und wissen, wie die Seite in seinen Browser gelangt ist, z.B. was ein URL ist, dass ein Protokoll namens HTTP dazu benötigt wird, das auf TCP/IP aufsetzt und welchem Zweck die Protokolle dabei dienen. Das ist das Mindeste, was jeder wissen sollte, wenn er sich ernsthaft als Programmierer egal welcher Fachrichtung betätigt. Die meisten wissen sowieso viel mehr darüber.
So, aber ich glaube wir drehen uns jetzt im Kreis mit der Diskussion.
Das kann ich dir nicht sagen. Wäre ich ein mit Mikroprozessoren bestückter Roboter, wüsste ich mehr über mein Innenleben.
Das geht mir ähnlich.
Z schrieb:
Jeder hat nun mal verschiedene Interessengebiete.
Ganz genau so ist es.
Z schrieb:
Wenn einen wirklich was interessiert, beschäftigt man sich einfach damit, völlig egal, ob mans im Job braucht oder nicht.
ACK! Stimmt denn auch der Umkehrschluss? "Wenn einem etwas nicht interessiert dann lernt man es auch nicht egal ob für Job wichtig".
Z schrieb:
Nein, ich erwarte von ihm, dass er von sich aus wissen möchte, welche Technologien und Abläufe nötig sind, damit sein tägliches Arbeitsgerät funktioniert.
Warum? Reicht es nicht wenn er sein tägliches Arbeitsgerät einfach nur gut benutzen kann? Ich verstehe Deine Aussage zwar aber das Leben ist wirklich zu kurz um hinter jede Technik die man täglich benutzt zu schauen. Man muss eine Auswahl treffen und die ist eben von den Interessen des entsprechenden Individuums abhängig.
Z schrieb:
Bezogen aufs Web sollte er, wenn er den Code einer Seite sieht, HTML-Tags vom Rest, CSS, Javascript unterscheiden können und wissen, wie die Seite in seinen Browser gelangt ist, z.B. was ein URL ist, dass ein Protokoll namens HTTP dazu benötigt wird, das auf TCP/IP aufsetzt und welchem Zweck die Protokolle dabei dienen.
Und was ist wenn das Web kein so wichtiges Werkzeug ist bzw. wenn andere Werkzeuge deutlich wichtiger sind? Für mich ist das Web ein Informationsmedium, da gibt es z.B. so tolle Foren wie dieses hier. Aber mehr ist das Web für mich nicht und da gibt es bestimmt viele Programmierer mit einer ähnlichen Einstellung.
Z schrieb:
Das ist das Mindeste, was jeder wissen sollte, wenn er sich ernsthaft als Programmierer egal welcher Fachrichtung betätigt.
Warum muss das ein Programmiere, der sowas gar nicht benötigt, trotzdem wissen? Es gibt wirklich viele Bereiche beim Programmieren wo man absolut nichts über Web-Zeugs wissen muss.
Z schrieb:
Die meisten wissen sowieso viel mehr darüber.
Stimmt, Gruppenzwang ist aber trotzdem nicht schön. Verallgemeinerungen auch nicht.
Z schrieb:
So, aber ich glaube wir drehen uns jetzt im Kreis mit der Diskussion.
Ja, das sehe ich ganz genau so. Du bist der Meinung das Web-Zeugs für jeden Programmierer zum Basis-Wissen gehört und ich bin anderer Meinung. Da kommen wir wohl offensichtlich nicht zusammen.
So, aber ich glaube wir drehen uns jetzt im Kreis mit der Diskussion.
Ja, das sehe ich ganz genau so. Du bist der Meinung das Web-Zeugs für jeden Programmierer zum Basis-Wissen gehört und ich bin anderer Meinung. Da kommen wir wohl offensichtlich nicht zusammen.
Nein, Du verdrehst alles.
Es ist nicht der Fall, daß Webzeugs zum für die Arbeit notwendigen Basiswissen gehört. Es ist nur so, daß man an der Absenz dieses Wissens Leute erkennt, an denen Wissen abperlt.
Es ist nicht der Fall, daß Webzeugs zum für die Arbeit notwendigen Basiswissen gehört.
Aha, schön das wir wenigstens in einem Punkt gleicher Meinung sind.
volkard schrieb:
Es ist nur so, daß man an der Absenz dieses Wissens Leute erkennt, an denen Wissen abperlt.
Also das ist mal eine echte Beleidigung! Ich kenne einige Leute die kein HTML/CSS und Co. können und trotzdem gute und auch wissbegierige und engagierte Programmierer sind!
Was ist bitte an Web-Zeugs so besonders das man ausgerechnet das zum Gradmesser für einen kompetenten Programmierer, an dem Wissen nicht "abperlt", machen kann?
Ich würde Dir sofort zustimmen wenn Du von einem Programmierer zwingenst einigermaßen Mathematik-Kenntnisse oder vernünftige Artikulation erwartest. Aber ausgerechnet Web-Zeugs, das verstehe ich wirklich nicht, bitte erkläre mir das.
Was ist bitte an Web-Zeugs so besonders das man ausgerechnet das zum Gradmesser für einen kompetenten Programmierer, an dem Wissen nicht "abperlt", machen kann?
Grundlegendes Webzeug ist nur eins der Dinge, die sich jedem Programmierer förmlich aufdrängen.
Ein anderes Beispiel wären SQL-Datenbanken. Niemand erwartet von einem Mikrokontroller-in-Assembler-Programmierer, dass er perfekt eine normalisierte Datenbank designen kann, aber er sollte wissen, nach welchem Prinzip (mengenorientiert) SQL-Datenbanken arbeiten, dass Daten dort in Tabellen abgelegt sind, und schon mal was vom SELECT-Befehl gehört haben.
Man kann sich dagegen garnicht wehren, denn man lernt solche rudimentären Grundlagen, mit dem natürlichen Wissensdurst eines guten Programmierers, ganz automatisch. Es sei denn, man ist tatsächlich jemand an dem Wissen, wie Volkard hart aber richtig ausdrückte, "abperlt".
Gut, ich nehme alles zurück. Man muß sich nicht mit HTML beschäftigt haben. Aber bei einem Sonnenuntergang sollte man sich Gedanken machen, weshalb die Sonne rot wird, und das später auch mal ergründet haben.
Grundlegendes Webzeug ist nur eins der Dinge, die sich jedem Programmierer förmlich aufdrängen.
Ja, um die Benutzung des Web kommt man heutzutage tatsächlich kaum herum, aber die inneren Zusammenhänge muss man dafür nicht zwingends verstehen.
Z schrieb:
Niemand erwartet von einem Mikrokontroller-in-Assembler-Programmierer, dass er perfekt eine normalisierte Datenbank designen kann,
Oh, danke das Du mich da von unangenehmen Erwartungen befreist.
Z schrieb:
aber er sollte wissen, nach welchem Prinzip (mengenorientiert) SQL-Datenbanken arbeiten, dass Daten dort in Tabellen abgelegt sind, und schon mal was vom SELECT-Befehl gehört haben.
Wofür sollte ich, ein "Mikrokontroller-in-Assembler-Programmierer", nun sowas wissen. Alles was ich über "SQL" weiß ist das ich bei einem Projektangebot/Jobangebot, wo dieses Kürzel drin ist, sofort weiterblättere. Mir ist zwar klar das hinter vielen Web-Diensten eine Datenbank steht, aber mehr weiß ich echt nicht.
Z schrieb:
Man kann sich dagegen garnicht wehren,
Also gegen Datenbanken musste ich mich nie wehren, ich bin wirklich noch nie in die Verlegenheit gekommen damit etwas machen zu müssen.
Z schrieb:
denn man lernt solche rudimentären Grundlagen, mit dem natürlichen Wissensdurst eines guten Programmierers, ganz automatisch.
Ich wüsste wirklich gerne was an Datenbanken so "rudimentär" ist das jeder gute Programmierer damit mal Kontakt haben muss.
Insgesamt vermisse ich von Dir richtige Argumente!
Ich behaupte jetzt einfach mal das jeder gute Programmierer mal eine richtige Applikation komplett in Assembler entwickelt haben muss. Nur wenn man sich richtig intensiv mit der Funktionsweise des Computers, vor allem mit der CPU die ja im Endeffekt alle Software zum Leben erweckt, beschäftigt hat ist man in der Lage gute und effiziente Software auch in einer höheren Programmiersprache zu entwickeln!
(ich liefere damit immerhin eine These und ein ordentliches Argument)
volkard schrieb:
Gut, ich nehme alles zurück.
Könntest Du das bitte etwas klarer ausdrücken.
volkard schrieb:
Aber bei einem Sonnenuntergang sollte man sich Gedanken machen, weshalb die Sonne rot wird, und das später auch mal ergründet haben.
aber er sollte wissen, nach welchem Prinzip (mengenorientiert) SQL-Datenbanken arbeiten, dass Daten dort in Tabellen abgelegt sind, und schon mal was vom SELECT-Befehl gehört haben.
Wofür sollte ich, ein "Mikrokontroller-in-Assembler-Programmierer", nun sowas wissen. Alles was ich über "SQL" weiß ist das ich bei einem Projektangebot/Jobangebot, wo dieses Kürzel drin ist, sofort weiterblättere. Mir ist zwar klar das hinter vielen Web-Diensten eine Datenbank steht, aber mehr weiß ich echt nicht.
Mehr aus Neugierde:
Interessiert dich überhaupt nicht, wie man mit Datenbanken arbeitet und wie man SQL dafür benutzt um auf die Daten zuzugreifen?
Zitat:
Ich behaupte jetzt einfach mal das jeder gute Programmierer mal eine richtige Applikation komplett in Assembler entwickelt haben muss. Nur wenn man sich richtig intensiv mit der Funktionsweise des Computers, vor allem mit der CPU die ja im Endeffekt alle Software zum Leben erweckt, beschäftigt hat ist man in der Lage gute und effiziente Software auch in einer höheren Programmiersprache zu entwickeln!
(ich liefere damit immerhin eine These und ein ordentliches Argument)
Finde ich hat einen gewissen Wahrheitswert. Obwohl.. mehr als nur einen gewissen. Wenn man effiziente Software schreiben will, dann kommt man wohl nicht um die interne Funktionsweise herum.
Aber den Punkt, den du glaube ich nicht so ganz verstehst ist, dass es nicht mehr direkt um Webkenntnisse geht, sondern allgemein das Intersse für jegliche Art von Technik, die so allgemein benutzt wird. Und ich denke, dass man selbst als Assemblerprogrammierer gewissen Vorteile für seinen Tagesgeschäft ziehen kann, wenn man auch mal ein wenig über den Tellerrand schaut und sich Zeugs anschaut, was einen bis jetzt nicht interessiert hat oder man aus welchem Grund auch immer vehement abgelehnt hat.
Ich behaupte jetzt einfach mal das jeder gute Programmierer mal eine richtige Applikation komplett in Assembler entwickelt haben muss. Nur wenn man sich richtig intensiv mit der Funktionsweise des Computers, vor allem mit der CPU die ja im Endeffekt alle Software zum Leben erweckt, beschäftigt hat ist man in der Lage gute und effiziente Software auch in einer höheren Programmiersprache zu entwickeln!
Habe ich. Und auch die dazu notwendige Hardware.
Trotzdem finde ich, Webkenntnisse sind zwingend. Genauso wie Wissen
über eine gute GUI (ein Browser ist aus Anwendersicht nicht anderes).
Den Vergleich mit dem "Abperlen" finde ich genial !
Aber den Punkt, den du glaube ich nicht so ganz verstehst ist, dass es nicht mehr direkt um Webkenntnisse geht, sondern allgemein das Intersse für jegliche Art von Technik, die so allgemein benutzt wird. Und ich denke, dass man selbst als Assemblerprogrammierer gewissen Vorteile für seinen Tagesgeschäft ziehen kann, wenn man auch mal ein wenig über den Tellerrand schaut und sich Zeugs anschaut, was einen bis jetzt nicht interessiert hat oder man aus welchem Grund auch immer vehement abgelehnt hat.
Ich bin auch so einer der nur uC programmiert. Ich glaube nicht dass mich dabei HTML-Kenntnisse weiterbringen würden. Ich finde das ganze Webzeugs und erst recht Datenbanken einfach stinkend langweilig.
Warum willst du nicht kapieren dass es sowas gibt? Es wäre ja so als würde man von einem Ingenieur der in der Entwicklung von Autos arbeitet verlangen, er müsse sich auch im Flugzeugbau auskennen.
Zuletzt bearbeitet von Minimee am 18:07:03 19.02.2010, insgesamt 1-mal bearbeitet
Mehr aus Neugierde:
Interessiert dich überhaupt nicht, wie man mit Datenbanken arbeitet und wie man SQL dafür benutzt um auf die Daten zuzugreifen?
Nein, überhaupt gar nicht. Mit FPGAs oder Mikrocontrollern greift man eigentlich nicht auf Datenbanken zu. Ich hoffe Du unterstellst mir jetzt nicht allgemeines Desinteresse an Technik.
drakon schrieb:
Aber den Punkt, den du glaube ich nicht so ganz verstehst ist, dass es nicht mehr direkt um Webkenntnisse geht,
Also die letzten Beiträge in diesem Thread drehen sich IMHO schon recht deutlich um "Web-Zeugs" (vom vereinzelten Auftreten von Sonnenuntergängen und Datenbanken mal abgesehen). Web-Zeugs ist ja auch Thema dieses Threads.
drakon schrieb:
sondern allgemein das Intersse für jegliche Art von Technik, die so allgemein benutzt wird.
Ich interessiere mich schon für die Technik die ich täglich benutze, z.B. für Betriebssysteme (ich will selber eins programmieren) und viele andere hardware-nahe Themen.
drakon schrieb:
Und ich denke, dass man selbst als Assemblerprogrammierer gewissen Vorteile für seinen Tagesgeschäft ziehen kann, wenn man auch mal ein wenig über den Tellerrand schaut und sich Zeugs anschaut, was einen bis jetzt nicht interessiert hat oder man aus welchem Grund auch immer vehement abgelehnt hat.
Ich programmiere vorwiegend FPGAs und Mikrocontroller und wenn ich über den Tellerrand blicke kommt Schaltungsdesign und Leiterplattenlayout, von beiden habe ich grundlegende Kenntnisse und etwas Erfahrung aber zum richtigen Profi reicht es da leider noch nicht. Auch hinter meinem Tellerrand kann ich kein Web-Zeugs oder Datenbanken erkennen eben so wenig wie die meisten anderen Teil-Gebiete der IT auch (z.B. Compilerdesign). Ich habe nicht den Anspruch "Universalgelehrter" zu sein und bin durch die natürliche Knappheit meines Lebens dazu gezwungen mich auf ein paar Teil-Gebiete zu beschränken (falls ich wenigstens etwas auch ordentlich können möchte). Ich lehne nichts vehement ab, aber ich beschränke mich auf die Dinge die ich brauche und/oder mich interessieren.
Scheppertreiber schrieb:
Trotzdem finde ich, Webkenntnisse sind zwingend. Genauso wie Wissen über eine gute GUI
Warum sind diese beiden Dinge "zwingend" (für jeden Programmierer)? Bitte nenne mal ordentliche Argumente. Ich will nicht sagen das man sowas gar nicht braucht aber es ist definitiv nicht so das man sowas immer braucht.
Ok, wenn ich mit einem PIC8 ein Blinkrelais baue ...
Ich hab den FPGA (Actel) den Du hier http://www.raylase.com/media/r_phome_electr_en/pdf_download/1_raylase2_sp-ice-2_en.pdf siehst (der linke große, rechts daneben eine CPU und dahinter viel DRAM) programmiert. Der muss 4 Laser und ein Haufen andere Sachen ansteuern, des weiteren hat er ein richtiges PCI-Interface drin über das der Host-PC mit der Karten-CPU (ein 500MHz ARM von Marvel) kommunizieren kann. Zusätzlich hab ich verschiede kleine Programme/Treiber, die entweder auf der ARM-CPU unter Linux oder auf dem Host-PC unter Windows laufen, entwickelt. Das ist deutlich mehr als ein Blinkrelais und hat trotzdem nichts mit Web-Zeugs, Datenbanken oder GUI zu tun!
Ich kann es nicht fassen, daß Du noch damit prahlst, nicht weiter zu schauen, als man eine Katze werfen kann.
Was meinst Du damit genau? Wo hört denn Deiner Meinung nach mein Horizont auf? Nur weil es Teil-Gebiete in der IT gibt von denen ich keine Ahnung hab (was sicher auch jeden zutrifft) kannst Du doch nicht sagen das ich beschränkt bin! Kannst Du alles?
Ich persönlich erwarte schon das ein Programmierer weiß wie man eine Webseite erstellt. Zumal simples HTML jetzt nicht wirklich kompliziert ist. Ich erwarte nicht das sie gut aussehen wird. (Wobei das auch wieder eine Frage des Geschmacks ist)
Und selbst wenn man sich damit nicht direkt beschäftigt, kann ich mir nur schwer vorstellen das jemand der sich mit Software Entwicklung beschäftigt diese Beschreibungssprache nicht versteht und das nicht umsetzten könnte.
Ich würde nicht wagen von mir zu behaupten ich könnte anständige Websites erstellen. Ich bin da zu anspruchsvoll wie das Resultat auszusehen hätte. Dennoch bin ich der Meinung das man, grade wenn man im Internet aktiv ist und sich mit der Software Entwicklung auseinandersetzt, über HTML stolpert.
Ich muss aber auch dazu sagen das ich als Autodidakt teilweise sehr enttäuscht über die Einstellung sehr vieler Informatik Studenten bin. Diese Studenten von denen ich spreche studieren Informatik aber haben nur ein minimales Interesse daran auch nur ein kleinen deut mehr dafür zu tun als für das Studium notwendig ist. Ich weiß das man als Informatiker nicht gleich ein Programmierer ist, aber irgendwie erwarte ich doch schon das man sich mit der Thematik auseinander gesetzt hat. Ich habe das Glück einige Ausnahmen kennengelernt zu haben.
Ich erwarte nicht das man von allem alles weiß und das man das dann perfekt beherrscht. Das wäre bei dem breiten Spektrum zu viel verlangt. Aber man sollte zumindest wissen was da so passiert und wie es ungefähr funktioniert. Für das tiefere Knowhow gibt es die Experten in den besagten Gebieten, aber nicht immer sind Experten zur Umsetzung eines Problems bzw einer Aufgabe notwendig.
Ich kenne da einen Spruch über Mediziner, der auch hier ganz gut passt:
Allgemeinmediziner wissen über immer mehr immer weniger, Experten über immer weniger immer mehr.
erik.vikinger scheint eher in Richtung Experte auf seinem Gebiet zu gehen. Ich persönlich finde es auch besser, wenn man eine Sache richtig kann, als viele Sachen nur halb-richtig.
Denn was bringt es ihm, sich mit HTML zu beschäftigen, wenn er es eh nie einsetzen wird? Da hätte er es auch gleich sein lassen können.
Argumente wie "Ja, aber so etwas muss man als Programmierer einfach wissen" funktionieren nicht - erik.vikinger ist ja der lebende Gegenbeweis.
Grundlegendes Webzeug ist nur eins der Dinge, die sich jedem Programmierer förmlich aufdrängen.
Ja, um die Benutzung des Web kommt man heutzutage tatsächlich kaum herum, aber die inneren Zusammenhänge muss man dafür nicht zwingends verstehen.
Muss man nicht, aber da man ständig damit konfrontiert wird, will man es einfach wissen, jedenfalls als Programmierer. Ich behaupte, dass Programmierer einen inneren Trieb haben, technische Dinge zu durchleuchten. Jedenfalls bis zu einem gewissen Maß. Wenn jemand diesen Drang nicht hat, dann frage ich mich, wieso er Programmierer geworden ist. Irgendwie passt es dann nicht zusammen.
erik.vikinger schrieb:
Z schrieb:
aber er sollte wissen, nach welchem Prinzip (mengenorientiert) SQL-Datenbanken arbeiten, dass Daten dort in Tabellen abgelegt sind, und schon mal was vom SELECT-Befehl gehört haben.
Wofür sollte ich, ein "Mikrokontroller-in-Assembler-Programmierer", nun sowas wissen.
Um Deinen Wissensdurst zu stillen, der dich sonst quält und immer mehr quält, wenn Du keine Erklärung dafür hast, wie sowas funktioniert.
erik.vikinger schrieb:
Z schrieb:
Man kann sich dagegen garnicht wehren,
Also gegen Datenbanken musste ich mich nie wehren, ich bin wirklich noch nie in die Verlegenheit gekommen damit etwas machen zu müssen.
Als Du das erste mal im Leben das Wort "Datenbank" hörtest, wolltest Du ganz bestimmt wissen, was das ist. Wärst Du nun Friseur oder Koch geworden, dann hätte Dir vermutlich die Antwort: "Das ist ein Ding im Computer, das Daten speichert" gereicht. Für einen Programmierer aber ist diese Erklärung einfach nur unbefriedigend.
erik.vikinger schrieb:
Z schrieb:
denn man lernt solche rudimentären Grundlagen, mit dem natürlichen Wissensdurst eines guten Programmierers, ganz automatisch.
Ich wüsste wirklich gerne was an Datenbanken so "rudimentär" ist das jeder gute Programmierer damit mal Kontakt haben muss.
Es geht nicht ums "Wissen müssen", das versuche ich Dir jetzt zum zehnten Mal zu erklären, sondern um Wissen, das man sich automatisch aneignet, weil man aus einem verwandten Metier kommt und sich für alles (mehr oder weniger) interessiert, was mit Computerei zusammenhängt. Wie soll überhaupt ein IT-Spezialist die Entscheidung treffen, auf was er sich spezialisiert, wenn er von den anderen Fachrichtungen nicht die geringste Vorstellung hat?
erik.vikinger schrieb:
Insgesamt vermisse ich von Dir richtige Argumente!
Ich versuche es ja die ganze Zeit, aber Du verstehst mich einfach nicht.
Ich verstehe deine Sichtweise: Du sagst Du musst von vielen Dingen nichts wissen, weil sie für Dich beruflich nicht relevant sind. Das ist vollkommen richtig! Ich aber sage: Als Programmierer eignet man sich viel Wissen an, das man im Job garnicht oder selten braucht. Und das passiert aus eigenem Antrieb, weil man den Zustand der Ahnungslosigkeit einfach nicht ertragen kann. Dieses "möglichst viel verstehen wollen" ist eine wesentliche Eigenschaft wirklich guter Programmierer. Die, die das nicht haben, sind bloß Code-Monkeys.
erik.vikinger schrieb:
Ich behaupte jetzt einfach mal das jeder gute Programmierer mal eine richtige Applikation komplett in Assembler entwickelt haben muss. Nur wenn man sich richtig intensiv mit der Funktionsweise des Computers, vor allem mit der CPU die ja im Endeffekt alle Software zum Leben erweckt, beschäftigt hat ist man in der Lage gute und effiziente Software auch in einer höheren Programmiersprache zu entwickeln!
(ich liefere damit immerhin eine These und ein ordentliches Argument)
Ja, das wäre durchaus wünschenswert. Ich würde mich aber schon damit zufrieden geben, wenn ein Webprogrammierer mir erklären kann, wie eine CPU ungefähr aufgebaut ist (Register, ALU), dass sie sich Anweisungen in Maschinensprache sequenziell aus dem Speicher holt und dass man Programme mit diesen Anweisungen direkt in Assembler schreiben kann.
erik.vikinger schrieb:
Ich programmiere vorwiegend FPGAs und Mikrocontroller und wenn ich über den Tellerrand blicke kommt Schaltungsdesign und Leiterplattenlayout, von beiden habe ich grundlegende Kenntnisse und etwas Erfahrung aber zum richtigen Profi reicht es da leider noch nicht.
Dazu ein gutes Beispiel: Ein Freund von mir ist Elektronik-Ingenieur, entwickelt beruflich Schaltungen, programmiert Mikrokontroller in C, FPGAs und CPLDs in VHDL und hin und wieder eine kleine Java-Anwendung. Er wird immer (scherzhaft) ganz böse, wenn ich zum VHDL-entwickeln "programmieren" sage. Ca. 80% meiner Kenntnisse über das Web und Internetprotokolle habe ich von ihm. Vieles, was ich in Büchern oder im Netz suchen muss, hat er im Kopf. Wie ist das zu erklären, wenn es angeblich so selten ist, dass Leute über berufsfremdes Wissen verfügen?
_________________ a = b << c; /* shift happens */
Zuletzt bearbeitet von Z am 20:43:08 19.02.2010, insgesamt 1-mal bearbeitet
Ich muss aber auch dazu sagen das ich als Autodidakt teilweise sehr enttäuscht über die Einstellung sehr vieler Informatik Studenten bin. Diese Studenten von denen ich spreche studieren Informatik aber haben nur ein minimales Interesse daran auch nur ein kleinen deut mehr dafür zu tun als für das Studium notwendig ist. Ich weiß das man als Informatiker nicht gleich ein Programmierer ist, aber irgendwie erwarte ich doch schon das man sich mit der Thematik auseinander gesetzt hat. Ich habe das Glück einige Ausnahmen kennengelernt zu haben.
Das ist wohl in jeder Disziplin so. Während meinem Studium (bin Ingenieur) hatten, meiner Einschätzung nach knapp die Hälfte der Leute hat kein wirkliches Interesse am Fach, die Leidenschaft fehlte. Viele studieren einfach ein Fach, weil es sich gut im Lebenslauf macht, weil der Papi das auch gemacht hat oder weil die besten Freunde das machen.
Ich kann es nicht fassen, daß Du noch damit prahlst, nicht weiter zu schauen, als man eine Katze werfen kann.
Was meinst Du damit genau? Wo hört denn Deiner Meinung nach mein Horizont auf? Nur weil es Teil-Gebiete in der IT gibt von denen ich keine Ahnung hab (was sicher auch jeden zutrifft) kannst Du doch nicht sagen das ich beschränkt bin! Kannst Du alles?
Zwischendurch mal hattest Du verstanden, wie ein hypotetischer Arbeitgeber darauf kommen kann, daß jemand, der keine Webseitenkenntnisse hat, unbrauchbar ist. Inwiefern Du dieser Meinung folgen willst oder kannst, sei Dir überlassen, aber nimm hin, daß sie anzutreffen ist. Du versuchst hier nachzuweisen, daß diese Meinung absolut unbegründet ist. Naja, ich war bereit, hinzunehmen, daß Du eine seltene Ausnahme bist. Aber indem Du so schön darlegst, daß es Dich gar nicht interessiert, zeichnest Du immer stärker das Bild dessen, an dem Wissen abperlt. Tut mir leid, aber je länger Du darauf bestehst, in deinem Fach gut zu sein, aber scharf zu anderen Fächern abgrenzen zu können, desto weniger kann ich es glauben. Da stimmt einfach etwas nicht. Ich vermute, daß Du viel mehr Webzeugs kannst, als Du hier zugibst.
Allgemeinmediziner wissen über immer mehr immer weniger, Experten über immer weniger immer mehr.
Den Spruch finde ich gut.
Aber gibt es wirklich einen Allgemeininformatiker? Selbst wenn man das Informatik-Studium auf die 10fache Zeit ausdehnen würde dürfte es kaum reichen um wirklich alle Teil-Gebiete der IT auch nur oberflächlich anzuschneiden. Nebst dessen das die Leuten sich am Ende kaum noch an alles erinnern könnten. Die IT ist einfach zu groß als das man auch nur einen einigermaßen vollständigen Überblick behalten kann.
ScRaT_GER schrieb:
Argumente wie "Ja, aber so etwas muss man als Programmierer einfach wissen" funktionieren nicht
Solche Aussagen (Argumente sind es eigentlich nicht) funktionieren schon aufgrund der Breite der IT nicht. Man wird bei jedem Programmierer etwas finden vowon er nicht die geringste Ahnung hat und derjenige ist deswegen nicht gleich ein schlechter oder uninteressierter Programmierer.
Z schrieb:
Muss man nicht, aber da man ständig damit konfrontiert wird, will man es einfach wissen, jedenfalls als Programmierer.
Ich werde mit sehr vielen unterschiedlichen IT-Dingen jeden Tag konfrontiert (so wie jeder von uns), ich muss einfach eine Auswahl treffen womit ich mich näher beschäftigen möchte und was ich ignoriere, meine Zeit ist begrenzt. Ich hab mal jemanden kennen gelernt der sich mit allem möglichem beschäftigen wollte, auf seinem Schreibtisch stapelten sich angefangene Projekte.
Z schrieb:
Ich behaupte, dass Programmierer einen inneren Trieb haben, technische Dinge zu durchleuchten.
Den hab ich auch (bezweifelst Du das?), er bezieht sich nur nicht auf Web-Zeugs oder Datenbanken oder GUIs. Ich kenne z.B. ne Menge BUS-Protokolle, einfach weil das die Richtung ist die mich interessiert.
Z schrieb:
Um Deinen Wissensdurst zu stillen, der dich sonst quält und immer mehr quält, wenn Du keine Erklärung dafür hast, wie sowas funktioniert.
Bei Datenbanken verspüre ich diesen Wissensdurst einfach nicht, es ist nicht mein Interessengebiet. Ich finde ja auch nicht jede Frau interessant (ist zwar ein blöder Vergleich aber besser kann ich es nicht beschreiben).
Z schrieb:
Als Du das erste mal im Leben das Wort "Datenbank" hörtest, wolltest Du ganz bestimmt wissen, was das ist. Wärst Du nun Friseur oder Koch geworden, dann hätte Dir vermutlich die Antwort: "Das ist ein Ding im Computer, das Daten speichert" gereicht. Für einen Programmierer aber ist diese Erklärung einfach nur unbefriedigend.
Mir reicht diese Erklärung, okay ein bisschen genauer weiß ich das schon. Macht mich das zu einem schlechten oder desinteressierten Programmierer?
Z schrieb:
weil man aus einem verwandten Metier kommt und sich für alles (mehr oder weniger) interessiert, was mit Computerei zusammenhängt.
Ich versuche Dir zu erklären das mein Leben einfach zu kurz ist als das ich mich mit allem aus meinem Metier auch nur oberflächlich beschäftigen könnte. Ich muss einfach eine Wahl treffen, diese ist nicht immer rational aber auf jeden Fall notwendig. Bei einer Frau (um mal bei diesem blöden Vergleich zu bleiben) entscheidet doch auch der erste Blick ob ich länger hinsehen will (vielleicht ist diese Frau ja interessant) oder ob ich gleich woanders hin sehe (in dem Fall ist diese Frau auch schon wieder vergessen).
Z schrieb:
Wie soll überhaupt ein IT-Spezialist die Entscheidung treffen, auf was er sich spezialisiert, wenn er von den anderen Fachrichtungen nicht die geringste Vorstellung hat?
Ich vermute (nicht wissen) das er sich solange immer wieder neuen Dingen zuwendet bis er etwas gefunden hat was ihm gefällt. Das er übermorgen vielleicht was viel interessantere finden würde ist eben Pech. Ich schau mir auch immer wieder neue Dinge oberflächlich an (wirklich wegschauen geht ja auch gar nicht) und überlege dann ob mir das zusagt. Vielleicht muss ich irgendwann mal einen genaueren Blick auf Web-Zeugs oder Datenbanken oder GUI werfen und stelle dann fest das mich das doch mehr interessiert. Ja, dann ist das eben so. Ich bin kein eingerosteter Fachidiot, zumindest fühle ich mich nicht so, aber ohne eine richtigen Grund bewege ich mich auch nicht von dem was mir sehr viel Freude bereitet weg, wenn ich meine begrenzte Zeit auf etwas neues lenke muss ich dafür etwas altes reduzieren. Ich weiß zwar nicht was Dich beim Programmieren am meisten Reizt aber würdest Du das einfach so aufgeben?
Z schrieb:
Ich verstehe deine Sichtweise: Du sagst Du musst von vielen Dingen nichts wissen, weil sie für Dich beruflich nicht relevant sind. Das ist vollkommen richtig!
Jein, ich sage zusätzlich noch das mein Leben zu kurz ist als das ich mich mit allem beschäftigen könnte. Viel meines Wissens hat mir noch nie beruflich genutzt sondern ist einfach nur privates Interesse bzw. meine natürliche Neugierde als Programmierer.
Z schrieb:
weil man den Zustand der Ahnungslosigkeit einfach nicht ertragen kann.
Da gebe ich Dir recht, nur mit einer Einschränkung, ich muss meine Aufmerksamkeit beschränken. Das ich nicht weiß wie ne Datenbank oder ne GUI funktioniert belastet mich nicht, ich weiß auch nicht wie die meisten Frauen auf diesem Planeten (oder nur in meiner Stadt) aussehen. Ein so umfassendes Wissen ist einfach unmöglich. Weißt Du wie das BIOS in Deinem PC funktioniert? Oder ein Compiler? Oder .....? Es gibt bestimmt auch in Deinem PC-Alltag Dinge von denen Du nur weißt das sie da sind und etwas nützliches tun, manchmal sogar noch nicht mal das. Das ist normal und kein Anzeichen für einen schlechten/desinteressierten Programmierer.
Z schrieb:
Dieses "möglichst viel verstehen wollen" ist eine wesentliche Eigenschaft wirklich guter Programmierer. Die, die das nicht haben, sind bloß Code-Monkeys.
ACK. Aber mit der selben Einschränkung, keiner kann alles Wissen.
Z schrieb:
Ja, das wäre durchaus wünschenswert. Ich würde mich aber schon damit zufrieden geben, wenn ein Webprogrammierer mir erklären kann, wie eine CPU ungefähr aufgebaut ist (Register, ALU), dass sie sich Anweisungen in Maschinensprache sequenziell aus dem Speicher holt und dass man Programme mit diesen Anweisungen direkt in Assembler schreiben kann.
Muss der Web-Programmierer das wirklich so genau wissen? Kann man das als Grundwissen voraussetzen? Bei diesen Fragen haben wir offensichtlich verschiedene Meinungen. Ich sage er muss nicht (Hauptsache er ist ein guter Web-Programmierer), ich sage aber auch das es nichts schadet wenn er es doch weiß und vielleicht nutzt es ihm auch mal was. Ich setze solches Wissen nur nicht bei jedem Web-Programmierer zwingenst voraus.
Z schrieb:
Wie ist das zu erklären, wenn es angeblich so selten ist, dass Leute über berufsfremdes Wissen verfügen?
Ich habe nie gesagt das solches Wissen selten ist. Ich versuche nur zu erklären das man sowas nicht zwingenst erwarten kann. Also man kann IMHO schon erwarten das ein Programmiere (oder jemand anderes der mit seinem Verstand arbeitet) sich auch für Themen interessiert die er nicht unbedingt braucht (egal ob beruflich oder privat), aber man kann da nicht irgendetwas bestimmtes voraussetzen. Hier wird z.B. Web-Zeugs oder Datenbanken als unabdingbares Grundwissen für jeden Programmierer dargestellt, das finde ich falsch.
volkard schrieb:
Zwischendurch mal hattest Du verstanden, wie ein hypotetischer Arbeitgeber darauf kommen kann, daß jemand, der keine Webseitenkenntnisse hat, unbrauchbar ist.
Das verstehe ich immer noch. Mir ist auch klar das sowas häufig ist aber es ist eben nicht immer so, es geht (manchmal) auch ohne Webkenntnisse.
volkard schrieb:
Du versuchst hier nachzuweisen, daß diese Meinung absolut unbegründet ist.
Nein, ich versuche zu erklären das man daraus nicht gleich schließen kann das jeder Programmierer unbedingt Web-Kenntnisse braucht. Das ist ja das Thema dieses Threads: "Kann man von einem (nicht näher spezifiziertem) Programmierer Web-Kenntnisse erwarten?". Ich bin der Meinung das man das eben nicht pauschal erwarten kann obwohl es trotzdem auf die meisten (zumindest viele) Programmierer zutrifft.
volkard schrieb:
Aber indem Du so schön darlegst, daß es Dich gar nicht interessiert, zeichnest Du immer stärker das Bild dessen, an dem Wissen abperlt.
Ich kann mich eben nicht für alles interessieren. Ich stelle auch an Dich keine Anforderungen (Dein Arbeitgeber/Auftraggeber wird das bestimmt schon ausgiebig tun), ich akzeptiere wenn Du sagst "Ich bin Programmierer für X aber das Thema Y interessiert mich nicht" (egal wie häufig oder simpel Thema Y ist).
volkard schrieb:
Tut mir leid, aber je länger Du darauf bestehst, in deinem Fach gut zu sein, aber scharf zu anderen Fächern abgrenzen zu können, desto weniger kann ich es glauben. Da stimmt einfach etwas nicht.
Was stimmt da nicht? Ich kann z.B. Mikrocontroller programmieren aber von z.B. Datenbanken hab ich null Ahnung (außer das ich ganz ganz grob weiß was das ist). Wo ist das Problem?
volkard schrieb:
Ich vermute, daß Du viel mehr Webzeugs kannst, als Du hier zugibst.
Ich hab in diesem Thread bereits zugegeben das ich HTML einigermaßen gut kann.
Deine Zeit ist Dir einerseits zu schade, um Dich mit Webtechnologien zu beschäftigen, aber andererseits hast Du genug Zeit, um hier kilometerlange Rechtfertigungsposts abzufeuern?
Ich kann es nicht fassen, daß Du noch damit prahlst, nicht weiter zu schauen, als man eine Katze werfen kann.
Was meinst Du damit genau? Wo hört denn Deiner Meinung nach mein Horizont auf? Nur weil es Teil-Gebiete in der IT gibt von denen ich keine Ahnung hab (was sicher auch jeden zutrifft) kannst Du doch nicht sagen das ich beschränkt bin! Kannst Du alles?
Zwischendurch mal hattest Du verstanden, wie ein hypotetischer Arbeitgeber darauf kommen kann, daß jemand, der keine Webseitenkenntnisse hat, unbrauchbar ist. Inwiefern Du dieser Meinung folgen willst oder kannst, sei Dir überlassen, aber nimm hin, daß sie anzutreffen ist. Du versuchst hier nachzuweisen, daß diese Meinung absolut unbegründet ist. Naja, ich war bereit, hinzunehmen, daß Du eine seltene Ausnahme bist. Aber indem Du so schön darlegst, daß es Dich gar nicht interessiert, zeichnest Du immer stärker das Bild dessen, an dem Wissen abperlt. Tut mir leid, aber je länger Du darauf bestehst, in deinem Fach gut zu sein, aber scharf zu anderen Fächern abgrenzen zu können, desto weniger kann ich es glauben. Da stimmt einfach etwas nicht. Ich vermute, daß Du viel mehr Webzeugs kannst, als Du hier zugibst.
Ich bin auch Ingenieur der sich mit der Entwicklung von embedded Software beschäftigt. Ich glaube es würde einen Arbeitgeber eher abschrecken wenn man in der Bewerbung was von SQL-Kenntnissen schreiben würde. Ich würde mich nie auf einen "IT"-Job bewerben, wo man sowas können muss. Meistens liegt der Verdienst in solchen Jobs auch wesentlich niedriger, da es jeder Fachinformatiker besser kann. Aber der hat keine Ahnung von hardwarenaher Software und Sicherheitsrelevanten Systemen, von Software, die vom Tüv zertifiziert werden soll. Zwischen den Arbeitsgebieten liegen Welten und einige zehntausend Kilo €.
Mir ist absolut unverständlich wie man sich darauf kaprizieren kann, etwas nicht zu können.
Im Mikrocontroller und Embedded-Bereich (wo liegt genau die Abgrenzung zu Desktops-Apps) werden
doch auch Datenbanken (zB SQLite) verwendet. Die Anwendungen werden doch auch immer komplexer.
Als Beispiel mal ein Händi, eine moderne ins LAN oder WLAN integrierte Heizungssteuerung oder
eine Telefonanlage.
Zuletzt bearbeitet von Scheppertreiber am 12:35:40 20.02.2010, insgesamt 1-mal bearbeitet
Mir ist absolut unverständlich wie man sich darauf kaprizieren kann, etwas nicht zu können.
Im Mikrocontroller und Embedded-Bereich (wo liegt genau die Abgrenzung zu Desktops-Apps) werden
doch auch Datenbanken (zB SQLite) verwendet. Die Anwendungen werden doch auch immer komplexer.
Als Beispiel mal ein Händi, eine moderne ins LAN oder WLAN integrierte Heizungssteuerung oder
eine Telefonanlage.
Ihr denkt zuviel im Consumer-Bereich.
In der Industrie - Automotive / Automation gibts kein SQLite und kaum WLAN.
Die Software die ich mache hat kein buntes User-Interface, sondern ihre komplexität liegt in der anspruchsvollen Regelungstechnik usw. Aber das ist vermutlich so weit weg vom Tellerrand eines Programmierers von Desktop-Apps, dass es nichtmal mit dem Teleskop sichtbar wird.
Das Programmieren von Anwendungen für Geräte wo z.B. Windows CE drauf läuft würde ich nicht unter die Rubrik embedded Software-Entwicklung packen.
Mir ist absolut unverständlich wie man sich darauf kaprizieren kann, etwas nicht zu können.
Kannst Du alles? Ich bin mir ziemlich sicher, wir finden etwas im IT-Bereich das Du nicht kannst! Es gibt nur einen Unterschied, ich werfe Dir Deine Unvollkommenheit nicht vor.
Mir ist absolut unverständlich wie man sich darauf versteifen kann das jeder Programmierer Dinge können muss die nur ein kleiner Teil aller Programmierer überhaupt benötigt.
Außer Grundkenntnisse in Mathematik und ordentlich Verstand gibt es IMHO kaum etwas das man bei wirklich jedem Programmierer immer voraussetzen kann. Alles was darüber hinaus geht ist vom betreffenden Individuum abhängig, da könnte man höchsten voraussetzen das sich ein ordentlicher Programmierer überhaupt für etwas wirklich interessiert und sich da auch richtig reinhängt, aber irgendein konkretes Fachgebiet (das alle können müssen) kann man nicht bestimmen.
Scheppertreiber schrieb:
Im Mikrocontroller und Embedded-Bereich (wo liegt genau die Abgrenzung zu Desktops-Apps) werden doch auch Datenbanken (zB SQLite) verwendet.
Sicher, aber nicht immer. Ich hab mal die Steuerung für eine Röntgenröhre (also Hochspannung und Anodenstrom) in einem medizinischen Röntgengerät entwickelt. Dieser FPGA hat keinen LAN-Anschluss o.ä. gehabt. Stell Dir vor jeder Depp, der Zugriff aufs Krankenhaus-LAN hat (Krankenhaus-LANs sind selten gut abgesichert schließlich sind Ärzte keine IT-Profis), könnte theoretisch Deine Röntgendosis beeinflussen, würdest Du Dich damit wohl fühlen? Auch die Einspritzelektronik in einem modernen Auto braucht sicher keine Datenbank, die soll lieber mit 4 kByte Code auskommen und von -40°C bis +125°C zuverlässig funktionieren. Was für Features in einem Produkt eingesetzt werden hängt sehr von den Anforderungen ab. Der IT-Sektor ist riesig, keiner kann da alles.
Ich bin auch Ingenieur der sich mit der Entwicklung von embedded Software beschäftigt. Ich glaube es würde einen Arbeitgeber eher abschrecken wenn man in der Bewerbung was von SQL-Kenntnissen schreiben würde. Ich würde mich nie auf einen "IT"-Job bewerben, wo man sowas können muss. Meistens liegt der Verdienst in solchen Jobs auch wesentlich niedriger, da es jeder Fachinformatiker besser kann. Aber der hat keine Ahnung von hardwarenaher Software und Sicherheitsrelevanten Systemen, von Software, die vom Tüv zertifiziert werden soll. Zwischen den Arbeitsgebieten liegen Welten und einige zehntausend Kilo €.
Ziemlich arroganter und naiver Post imo. Es gibt durchaus genug Branchen, wo unternehmenskritische Systeme auf Webtechnologien basieren. Selbst in den traditionellen Industriezweigen (Automobilbau und Co.) geht doch ohne Webtechnologien längst nix mehr in Sachen Industrial Engineering, Logistik, Marketing und Management.
Es gibt durchaus genug Branchen, wo unternehmenskritische Systeme auf Webtechnologien basieren.
Und was ist mit lebenskritischen Systemen? Die Steuerelektronik z.B. in einem Flugzeug (ich meine damit nicht das Entertainment-System für die Passagiere sondern die Steuerung für die Triebwerke und Fluglage) wird kaum auf Datenbanken oder Web-Zeugs basieren. In solchen Bereichen wird jede Code-Zeile von mindestens 4 Leuten kontrolliert und alles was man da nicht wirklich zwingenst braucht kommt auch nicht rein ins System. Dort ist strikter Minimalismus oberstes Gebot.
byto schrieb:
Selbst in den traditionellen Industriezweigen (Automobilbau und Co.) geht doch ohne Webtechnologien längst nix mehr
Echt, geht da ohne Webtechnologien gar nix mehr? Ich behaupte nicht das es dort keine Webtechnologie gibt aber ich behaupte das es zumindest einige Dinge gibt die auch ohne Webtechnologie gut funktionieren.
byto schrieb:
in Sachen Industrial Engineering, Logistik, Marketing und Management.
Das sind aber alles keine Beispiele aus der Embedded-Rubrik.
Ich bin auch Ingenieur der sich mit der Entwicklung von embedded Software beschäftigt. Ich glaube es würde einen Arbeitgeber eher abschrecken wenn man in der Bewerbung was von SQL-Kenntnissen schreiben würde. Ich würde mich nie auf einen "IT"-Job bewerben, wo man sowas können muss. Meistens liegt der Verdienst in solchen Jobs auch wesentlich niedriger, da es jeder Fachinformatiker besser kann. Aber der hat keine Ahnung von hardwarenaher Software und Sicherheitsrelevanten Systemen, von Software, die vom Tüv zertifiziert werden soll. Zwischen den Arbeitsgebieten liegen Welten und einige zehntausend Kilo €.
Ziemlich arroganter und naiver Post imo. Es gibt durchaus genug Branchen, wo unternehmenskritische Systeme auf Webtechnologien basieren. Selbst in den traditionellen Industriezweigen (Automobilbau und Co.) geht doch ohne Webtechnologien längst nix mehr in Sachen Industrial Engineering, Logistik, Marketing und Management.
Ein Tropfen Wahrheit ist leider drin.
Ich habe mal in einem Meeting miterleben dürfen, wo es um die Verteilung der Aufgaben ging u.ä., dass PC-Programmierer als "Risiko" für ein Projekt angesehen wurden... direkt wurde es nicht gesagt, sondern ungefähr angedeutet, "im anderen Team sind alle PC-Programmierer...". Vielleicht war der Projekt-Leiter zu "cool". Aber, es ist dann im Laufe der Zeit tatsächlich zu Verzögerungen auf der Seite der PC-Programmierer gekommen...
Es kommt halt auf die Firma an, was sie für Leute einstellen. Es gibt unglaublich viele 0815 Programmierer. Die werden meistens von einer 0815 Projektleitung eingestellt und sind billig. Heraus kommt dann 0815 Software, wenn überhaupt.
Und dann gibts noch Firmen, die es richtig machen.
Ich bin auch Ingenieur der sich mit der Entwicklung von embedded Software beschäftigt. Ich glaube es würde einen Arbeitgeber eher abschrecken wenn man in der Bewerbung was von SQL-Kenntnissen schreiben würde.
Ich schreibe in Bewerbungen auch nicht, dass ich ein relativ guter Schachspieler bin und ein paar nette Tricks auf dem Skateboard beherrsche.
Minimee schrieb:
Zwischen den Arbeitsgebieten liegen Welten und einige zehntausend Kilo €.
Dann wird es Dir doch sicher sehr leicht fallen, Dir trivialere Technologien wie Webzeug anzusehen und die grobe Funktionsweise zu verstehen, oder?
Minimee schrieb:
In der Industrie - Automotive / Automation gibts kein SQLite und kaum WLAN.
WLAN, ZigBee, Consumergeräte-Schnittstellen wie USB usw. sind aber im kommen. Das wirst Du noch erleben.
erik.vikinger schrieb:
Und was ist mit lebenskritischen Systemen? Die Steuerelektronik z.B. in einem Flugzeug (ich meine damit nicht das Entertainment-System für die Passagiere sondern die Steuerung für die Triebwerke und Fluglage) wird kaum auf Datenbanken oder Web-Zeugs basieren. In solchen Bereichen wird jede Code-Zeile von mindestens 4 Leuten kontrolliert und alles was man da nicht wirklich zwingenst braucht kommt auch nicht rein ins System. Dort ist strikter Minimalismus oberstes Gebot.
Trotzdem gibts auch da nette Fehler, z.B. Flugzeug dreht sich, wegen eines Vorzeichenfehlers in der Software, beim Überfliegen des Äquators sich auf den Kopf. Nun tut mal nicht so, als wären die Embedded-Frickler die Könige der Programmiererzunft. Sie sind auch nur Menschen, denen Fehler passieren können. Eine Zweiklassengesellschaft der Softwareentwickler bildet ihr euch nur ein.
_________________ a = b << c; /* shift happens */
Zuletzt bearbeitet von Z am 15:49:29 20.02.2010, insgesamt 1-mal bearbeitet
Dann wird es Dir doch sicher sehr leicht fallen, Dir trivialere Technologien wie Webzeug anzusehen und die grobe Funktionsweise zu verstehen, oder?
Niemand hat bestreitet den Schwierigkeitsgrand. Ich versuche doch nur zu erklären das man sich nicht in alles einarbeiten kann, jeder muss seine persönliche Auswahl treffen.
Z schrieb:
Trotzdem gibts auch da nette Fehler,
Selbstverständlich, kein Programmierer ist perfekt.
Z schrieb:
Nun tut mal nicht so, als wären die Embedded-Frickler die Könige der Programmiererzunft.
Das habe ich nie behauptet, ich wollte lediglich Beispiele aufzeigen bei denen Web-Zeugs definitiv nicht gebraucht wird.
Z schrieb:
Eine Zweiklassengesellschaft der Softwareentwickler bildet ihr euch nur ein.
Kannst Du alles? Ich bin mir ziemlich sicher, wir finden etwas im IT-Bereich das Du nicht kannst! Es gibt nur einen Unterschied, ich werfe Dir Deine Unvollkommenheit nicht vor.
Ich meine die Bereitschaft, sich überhaupt auf etwas Neues einzulassen und
es nicht im Vorfeld grundsätzlich abzulehnen.
Du wirst da mit Sicherheit etwas finden. Wenn nötig, lerne ich das eben. Warum
auch nicht ?
Ich meine die Bereitschaft, sich überhaupt auf etwas Neues einzulassen und es nicht im Vorfeld grundsätzlich abzulehnen.
Ich bin durchaus bereit mich auf etwas neues einzulassen, das meiste meines Wissens gab es vor 10 Jahren noch gar nicht. Ich bin nur nicht bereit mich auf alles einzulassen. Mit Datenbanken kannst Du mich jagen, sowas will ich einfach nicht. Bitte interpretiere das nicht als Ablehnung oder Vorurteil gegenüber diesem Teil-Bereich der IT, ich würde nie die Nützlichkeit von Datenbanken bestreiten, Datenbanken fallen einfach "nur" nicht in mein persönliches Interessengebiet.
Scheppertreiber schrieb:
Wenn nötig, lerne ich das eben. Warum auch nicht?
Egal was es ist? Wenn ja, also Du wirklich bereit bist Dich in jedes beliebige IT-Thema einzuarbeiten, dann darfst Du Dir meines Respekts sicher sein.
Z schrieb:
erik.vikinger schrieb:
Z schrieb:
Eine Zweiklassengesellschaft der Softwareentwickler bildet ihr euch nur ein.
Nein.
Heisst "Nein" es gibt sie, oder es gibt sie nicht?
Ich meinte: Es gibt keine Zweiklassengesellschaft (kein Programmierbereich ist wichtiger als ein anderer) und ich hab nie behauptet es gäbe eine Zweiklassengesellschaft unter den Programmierern. Ich bilde mir auch keine Zweiklassengesellschaft ein.
Egal was es ist? Wenn ja, also Du wirklich bereit bist Dich in jedes beliebige IT-Thema einzuarbeiten
Wenn's notwendig und sinnvoll ist.
Meine Bereitschaft dazu ist auf jeden Fall da, ob's dann etwas wird
muß man dann sehen. Vielleicht macht es auch etwas aus, daß ich von der
Produktidee bis zum fertigen Produkt eigentlich eh alles mache
(Vielleicht nicht 100%ig sondern "nur" 99 oder 98, da kann ich gut mit
leben).
Und was ist mit lebenskritischen Systemen? Die Steuerelektronik z.B. in einem Flugzeug (ich meine damit nicht das Entertainment-System für die Passagiere sondern die Steuerung für die Triebwerke und Fluglage) wird kaum auf Datenbanken oder Web-Zeugs basieren. In solchen Bereichen wird jede Code-Zeile von mindestens 4 Leuten kontrolliert und alles was man da nicht wirklich zwingenst braucht kommt auch nicht rein ins System. Dort ist strikter Minimalismus oberstes Gebot.
Trotzdem gibts auch da nette Fehler, z.B. Flugzeug dreht sich, wegen eines Vorzeichenfehlers in der Software, beim Überfliegen des Äquators sich auf den Kopf. Nun tut mal nicht so, als wären die Embedded-Frickler die Könige der Programmiererzunft. Sie sind auch nur Menschen, denen Fehler passieren können. Eine Zweiklassengesellschaft der Softwareentwickler bildet ihr euch nur ein.
Ja, es gibt eine ganze Menge von interessanten Fehlern, z.B. einem Patienten werden am Kopf Elektroden befestigt, ein Gerät soll damit eine Nacht lang Messwerte aufnehmen. Am nächsten Morgen erwacht der Patient mit verätzten Stellen am Kopf. Die Software im Gerät hat aufgrund einer fehlerhaften klemmenden Taste die ganze Nacht über kleinen Strom durch die Elektroden geschickt (zur Kalibrierung o.ä.) und die Elektroden, die vor dem Befestigen zum besseren Kontakt mit der Haut in eine Salzlösung getaucht wurden, haben eine Reaktion ausgelöst, bei der schwache Säure entsteht und die Haut des Patienten verätzt.
Klar, die Embedded-Frickler haben einen Fehler in der Software gemacht. Die Software hätte die klemmende Taste erkennen und darauf reagieren sollen. Vielleicht wären sie mit Webzeugs und Datenbank Kenntissen schlauer gewesen
Klar, die Embedded-Frickler haben einen Fehler in der Software gemacht. Die Software hätte die klemmende Taste erkennen und darauf reagieren sollen. Vielleicht wären sie mit Webzeugs und Datenbank Kenntissen schlauer gewesen
Vermutlich würden sie, durch Erfahrung mit Webzeug und Datenbanken, Plausibilitästprüfungen einen höheren Stellenwert beimessen. Darüber können wir nur spekulieren.
Klar, die Embedded-Frickler haben einen Fehler in der Software gemacht. Die Software hätte die klemmende Taste erkennen und darauf reagieren sollen. Vielleicht wären sie mit Webzeugs und Datenbank Kenntissen schlauer gewesen
Vermutlich würden sie, durch Erfahrung mit Webzeug und Datenbanken, Plausibilitästprüfungen einen höheren Stellenwert beimessen. Darüber können wir nur spekulieren.
Ja, vielleicht. Aber, ich denke, man sieht hier den kleinen Unterschied zwischen einem Embedded-Frickler und einem PC-Frickler.
Bei VHDL-Fricklern gibt es noch einen weiteren Unterschied. Hier scheiden sich die Geister, ob sie Programmierer oder Hardware-Entwickler sind. VHDL als Programmiersprache ist eigentlich gar nicht schwer. Ein C/C++ Programmierer würde die Syntax vielleicht an einem oder zwei Tagen erlernen. Schwer ist u.a. die Tatsache, dass die Sprache so viele Konstrukte erlaubt, die in der Realität als digitale Schaltung überhaupt nicht funktionieren und ich bin der Meinung, man muss fundierte Kenntnisse in Digitaltechnik haben, damit man in VHDL vernünftig "programmieren" kann. Das ist vielleicht ein wenig verwirrend, man tippt einen Quelltext in VHDL ein, so wie man es in C/C++ macht, daraus wird aber eine digitale Schaltung sysnthetisiert, d.h. es ist nicht ein ausführbares Programm, sondern eben eine reale digitale Schaltung und sie muss, wie eben jede Hardware-Komponente, wie jeder Chip, bestimmte Anforderungen erfüllen, damit sie vernünftig funktioniert. Diese muss man eben kennen und im VHDL-Quelltext berücksichtigen.
So gesehen, würde ich von einem VHDL-Frickler keine Webseitenkenntnisse erwarten. Es hindert einen aber nichts daran, sich diese anzueignen, wenn man denn dafür Zeit und Muße hat...
Ich bin (derzeit) ein Webentwickler mit Verilog/VHDL und CAN Kenntnissen. Ich würde sowas aber nie in meinen Lebenslauf schreiben, nachher kommt noch einer auf die Idee, mich im Embedded Bereich einzusetzen. Das muss ja nun nicht sein.
Komplexe Webanwendunden sind im übrigen auch nicht so trivial: Horizontale Skalierung, Clustering, Caching von DB Queries über mehrere Server, verteilte Transaktionen (DB oder logisch), interaktive Web 2.0 Clients + AJAX, usw.
Zuletzt bearbeitet von byto am 09:38:22 21.02.2010, insgesamt 1-mal bearbeitet
Dann definiere mal "notwendig" und "sinnvoll". Selbst wenn mein Chef sagen würde ich soll mich in Datenbanken einarbeiten würde ich das nicht tun. Ich würde ihm sagen das ich ein gute Embedded-Frickler und VHDL-Coder bin (das weiß er auch) und das mein Teller bereits recht groß ist, noch ein weiteres (nicht gerade triviales) Thema möchte ich nur dann drauf haben wenn es sich mit dem was bereits drauf ist wenigstens einigermaßen deckt.
Scheppertreiber schrieb:
Meine Bereitschaft dazu ist auf jeden Fall da, ob's dann etwas wird muß man dann sehen.
Also ich bin ehrlich nicht bereit alles zu lernen, es muss schon wenigstens etwas in meinem Themenschwerpunkt liegen.
Scheppertreiber schrieb:
Vielleicht macht es auch etwas aus, daß ich von der Produktidee bis zum fertigen Produkt eigentlich eh alles mache (Vielleicht nicht 100%ig sondern "nur" 99 oder 98, da kann ich gut mit leben).
Ich denke nicht das das relevant ist, ich hab auch bereits Produkte von der Idee bis zur Auslieferung fast komplett in Eigenregie entwickelt (daher auch die Schaltplan und Platinenlayout-Kenntnisse).
Z schrieb:
Vermutlich würden sie, durch Erfahrung mit Webzeug und Datenbanken, Plausibilitästprüfungen einen höheren Stellenwert beimessen.
Also ich persönlich messe Plausibilitästprüfungen auch ohne dem einen sehr hohen Stellenwert bei. Aber da bin ich vielleicht auch nur eine Ausnahme.
abc.w schrieb:
So gesehen, würde ich von einem VHDL-Frickler keine Webseitenkenntnisse erwarten.
Danke.
abc.w schrieb:
Es hindert einen aber nichts daran, sich diese anzueignen, wenn man denn dafür Zeit und Muße hat...
ACK. Es steht jedem frei sich mit dem zu beschäftigen wofür er eben Zeit und Muße hat.
byto schrieb:
Komplexe Webanwendunden sind im übrigen auch nicht so trivial
Das hat niemand behauptet.
Bevor wir uns hier noch ewig im Kreis drehen versuchs ich noch mal
Fazit für den Fragesteller: Webseitenkenntnisse sind kein absolutes Must-Have für jeden Programmierer, aber auch nicht von Nachteil.
Es gibt viele Menschen die denken das ein Programmierer "sowas einfach können muss", und das sind nicht immer fachfremde Personen. Trotzdem bleibt es ein simples Vorurteil, auch wenn ein großer Teil aller Programmierer dem entsprechen.
Ich hoffe das ist jetzt konsensfähig.
Und was ist mit lebenskritischen Systemen? Die Steuerelektronik z.B. in einem Flugzeug (ich meine damit nicht das Entertainment-System für die Passagiere sondern die Steuerung für die Triebwerke und Fluglage) wird kaum auf Datenbanken oder Web-Zeugs basieren. In solchen Bereichen wird jede Code-Zeile von mindestens 4 Leuten kontrolliert und alles was man da nicht wirklich zwingenst braucht kommt auch nicht rein ins System. Dort ist strikter Minimalismus oberstes Gebot.
Trotzdem gibts auch da nette Fehler, z.B. Flugzeug dreht sich, wegen eines Vorzeichenfehlers in der Software, beim Überfliegen des Äquators sich auf den Kopf. Nun tut mal nicht so, als wären die Embedded-Frickler die Könige der Programmiererzunft. Sie sind auch nur Menschen, denen Fehler passieren können. Eine Zweiklassengesellschaft der Softwareentwickler bildet ihr euch nur ein.
Ja, es gibt eine ganze Menge von interessanten Fehlern, z.B. einem Patienten werden am Kopf Elektroden befestigt, ein Gerät soll damit eine Nacht lang Messwerte aufnehmen. Am nächsten Morgen erwacht der Patient mit verätzten Stellen am Kopf. Die Software im Gerät hat aufgrund einer fehlerhaften klemmenden Taste die ganze Nacht über kleinen Strom durch die Elektroden geschickt (zur Kalibrierung o.ä.) und die Elektroden, die vor dem Befestigen zum besseren Kontakt mit der Haut in eine Salzlösung getaucht wurden, haben eine Reaktion ausgelöst, bei der schwache Säure entsteht und die Haut des Patienten verätzt.
Klar, die Embedded-Frickler haben einen Fehler in der Software gemacht. Die Software hätte die klemmende Taste erkennen und darauf reagieren sollen. Vielleicht wären sie mit Webzeugs und Datenbank Kenntissen schlauer gewesen
Den Fehler hast du aber erfunden du Schelm , ein Produkt im Bereich der Medizintechnik würde mit so einem trivialen Fehler nicht auf den Markt kommen. Ein Web-Frickler hat gar keine Ahnung welche Normen und Prüfungen bei so einem Produkt eingehalten werden müssen.
...Den Fehler hast du aber erfunden du Schelm , ein Produkt im Bereich der Medizintechnik würde mit so einem trivialen Fehler nicht auf den Markt kommen. Ein Web-Frickler hat gar keine Ahnung welche Normen und Prüfungen bei so einem Produkt eingehalten werden müssen.
Ok, habe die Geschichte ein wenig verfälscht. Gerade verzweifelt gesucht und endlich die Seite gefunden, wo ich es mal gelesen hatte:
http://www.freewebs.com/methver/200804.txt
Zitat:
Auch für Systeme ohne Sicherheitsrelevanz kann sich eine
FMEA auszahlen, wie folgendes Beispiel einer kanadischen
Firma zeigt: diese Firma erzeugt EEG-Geräte, an die die Patienten
über Nacht angeschlossen werden um neurologische Schlafstörungen
zu diagnostizieren. Nach Anbringen der Elektroden drückt der Arzt
einen Knopf am Bedienteil um die Impedanz am Übergang Elektrode/Haut
zu messen. Dazu stellt die Sofware im Gerät einen Schalter um und
es wird ein sehr geringer Strom durch die Elektroden geleitet um
die Impedanz zu messen. Ist diese zu hoch, wird der Arzt sofort
informiert und er korrigiert den Sitz der Elektrode. Nach einer
Minute stellt die Software selbsttätig den Schalter zurück und
zeichnet das EEG über die selben Eletroden die ganze Nacht auf.
Es gab einen Vorfall, wo ein Patient mit Verbrennungen am Kopf
aufwachte. Unter jeder Elektrode war seine Kopfhaut verätzt.
Als Grund stellte sich heraus, dass der bedienende Arzt
bei einer Berührung nach dem Impedanztest eine statische Entladung
bewirkte, die den Schalter auf Impedanzmessung stellte, ohne dass
die Software davon wusste. Damit floss die ganze Nacht Strom durch
die Elektroden. Das Gel der Elektroden wandelte sich bei dieser
anhaltenden Elektrolyse in Salzsäure um.
Bei einer FMEA hätte man dieses Problem entdecken können,
wenn man die Konsequenz der falschen Schalterstellung konsequent
verfolgt. Der Fix (für die bereits am Markt befindlichen Geräte)
war ein Firmware-Update. Die Software schaltete nun jede Minute
den Schalter auf die Position "Messung".
Das ist aus dem Jahre 2008, April... April... April-Scherz
Den Fehler hast du aber erfunden du Schelm , ein Produkt im Bereich der Medizintechnik würde mit so einem trivialen Fehler nicht auf den Markt kommen. Ein Web-Frickler hat gar keine Ahnung welche Normen und Prüfungen bei so einem Produkt eingehalten werden müssen.
Stimmt. Im Embedded Bereich werden hundert tausende von Euro in die Qualitätssicherung eines Produktes gesteckt wird, bevor es dann nach mehreren Jahren auf den Markt kommt. Bei Webanwendungen zur Steuerung der Produktion oder Logistik wird hingegen erwartet, dass die Systeme in einem Bruchteil der Entwicklungszeit laufen und rock-solid funktionieren.
Aber es gibt ja auch gute Webfrickler, die sowas auch ohne aufgeblähte QS Abteilung im Rücken hinkriegen.
Stimmt. Im Embedded Bereich werden hundert tausende von Euro in die Qualitätssicherung eines Produktes gesteckt wird, bevor es dann nach mehreren Jahren auf den Markt kommt.
Kommt man in den Embedded-Bereich eigentlich auch gut mit einem "normalen" Informatik-Master rein, oder werden da nur E-Techniker, Absolventen der techn. Informatik genommen?
Im Embedded Bereich werden hundert tausende von Euro in die Qualitätssicherung eines Produktes gesteckt wird, bevor es dann nach mehreren Jahren auf den Markt kommt.
Haha, von wegen. Time-To-Market ist ein entscheidender Faktor. Da werden ganz gern mal Abkürzungen genommen, um schneller zu sein als die Konkurrenz. Es gibt im Embedded-Bereich mehr Bananen-Produkte (reifen beim Kunden), als ihr Euch vorstellt.
... Es gibt im Embedded-Bereich mehr Bananen-Produkte (reifen beim Kunden), als ihr Euch vorstellt.
Das kann gut sein, man sieht ja nicht, was die Software verborgen drin im Gerät macht - und wenn es hängt, Batterie raus und wieder rein und schon geht's wieder
... Es gibt im Embedded-Bereich mehr Bananen-Produkte (reifen beim Kunden), als ihr Euch vorstellt.
Das kann gut sein, man sieht ja nicht, was die Software verborgen drin im Gerät macht - und wenn es hängt, Batterie raus und wieder rein und schon geht's wieder
Ja, mein iPod Touch ist bisher nur einmal abgestürzt, zieht sich aber trotzdem manchmal ein neues Firmware-Update. Doch wenn ich an meine alten Nokia-Handys denke, die sich im Schnitt einmal die Woche verabschiedeten -->
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Zuletzt bearbeitet von Z am 22:51:00 21.02.2010, insgesamt 1-mal bearbeitet
Dann wird es Dir doch sicher sehr leicht fallen, Dir trivialere Technologien wie Webzeug anzusehen und die grobe Funktionsweise zu verstehen, oder?
Mir reicht es vollauf, einigermaßen verstanden zu haben wie HTML funktioniert. Da ich als "Qualsi-Einmannentwicklungsteam" sowieso zum größten Teil im eigenen Saft schmore, ist es für mich um Größenordnungen wichtiger auf den Gebieten den Überblick zu behalten auf die es für mich ankommt.
Außerdem bin ich hier nicht als nur Programmierer angestellt, sondern von mir wird vor allem inhaltlich fachliche Arbeit erwartet.
Für HTML und das ganze Webzeugs haben wir mehrere, die dafür zuständig sind. Soll ich da das Rad noch mal erfinden. Abgesehen vom erstmaligen Begreifen wie es eigentlich funktioniert heist HTML (gut) können vor allem wieder jede Menge Befehle oder Tags oder wie man das sonst nennen will auswendig lernen. Mein Chef würde mir berechtigterweise das Fell hochkant über die Ohren ziehen, wenn ich mit solchen Spielereien anfangen würde, für die er andere billigere Kräfte hat, die das schon perfekt können.
Und in der Freizeit hab ich sowohl auf dem Gebiet Programmierung andere Interessen, die vor allem von der inhaltlichen Seite sehr interessant und anspruchsvoll sind. Andererseits habe ich auch noch andere Interessen und Hobbys, die mit dem Rechner nichts zu tun haben. Wenn man jeden Tag gut zwei Stunden Fahrzeit zur Arbeit hat, dann zwingt einen das schon mit seiner Freizeit ein bisschen sparsam umzugehen und nicht jeder Hype nachzujagen, die andere, nur weil sie es nun mal gerade können für den Stein der Weisen und die wichtigste Pflichtübung halten.
Es brigt überhaupt nichts zu 10000000 HTML-Könnern der 10000001te zu sein.
@volkard: in dem Zusammenhang eine Frage Volkard, welches Musikinstrument spielst Du eigentlich? Ein bisschen musische Bildung ist doch für einen geistig gesund entwickelten Menschen viel unerlässlicher als Webseiten bauen zu können.
HTML ist nur ein (kleiner) Teil des ganzen "Webzeugs", wie es hier so schön genannt wird.
Um vernünftige Webanwendungen entwickeln zu können, braucht man neben HTML imo noch Kenntnisse in: CSS, JavaScript, JS-Libs (Prototype, Scriptaculous, JQuery, YUI, ...), HTTP, HTTPS, Programmiersprache für den Server (Java EE, .NET, Grails, Rails, PHP, ...) und häufig auch SQL und ORM.
HTML ist nur ein (kleiner) Teil des ganzen "Webzeugs", wie es hier so schön genannt wird.
Um vernünftige Webanwendungen entwickeln zu können, braucht man neben HTML imo noch Kenntnisse in: CSS, JavaScript, JS-Libs (Prototype, Scriptaculous, JQuery, YUI, ...), HTTP, HTTPS, Programmiersprache für den Server (Java EE, .NET, Grails, Rails, PHP, ...) und häufig auch SQL und ORM.
Kenntnisse in HTTPS? Bist DU sicher, daß Du nicht nur Abkürzungen aufgelistet hast?
Kenntnisse in HTTPS? Bist DU sicher, daß Du nicht nur Abkürzungen aufgelistet hast?
Keine Ahnung, worauf Du hinaus willst. Hätte ich SSL schreiben sollen, um Dich zufrieden zu stellen?
Fakt ist, dass es nicht umbedingt selbsterklärend ist, sichere Webanwendungen zu realisieren. Dafür muss man wissen, wie man das HTTPS Protokoll auf Port 443 aktiviert, wie man die Zertifikate erzeugt, wie man sicherstellt, dass die sicheren URLs nur über HTTPS gehen usw.
Wenn Du der Meinung bist, ich würde nur Buzzword Bingo betreiben, darfst Du mir gerne konkrete Fragen stellen.
Kenntnisse in HTTPS? Bist DU sicher, daß Du nicht nur Abkürzungen aufgelistet hast?
Keine Ahnung, worauf Du hinaus willst. Hätte ich SSL schreiben sollen, um Dich zufrieden zu stellen?
Ja, das auch. Und Tastaturbedienung. Wenn man sich genug Mühe gibt, kann man die Latte sehr lang machen. Aber eventuelle Java-Einträge würde ich streichen und dafür viel mehr Web 2.0 schreiben.
byto schrieb:
Fakt ist, dass es nicht umbedingt selbsterklärend ist, sichere Webanwendungen zu realisieren. Dafür muss man wissen, wie man das HTTPS Protokoll auf Port 443 aktiviert, wie man die Zertifikate erzeugt, wie man sicherstellt, dass die sicheren URLs nur über HTTPS gehen usw.
Bin fast sicher, daß nichts davon einen vor ein Problemchen stellen kann, und daß es genügend Howtos im Netz gibt.
byto schrieb:
Wenn Du der Meinung bist, ich würde nur Buzzword Bingo betreiben, darfst Du mir gerne konkrete Fragen stellen.
Wen willst du mit Deinem Sarkasmus eigentlich beeindrucken?
Natürlich sind das keine unlösbaren Probleme. Habe ich auch nie behauptet. Natürlich gibts Howtos im Netz. So wie es zu fast allen IT-Themen Howtos im Netz gibt.
Ich wollte lediglich festhalten, dass Webfrickelei etwas mehr umfasst als HTML-Markup. Oder siehst Du das anders?
Ich wollte lediglich festhalten, dass Webfrickelei etwas mehr umfasst als HTML-Markup. Oder siehst Du das anders?
Ja. In der Annhame, daß man bereits programmieren und netzwerken kann. Die "Technologien" sind dann nicht schlimmer als Word-Kenntnisse. Man packt halt die Technologie aus und arbeitet drauf los. HTML/CSS lass ich mal als Technologie gelten.
Ich wollte lediglich festhalten, dass Webfrickelei etwas mehr umfasst als HTML-Markup. Oder siehst Du das anders?
Ja. In der Annhame, daß man bereits programmieren und netzwerken kann. Die "Technologien" sind dann nicht schlimmer als Word-Kenntnisse. Man packt halt die Technologie aus und arbeitet drauf los. HTML/CSS lass ich mal als Technologie gelten.
[ ] Du hast schonmal eine sichere, skalierbare Webanwendung entwickelt
In der Annhame, daß man bereits programmieren und netzwerken kann. Die "Technologien" sind dann nicht schlimmer als Word-Kenntnisse. Man packt halt die Technologie aus und arbeitet drauf los. HTML/CSS lass ich mal als Technologie gelten.
Da gebe ich Dir grundsätzlich vollkommen recht. Und trotzdem bin ich der Meinung, dass Webentwicklung ggü. bsp. Richclient-Entwicklung ein ziemlicher Paradigmenwechsel ist.
Da gebe ich Dir grundsätzlich vollkommen recht. Und trotzdem bin ich der Meinung, dass Webentwicklung ggü. bsp. Richclient-Entwicklung ein ziemlicher Paradigmenwechsel ist.
Da gebe ich Dir auch grundsätzlich vollkommen recht.
Zur Sicherheit und Skalierbarkeit von marco.b:
Genauso, wie jemand mit CSS, JavaScript, JS-Libs (Prototype, Scriptaculous, JQuery, YUI, ...), HTTP, HTTPS, Programmiersprache für den Server (Java EE, .NET, Grails, Rails, PHP, ...) und häufig auch SQL und ORM es total verabsäumen kann, sicher und salierbar zu bleiben, kann jemand mit dem Computerführerschein für Word und Excel und Access doch leider die Bilanzen falsch berechnen oder Kunden beleidigen. Mein Laienverständnis sagt mir sogar, daß man nach Möglichkeit in der Wahl der Programme (technologien) bescheiden bleibt.
...womit das Argument, effiziente Entwicklungs fürs Web sei erlernbar durch ein paar Frickel-Howtos, trotzdem Schwachsinn bleibt. Wenn dem so ist und alles ganz easy ist, dann bewirb' dich bei Facebook und lös' deren Performance-Probleme oder sei als Berater für gewisse deutsche Social Networks tätig, die ständig aufgrund ihrer erheblichen Sicherheitsmängel in den Zeitungen glänzen.
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