C/C++ Forum :: Hinterfragt bitte mal folgendes Finanzmodell

Prof84 Mitglied 12:44:14 25.06.2010 Titel:

Kann es ein offiziell legitimiertes Entgeltungssystem neben einem währungsbasierten System (Geld) geben?

Alle Waren, Dienstleistungen, Preise, Steuern, Zölle etc werden auf eine einzigen skalierbare Größe abgewogen - Geld!

Folgende Überlegung: Um einen maximalen Geldwert zu erhalten, werden überschüssige Ressourcen absichtlich vernichtet.

Beispiele:
- Ein Mitarbeiter will nicht mehr arbeiten, weil Ihm steuerlich mehr abgezogen wird als er hinzuverdient.
- Produktionsgüter werden vernichtet, um Marktpreise stabil zu halten.
- Herunterfahren von Güterproduktion.
- Uneffektive Abbaumethoden (z.B Beifang im Fischen, Recycling beim Müll)
- Ein Arbeitsloser kann keine Nebenjobs annehmen, weil Ihm mehr abgezogen wird als er dazuverdient.
- Investoren interessieren sich nur für Objekte die einen möglichst hohen Gegenwert in Geld versprechen. Sonstige Werte sind Ihnen egal.

Wenn wir mit den aktuellen Sparkurs ernst machen, wird Geld im Sinne Geltung zur Realwirtschaft knapp. Wie die Finanzkrise ja ganz offen gelegt hat, kann sich die Abstraktion Geld im Wert verselbstständigen, weil sie den Bezug zur Realwirtschaft verliert.

Neue Überlegung - financial-to-non-financial Abschreibung in Tauschgeschäfte - offiziell tituliert als Schwarzmarkt (Schattenwirtschaft):

Beispiel A:
Eine Schar von arbeitslosen Bauarbeitern bauen auf einem Gelände das von der Stadt z.Z. sowieso nicht genutzt wird, ein Gebäude nach einem innovativen Geschäftskonzept, mit Baumaterial und Produktionsgütern, das von der diversen Firmen abgeschrieben wurde, mit Personal, das derzeit sowieso arbeitslos ist oder Zeit hat in dieses Unternehmen sich zu arangieren? - Da Ganze hat den Charakter von eingetragen Vereinen mit Aktienanteilen. - Im Gegenzug erhalten alle Beteidigten Anteile der Firma, die Mitarbeiter leben von einer Grundsicherung, die von der den Aktivitäten nicht berührt werden darf, solange kein Exit in Geld fließt. Die Anteile können gegen Geld verkauft werden. Ein Zwangsverkauf von Anteilen soll über eine Speerklausel auf 2-5 Jahre verhindert werden. Die Einkünfte können dann
A)über Tauschgeschäft wie zur DDR-Zeiten erfolgen, bei Firmen die auf der gleichen Art und Weise gegründet werden.
B)oder über Geldzahlungen der Realwirtschaft

Beispiel B:
Ein Autobauer überlässt einen Van einer Firma gegen Firmenanteile. Die Banken - die bekanntlich 'Steine unter Wasser gegen Feuer verichern wollen' werden so umlaufen. Die Überlegung ist das die Verlustabschreibung des Fahrzeugs durch einen reduzierten Listenpreis gegenüber der Wertstabilität der Firma geringer ist.

Beispiel C:
Quid pro quo - man könnte auch marginale Dienstleistungen wie Einkaufen für den Nachbarn, Schneeschippen im Winter, Helfen beim Umzug, auf Kinder aufpassen etc. gegen ein 'Charakterpunkte' System, um eine vernünftige Balance zwischen Ausgenutzt werden und Aufopferung zu ermöglichen gegen fremde Zeitgenossen. Ohne Ein auf 400 € basis oder Schwarzarbeit zu machen.

Also unter der Annahme, dass man den gesamten Verwaltungsaufwand IT-technisch gebacken bekommt, stellt sich mir folgende Fragen:

1) Würde eine solche "Schattenwirtschaft" das Wärungssystem untergraben und wieso?
2) Wie wären die Auswirkung? Inflation oder Deflation?
3) Würde das BIP (in Geld) über die Dekade gesehen steigen?
4) Würden sich staatliche Finanzierungen über Steuern überhaupt noch aufrecht erhalten lassen? Und wieso (nicht)?
5) Welchen Stellenwert hätte dann noch Besitz in Finanzvermögen?
6) Würde eine derartige "Subvention" zu einer Effizienzsteigerung in der Wirtschaft und Gesellschaft führen oder zum Gegenteil? Hätte die "Ressourceneffizienz" einen gegenteiligen Effekt?
7) Würde dies zu einer Steigerung der Lebensqualität der Bevölkerung führen?
8) Ist dies neo-sozialistischer Kapitalismus nach Modell China nur ohne Dispotismus? Was unterscheidet dieses Modell fundamental von der sozialen Marktwirtschaft?
9) Wenn ein Staat diesem Model folgt, würde er sich von der Globalisierung abkappseln?

Wie seht Ihr das?

SG1 Mitglied 12:51:08 25.06.2010 Titel:

Bingo!

berniebutt Mitglied 14:02:08 25.06.2010 Titel:

Willst du Anwärter auf den Nobelpreis werden?

this->that Mitglied 14:20:16 25.06.2010 Titel:

textwall

Prof84 Mitglied 14:25:31 25.06.2010 Titel:

Leute wie ich sind nicht "Nobelpreis geeignet" - zu exzentrisch. Den kassiert jemand, der mir die Idee klaut ...

Neee, ich hinterfrage einfach ein fundamentales Konzept uund will wissen, welche Anomalien dabei auftauchen - nicht mehr und nicht weniger.

zwutz Mitglied 14:50:42 25.06.2010 Titel:

eine nette Theorie, aber es ist zu sehr Freitag, dass ich mich damit jetzt auseinandersetze

Nur soviel: Geld wurde genau aus dem Grund eingeführt, damit die Tauschgeschäfte, wie du sie vorschlägst, nicht mehr nötig sind.

Allerdings wäre es durchaus interessant zu wissen, welche Auswirkungen sowas in der heutigen Zeit hätte.

Prof84 Mitglied 15:23:35 25.06.2010 Titel:

zwutz schrieb:

Allerdings wäre es durchaus interessant zu wissen, welche Auswirkungen sowas in der heutigen Zeit hätte.

Ja, genau!
Der Kerngedanke dahinter ist immer noch das Konjunktur und Handel auf dieser Art immer noch besser ist als überhaupt nicht.

Beispiel D aus "Phenomänon":

G: Kannst Du mein Auto flicken? Ich habe aber kein Geld.
J: Hmm ... Ich konnte Hilfe bei meiner Solaranlage brauchen.
G: Mann, ich verstehe nicht die Bohne von Solaranlagen.
J: Ja aber Charlie, und der könnte Hilfe beim Brunnen graben gebrauchen. Also wenn Du das für Ihn machst, hilft er mir bei meiner Solaranlage und ich flicke Dein Auto. - Einverstanden?

Ist nach dt. Recht Schwarzarbeit, weil der Staat nicht dazu kommt dreimal die Hand aufzuhalten. Nur ohne Geld wäre das Geschäft sowieso nicht zustande gekommen. So kann G zur Arbeit fahren und Geld verdienen, Charlie hat Wasser fürs Vieh (beide zahlen so mehr Steuern) und J unterstützt einfach nur der Staat bei der Co2 Reduktion.

Jetzt könnten sich noch die Handwerker beschweren, aber wie bereits gesagt ohne Geld wäre das Geschäft auch nicht zustande gekommen.

Hier ist wieder die Frage wo ziehen wir die Grenze?

KlausB Moderator 16:02:56 25.06.2010 Titel:

Hallo

Zitat:

Ist nach dt. Recht Schwarzarbeit, weil der Staat nicht dazu kommt dreimal die Hand aufzuhalten. Nur ohne Geld wäre das Geschäft sowieso nicht zustande gekommen. So kann G zur Arbeit fahren und Geld verdienen, Charlie hat Wasser fürs Vieh (beide zahlen so mehr Steuern) und J unterstützt einfach nur der Staat bei der Co2 Reduktion.

warum sollte das Schwarzarbeit sein.

Zitat:

Keine Schwarzarbeit sind Hilfeleistungen durch Angehörige oder Lebenspartner sowie Nachbarschaftshilfe oder Gefälligkeiten, wenn sie nicht nachhaltig auf Gewinnerzielung gerichtet sind.

Ich wuerde dies unter Gefälligkeiten ablegen

Mfg
Klaus

berniebutt Mitglied 20:01:32 26.06.2010 Titel:

Prof84 schrieb:

Leute wie ich sind nicht "Nobelpreis geeignet" - zu exzentrisch. Den kassiert jemand, der mir die Idee klaut ...

Neee, ich hinterfrage einfach ein fundamentales Konzept und will wissen, welche Anomalien dabei auftauchen - nicht mehr und nicht weniger.

Irgendwo in dieser Galaxie oder woanders könnte deine Idee vielleicht funktionieren. Solange du ganz alleine bist, ist alles gesichert. Sobald ein zweiter oder dritter dazu tritt, dessen Hilfe du benötigst, musst du schon über dein fundamentales Konzept nachdenken. :eek:

Und du kriegst es nicht hin :mad:

Benutzerprofil Anmeldungsdatum: 16.08.2006 Beiträge: 854

Hatte man das nicht auch im sehr nahen Osten (DDR) durchgeführt - also diesen Tauschhandel (mit Waren und nicht mit Dienstleistungen)?

otze Mitglied 21:18:08 26.06.2010 Titel:

Prof84 schrieb:

Jetzt könnten sich noch die Handwerker beschweren, aber wie bereits gesagt ohne Geld wäre das Geschäft auch nicht zustande gekommen.

Warum kommst du zu dem Schluss? Nur der Handel mit dem Flicken des Autos wäre nicht zustande gekommen. Es hätte immer noch ein Arbeiter den brunnen bauen können und ein Elektriker die Solaranlage reparieren. Es gibt keinen Constraint in deinem Modell, der das verhindert.

Gegenbeispiel:
1. Charlie könnte G den Auftrag erteilen, den Brunnen zu bauen
2. G hat dann Geld dass er J für die Autoreparatur geben kann
3. J hat nun ebenso Geld um sich die Solaranlage von Charlie reparieren zu lassen.

earli Mitglied 21:52:09 26.06.2010 Titel:

Das Hauptproblem beim Tauschhandel ist doch, dass immer zwei Leute gleichzeitig was wollen müssen.

Geld kann man lagern, das vergammelt und rostet nicht.

TravisG Moderator 21:57:57 26.06.2010 Titel:

earli schrieb:

Das Hauptproblem beim Tauschhandel ist doch, dass immer zwei Leute gleichzeitig was wollen müssen.

Geld kann man lagern, das vergammelt und rostet nicht.

ja, nach ner zeit würden sich auf diese weise ne vielzahl unterschiedlicher geldwertungen von alleine einstellen. zigarettenpackungen oder sowas

edit: also, so dass leute irgendwelche sachen massenhaft lagern damit sie mal was zum tauschen haben, wenn kein essen da ist und sie nichts mehr haben.

Marc++us Administrator 22:20:03 26.06.2010 Titel:

Man kommt doch zwangsläufig wieder zu Geld - denn die Idee ist ja schön, aber die Gleichzeitigkeit des Bedarfs ist das Manko. Du willst Dir den Rasen ja nicht im Dezember mähen lassen, also lässt Du Dir eine Art Schuldschein geben. Sobald Du die Schuldscheine standardisierst, hast Du - Geld.

Apropos, das deutsche Steuerrecht hält dafür bereits heute Paragraphen bereit.

Fallbeispiel: zwei Handwerker. Einer kann mauern, der andere backt Brot. Der Maurer erstellt dem Bäcker eine Mauer für den heutigen Wert von 1000 EUR. Der Bäcker liefert dafür 3000 Brötchen. BEIDE sind für diesen getätigten fiktiven Umsatz nun umsatzsteuerpflichtig, und zwar schulden sie jeweils die Mehrwertsteuer auf den (gar nicht als Geld geflossenen) Betrag von 1000 EUR. Ist der Gegenwert in Eur nicht direkt ermittelbar, darf GESCHÄTZT werden - vom Finanzamt.

tempaccount_002 Mitglied 22:24:45 26.06.2010 Titel:

Wie wär's mit Steuern -> 0, jeglichen Verbraucherschutz -> 0: Da, hast du dein Modell.

Ansonsten. Ich habe also die Wahl, Steuern zu zahlen oder keine Steuern zu zahlen. => Alles klar, keine Steuern mehr, Mitarbeiter nur auf Aushilfsbasis, Bezahlung in Naturalien aus Eigenprod. und Partnerwerken (wie in der guten alten Dem.Rep), wer Geld will braucht nicht mehr zu kommen, Kündigung gibt es ja nicht, war ja eh nicht angestellt. Geschäfte mit anderen Firmen über Loop-Detection im Produktionsgraphen -> yay für Informatiker; Wirtschaft wird auch stabiler da enforcierte Hersteller-Abnehmer-Beziehungen, Effizienz? Sinkt vermutlich, außer einer findet einen guten Algo oder P=NP.
Aber halt, wieso soll ich alls zuhs die Schleife finden, da ließen sich doch virtuelle Knoten anlegen, die Produkte die gerade nicht abgenommen werden puffern.... Und virtuelle Kanten, um Verbindungswege zu erleichtern.... und schschschwupps haben wir die banken wieder, und das gute alte Geld auch.
Und was macht in der Zeit der Staat? keine Ahnung, Aufgabe für den geneigten Leser.

berniebutt Mitglied 12:29:25 27.06.2010 Titel:

Schöne Diskussion um ein unlösbares Thema.

Ich halte einige Hühner. Die kosten mich Futter, Wasser, und etwas Arbeit zum Ausmisten des Stalles. Dafür legen die Eier (viele sogar) und brüten einmal im Jahr neue Hühner aus. Hin und wieder habe ich so einen leckeren Braten. Ein freundlicher Nachbar als gelernter Schreiner kommt zu mir die ausgeschlagenen Schaniere meines Schrankes zu reparieren und will dafür kein Geld. Ich gebe ihm 20 Eier und er ist dankbar dafür, weil er keine Hühner hat - er müsste die Eier kaufen. Wie passt das in dein Finanzmodell? :confused:

earli Mitglied 13:40:50 27.06.2010 Titel:

berniebutt schrieb:

Schöne Diskussion um ein unlösbares Thema.

Ich halte einige Hühner. Die kosten mich Futter, Wasser, und etwas Arbeit zum Ausmisten des Stalles. Dafür legen die Eier (viele sogar) und brüten einmal im Jahr neue Hühner aus. Hin und wieder habe ich so einen leckeren Braten. Ein freundlicher Nachbar als gelernter Schreiner kommt zu mir die ausgeschlagenen Schaniere meines Schrankes zu reparieren und will dafür kein Geld. Ich gebe ihm 20 Eier und er ist dankbar dafür, weil er keine Hühner hat - er müsste die Eier kaufen. Wie passt das in dein Finanzmodell? :confused:

Und wenn du ein Auto kaufst, dann hat der Händler hunderttausend Eier?

Wo willst du hunderttausend Eier auf einmal herkriegen, willst du sie so lange einlagern, bis du hunderttausend zusammen hast?

Und was soll der Händler mit hunterdtausend Eiern machen, einlagern?

Lecker!

knivil Mitglied 11:05:57 28.06.2010 Titel:

Das Problem ist nicht das Wirtschaftsmodell. Das Problem ist die Gier des Menschen. Wenn du es bei jedem einzelnen geloest hast, komme bitte wieder.

Andreas XXL Mitglied 11:22:59 28.06.2010 Titel:

Das Problem ist doch generell, das sich das Geld irgendwo anhäuft und nicht gleichverteilt.

Warum versucht ein Milliardär noch was hinzuzuverdienen?
Warum hat der Milliardär so viel und einem Afrikaner fehlen 2 Euro um nicht zu verhungern?
Warum gibt der Milliardär nicht teile seines Geldes ab?
Wenn er es macht, warum kommt es nicht bei den Armen, sondern bei irgendwelchen Mafistrukturen an?
Warum setzt Jemand der sich selbst kaum zu ernähren weiß 8 Kinder in die Welt?
Warum arbeiten Menschen denen es kollektiv schlecht geht nicht zusammen?
Warum ist es meistens so, dass sie dann noch das wenige was sie haben in Konflikten kaputt machen?
.
.
.
DAS sind die wirklichen Probleme.

Das Wirtschaftssystem bildet (als Graph gesehen) nunmal Senken und Quellen aus.
=> Das geld fehlt an vielen Stellen und häuft sich an wenigen an.

berniebutt Mitglied 11:58:22 28.06.2010 Titel:

Andreas XXL schrieb:

Das Wirtschaftssystem bildet (als Graph gesehen) nunmal Senken und Quellen aus.
=> Das geld fehlt an vielen Stellen und häuft sich an wenigen an.

Die Senken sehe ich auf meinem Konto und in meinem Portemonnaie. Die Quellen interessieren. Muss ich dafür arbeiten, Eier abgeben, oder mit eigenem Geld oder Vermögen ohne viel Zutun neues Geld schaffen?

@earli: Hundertausend Eier für ein Auto schaffen meine Hühner nicht!

Die gestellte Frage ist tatsächlich hochbrisant - und es scheint keine Lösung dafür zu geben. Bisher war es so: erst Naturalwirtschaft, dann Geld als Gegenleistung für erwirtschaftete Produkte und Arbeit. Da ist aber noch etwas neues dazugekommen, Geld verdient selbst Geld und derjenige der arbeitet, kann davon oft nicht leben. Karl Marx hatte diesen Konflikt bereits erkannt.

F98 Mitglied 12:27:22 28.06.2010 Titel:

Marc++us schrieb:

Man kommt doch zwangsläufig wieder zu Geld - denn die Idee ist ja schön, aber die Gleichzeitigkeit des Bedarfs ist das Manko. Du willst Dir den Rasen ja nicht im Dezember mähen lassen, also lässt Du Dir eine Art Schuldschein geben. Sobald Du die Schuldscheine standardisierst, hast Du - Geld.

Wollte ich eben auch schreiben. Das ist doch das Schuldscheinprinzip, was auch heute noch gültig ist, weiß bloß keiner mehr.

earli Mitglied 12:40:14 28.06.2010 Titel:

F98 schrieb:

Marc++us schrieb:

Man kommt doch zwangsläufig wieder zu Geld - denn die Idee ist ja schön, aber die Gleichzeitigkeit des Bedarfs ist das Manko. Du willst Dir den Rasen ja nicht im Dezember mähen lassen, also lässt Du Dir eine Art Schuldschein geben. Sobald Du die Schuldscheine standardisierst, hast Du - Geld.

Wollte ich eben auch schreiben. Das ist doch das Schuldscheinprinzip, was auch heute noch gültig ist, weiß bloß keiner mehr.

Da stell ich mir immer folgende Frage: Warum sehen wir Kontostände als private, intime Daten an?

Schließlich bedeutet ein Kontostand doch eigentlich, wie viel die Gesellschaft einer Person schuldet. Warum soll das die Gesellschaft nicht wissen können/wollen/dürfen?

earli Mitglied 12:41:52 28.06.2010 Titel:

Andreas XXL schrieb:

Warum gibt der Milliardär nicht teile seines Geldes ab?

Das gibt es. Das nennt sich Steuern.

Marc++us Administrator 13:05:44 28.06.2010 Titel:

Andreas XXL schrieb:

Das Problem ist doch generell, das sich das Geld irgendwo anhäuft und nicht gleichverteilt.

Eher, daß sich Resourcen nicht gleichverteilen. Daß das Geld diesem Trend folgt, ist danach logisch.

Die Stadt am Fluß hatte es schon immer besser als die Stadt in den Bergen, hinter dem Wald. Irgendwann ist in der Stadt am Fluß mehr Geld versammelt. Denn Berge und Flüsse sind ungleich verteilt. Das gilt für alle anderen Resourcen genauso.

Das Geld ist ja nur eine Ausprägung oder Messung dieses natürlichen Ungleichgewichts.

earli Mitglied 13:22:54 28.06.2010 Titel:

Ein anderes Problem das sich in den genannten einreiht ist doch Erbschaft.

Wieso erbt einer Millarden und der andere nichts?

Wie wäre es, wenn man Erbschaft komplett abschafft, und das Erbe von Reichen in einen großen Topf tut. Mit diesem Topf kann man die Gläubiger der verschuldeten Verstorbenen auszahlen. Und vom Rest bekommt jedes Kind ein Stipendium.

zwutz Mitglied 13:29:54 28.06.2010 Titel:

earli schrieb:

Wie wäre es, wenn man Erbschaft komplett abschafft, und das Erbe von Reichen in einen großen Topf tut. Mit diesem Topf kann man die Gläubiger der verschuldeten Verstorbenen auszahlen. Und vom Rest bekommt jedes Kind ein Stipendium.

weil dann jeder dafür sorgt, dass am Ende seiner Lebenszeit nichts mehr übrig ist, was man vererben könnte, bzw. werden Schlupflöcher gesucht, die trotzdem ein direktes Erbe ermöglichen (Immobilien z.B.)

Aber wer eine Milliarde zu vererben hat, hat eh alles vorher schon in eine Stiftung gesteckt. So umgeht er die Erbschaftssteuer

F98 Mitglied 13:42:59 28.06.2010 Titel:

Andreas XXL schrieb:

Warum gibt der Milliardär nicht teile seines Geldes ab?

Tut er doch:

- in Form von Steuern
- Einkauf von Arbeitsplätzen (Lohn), Dienstleistungen (Zulieferer) und Resourcen (Material) ...

berniebutt Mitglied 14:47:31 28.06.2010 Titel:

Diese Diskussion gerät jetzt vollkommen aus den Fugen!

Prof84 könnte einen Nobelpreis bekommen. Den will er aber nicht und stellt nur Fragen mit unklaren Lösungsansätzen. Immerhin eine intelligente Fragestellung, die uns alle noch lange beschäftigen wird.

daddeldu - ich habe fertig!

earli Mitglied 16:43:57 28.06.2010 Titel:

berniebutt schrieb:

Prof84 könnte einen Nobelpreis bekommen.

Höchstens den Friedensnobelpreis, denn es gibt keinen Wirtschaftsnobelpreis.

Es gibt nur einen Wirtschaftspreis zu Ehren von Nobel, der von anderen Leuten zeitgleich verliehen wird.

Prof84 Mitglied 04:34:24 02.11.2011 Titel:

Freigeld:
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=TSTJiohydmE
Eigene Währung - Regios:
http://www.youtube.com/watch?v=3DgWm4xLeXQ&feature=channel_video_title
http://de.wikipedia.org/wiki/Regiogeld

Teil 1:
http://www.youtube.com/watch?v=ZA8QuJy9voc&feature=related

http://www.nächstes-finanzsystem.de/index.php?option=com_content&view=article&id=110&Itemid=120

Was haltet ihr von Freigeld?
http://www.nächstes-finanzsystem.de/

Sheldor Mitglied 14:30:09 02.11.2011 Titel:

berniebutt schrieb:

Willst du Anwärter auf den Nobelpreis werden?

Hat das mit Wirtschaft zu tun ?
Seit wann gibt es einen Nobelpreis in Wirtschaft ?

Bashar Mitglied 14:39:55 02.11.2011 Titel:

Sheldor schrieb:

Seit wann gibt es einen Nobelpreis in Wirtschaft ?

Seit 1969.

Sheldor Mitglied 14:48:28 02.11.2011 Titel:

Bashar schrieb:

Sheldor schrieb:

Seit wann gibt es einen Nobelpreis in Wirtschaft ?

Seit 1969.

Ist kein "echter" Nobelpreis.

Prof84 Mitglied 13:30:53 03.11.2011 Titel:

Was ich beim Freigeld nicht verstehe:
Wenn das Geld zeitlich begrenzt ist, wie läuft das am Ende der Laufzeit. Das ist ja wie ein "schwarzer Peter" - der letzte der das Geld hält hat nix. Erbringt aber eine Leistung.

Durchschaut jemand wie das funktionieren soll?
http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgesichertes_Geld

Ah gefunden

:

Zitat:

Das Wörgler Schwundgeld (Freigeld) In Wörgl war um 1932 die örtliche Zement- und Zellulosefabrikation stark zurückgegangen und die Arbeitslosenquote bedrohlich angestiegen. Die Gemeinde hatte einerseits beträchtliche Steuerausfälle, andererseits hohe Lasten durch Unterstützungsleistungen an Arbeitslose. Die Kasse war leer, und ein Ende war nicht abzusehen. Es wurde ein Wohlfahrtsausschuss gebildet, der die Ausgabe des Notgeldes organisierte. Ab Ende Juli 1932 gab die Gemeindeverwaltung unter Bürgermeister Michael Unterguggenberger als Lohn der Gemeindeangestellten eigene sogenannte Arbeitswertscheine aus, den Wörgler Schilling. Die Scheine gab es in Nennwerten von 1, 2 und 5 Schilling. Insgesamt wurden 32.000 Not-Schilling aufgelegt, die Gemeinde, welche das Schwundgeld ausgab, hat allerdings nur insgesamt 8.500 Notschilling vom Ausschuss gekauft, wovon wiederum nur ca. 6.000 Schilling durchschnittlich im Umlauf waren. Allerdings wird angenommen, dass der tatsächliche Geldumlauf innerhalb der vierzehn Monate über 400 Mal stattfand.[6]

Die Arbeitswertscheine waren umlaufgesichertes Freigeld. Ideenlieferant war dabei die Freiwirtschaftslehre Silvio Gesells. Monatlich musste eine Marke zu einem Prozent des Nennwertes der Note gekauft und in ein dafür vorgesehenes Feld auf der Vorderseite des Geldscheins geklebt werden, um ihn gültig zu erhalten. Das Geld war durch Hinterlegung von Schillingen der Gemeinde bei der Wörgler Raiffeisenkasse gedeckt und gleichwertig an den Schilling gekoppelt. Mit diesen Scheinen konnten Gemeindesteuern bezahlt werden. Einheimische Geschäftsleute nahmen Freigeld in Zahlung.

Das Experiment war erfolgreich. Geldkreislauf und Wirtschaftstätigkeit wurden wiederbelebt, während das übrige Land tief in der Wirtschaftskrise steckte. Überall in Wörgl wurde gebaut und investiert. Bis in die 1980er zeugte unter anderem die Aufschrift „mit Freigeld erbaut“ auf einer Straßenbrücke davon. In den vierzehn Monaten des Experiments sank die Arbeitslosenquote in Wörgl von 21 auf 15 Prozent ab, während sie im übrigen Land weiter anstieg.

Die positiven Auswirkungen führten dazu, dass der Modellversuch in der Presse als das „Wunder von Wörgl“ gepriesen wurde. Das Interesse daran stieg derart, dass über hundert weitere Gemeinden im Umkreis von Wörgl dem Beispiel folgen wollten. Auch im Ausland und in Übersee fand die Aktion starke Beachtung und Nachahmer. Aus Frankreich reiste der Finanzminister und spätere Ministerpräsident Édouard Daladier nach Wörgl, und in den USA schlug der Wirtschaftswissenschaftler Irving Fisher der amerikanischen Regierung – wenn auch vergeblich – vor, ein Wörgl-ähnliches Geld mit dem Namen Stamp Scrip zur Überwindung der Wirtschaftskrise einzuführen.

Allerdings erhob die Oesterreichische Nationalbank gegen die Wörgler Freigeld-Aktion vor Gericht erfolgreich Einspruch, weil allein ihr das Recht auf Ausgabe von Münzen und Banknoten zustand. Das Experiment von Wörgl und alle weiteren Planungen wurden verboten. Unter Drohung von Armeeeinsatz beendete Wörgl das Experiment im September 1933.

Der Verein „Unterguggenberger-Institut“ hält das Erbe des Wörgler Geld-Experimentes wach und bringt historische Erfahrungen mit aktuellen Projekten zusammen. Gemeinsam mit dem Heimatmuseum und dem Stadtarchiv wird eine Ausstellung bereitgehalten. Zeitgemäße Lösungen rund um das Thema Komplementärwährung werden umfassend zusammengetragen und einer breiten Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt.

In den Jahren 1951 und 1983 erinnerten Freiwirtschaftskongresse in Wörgl an das Währungsexperiment, ebenso eine Tagung 1996. Das Jahr 2007 wurde von der Stadt Wörgl offiziell zum „Wörgler Freigeldjahr“ erklärt.[7] Ende März 2009 schlug Bürgermeister Abler wegen der anhaltenden Wirtschaftskrise die Einführung einer Komplementärwährung nach historischem Vorbild vor.

http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%B6rgl#Das_W.C3.B6rgler_Schwundgeld_.28Freigeld.29
http://www.archive.org/details/UeblicheEinwaendeGegenDieFreiwirtschaftlicheGeldrefor

http://www.youtube.com/user/Piratenpartei#p/f/34/oljHwhpYCjg

Prof84 Mitglied 19:20:45 07.12.2011 Titel:

Ich muss den Zombi nochmals hochspülen:
Glaubt ihr das ein freier Devisenhandel zwischen EURO und Freigeld funktionieren könnte? - Das Regionale in Regios aufheben könnte?
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Regionalgelder
http://de.wikipedia.org/wiki/WIR_Bank
(Technischen Gründen und keine Politischen.)

http://www.archive.org/details/UeblicheEinwaendeGegenDieFreiwirtschaftlicheGeldrefor
http://www.youtube.com/watch?v=3DgWm4xLeXQ&feature=related

Wie seht Ihr das?

pointercrash() Mitglied 22:13:53 08.12.2011 Titel:

Hab' da noch was: Bitcoins. Besonders angetan hat es mir da die Geldmenge, da sie asymptotisch gegen eine Obergrenze läuft und nicht exponentiell alles wegknallt.

Grundvorwurf an das System: Es könnte zu deflationär designt sein. Selber gucken und nachdenken.

Steffo Mitglied 22:33:39 08.12.2011 Titel:

Gute Punkte!
Ein weiterer Punkt:

Wie soll eine Wirtschaft ohne Blasen funktionieren, wenn die Zentralbanken die einzigen Institutionen sind die Geld in den Markt pumpem können und gleichzeitig Zinsen darauf verlangen. D. h. die Zentralbanken verlangen mehr Geld zurück als sie in den Markt pumpen --> Wie soll das funktionieren? Das kann über Jahrzehnte hinweg nur dadurch funktionieren, wenn Unternehmen und der Staat wächst und der Zinseszins einen nicht auffrisst. D. h., dass man immernoch genügend Geld erwirtschaftet, um die monatlichen Raten und Zinsen zu tilgen, aber irgendwann geht das natürlich nicht mehr gut. Noch absurder wird es, wenn wirtschaftlich schwache Staaten noch mehr Zinsen als wirtschaftlich starke Staaten zahlen müssen. --> Wir sehen gerade was passiert: Ein Rettungspaket nach dem anderem mit exorbitanten Summen wird geschnürt und verabschiedet.

Das Geld-System ist inhärent kaputt. Es verursacht systembedingt Blasen und dadurch auch Massenarbeitslosigkeit, Bürgerkriege, Unruhen zwischen den Staaten, wenn nicht sogar Kriege und es verursacht vor allem Ressourcenverschwendung, weil Unternehmen und Staaten durch die Zinseszinsen gezwungen sind zu wachsen und das natürlich auf Kosten der Umwelt und der Menschlichkeit. Gerechtigkeit, wird unser Geld-System niemals hervorbringen können!

Liebe Grüße
Steffo

berniebutt Mitglied 15:22:10 09.12.2011 Titel:

Geld ist doch nur statt Muscheln, Gold, Silber, ... ein Äquivalent für vorhandene Werte, erbrachte Erträge aus Arbeit oder Dienstleistungen. Wenn Geld selbst Geld machen und die Realwirtschaft von Staaten damit in die Kniee zwingen kann, dann stimmt da etwas nicht und gehört reguliert. Welches bessere Modell hat Prof84 anzubieten? :confused:

Prof84 Mitglied 18:36:44 09.12.2011 Titel:

Super Beiträge. Zu sowas wie den DigiCoins will ich ja hin als technische Lösung.
Danke, muss Weihnachten sein. :xmas1:

berniebutt schrieb:

Geld ist doch nur statt Muscheln, Gold, Silber, ... ein Äquivalent für vorhandene Werte, erbrachte Erträge aus Arbeit oder Dienstleistungen. Wenn Geld selbst Geld machen und die Realwirtschaft von Staaten damit in die Kniee zwingen kann, dann stimmt da etwas nicht und gehört reguliert. Welches bessere Modell hat Prof84 anzubieten? :confused:

Ich will Geld an die Realwirtschaft koppeln. Pointers Vorschlag die Geldmenge stabil zu halten, führt zu Deflationseffekten. Das derzeitige Geldschöpfungsystem mit Verzinsung zu Inflationseffekten oder wenn die nicht, Eintritt zur Geldumverteilung hin zum Großkapital.

Ich will ein System schaffen, dass neben den offiziellen Währungen ein Vernichtung oder Nichtnutzung von freien Ressourcen in der realen Wirtschaft verhindert, weil es den Wert von Finanzwerten gut tut. Und auch wichtig, das immer erst eine Schuld existieren muss (Geld), um Mittel zum Handeln zu haben - Tausch über Drittsysteme.

Prof84 Mitglied 18:43:29 09.12.2011 Titel:

Steffo schrieb:

Ein weiterer Punkt:

Wie soll eine Wirtschaft ohne Blasen funktionieren, wenn die Zentralbanken die einzigen Institutionen sind die Geld in den Markt pumpem können und gleichzeitig Zinsen darauf verlangen. D. h. die Zentralbanken verlangen mehr Geld zurück als sie in den Markt pumpen --> Wie soll das funktionieren? Das kann über Jahrzehnte hinweg nur dadurch funktionieren, wenn Unternehmen und der Staat wächst und der Zinseszins einen nicht auffrisst. D. h., dass man immernoch genügend Geld erwirtschaftet, um die monatlichen Raten und Zinsen zu tilgen, aber irgendwann geht das natürlich nicht mehr gut. Noch absurder wird es, wenn wirtschaftlich schwache Staaten noch mehr Zinsen als wirtschaftlich starke Staaten zahlen müssen. --> Wir sehen gerade was passiert: Ein Rettungspaket nach dem anderem mit exorbitanten Summen wird geschnürt und verabschiedet.

Der eigentliche Systemdefekt ist das in einer endlichen Welt exponentielles Wachstum nicht für immer fortschreiten kann, um die Zinslast aufzufangen.

Steffo Mitglied 19:50:00 09.12.2011 Titel:

berniebutt schrieb:

Geld ist doch nur statt Muscheln, Gold, Silber, ... ein Äquivalent für vorhandene Werte, erbrachte Erträge aus Arbeit oder Dienstleistungen. Wenn Geld selbst Geld machen und die Realwirtschaft von Staaten damit in die Kniee zwingen kann, dann stimmt da etwas nicht und gehört reguliert. Welches bessere Modell hat Prof84 anzubieten? :confused:

Das Problem ist nicht das Geld, sondern die Zinsen, wie ich deutlich aufgeführt habe.

Daniel E. Mitglied 20:11:00 09.12.2011 Titel:

Prof84 schrieb:

Der eigentliche Systemdefekt ist das in einer endlichen Welt exponentielles Wachstum nicht für immer fortschreiten kann, um die Zinslast aufzufangen.

Das kapier ich einfach nicht.

Erstens ist jeglicher Verbrauch >0 einer fixen Ressource in einer "endlichen Welt" nicht dauerhaft möglich, dann sollten wir das auch so sagen. Warum wird immer auf dem "exponentiell" und "Wachstum" herumgeritten?

Zweitens ist das einfach falsch: Ich kann mir beliebig viele Szenarien aus den Fingern saugen, in denen exponentielles Wachstum beliebig lang möglich ist. Trivial: Du nimmst an, wir erfinden ein Computersystem und Du lebst in einer virtuellen Realität weiter und erwirtschaftest dort virtuellen Krimskrams, der dir vorkommt wie real und irgendeine fiktive Größe, nenn es BIP wenn Du lustig bist, stellt eine monotone Funktion darstellen ... selbst wenn dir irgendwann die Möglichkeit ausgeht, eine geschlossene Darstellung anzugeben. Die dafür aufzuwendenden Ressourcen auf der eigentlich-richtigen Erde sind in erster Näherung über die Zeit konstant. Und im Prinzip macht Produktivitätszuwachs (was ein Teil von "Wachstum" ist), per Definition genau das: aus der gleichen Ressourcenmenge mehr Zeug und wir sehen prinzipiell ein wachsendes BIP bei fixem Ressourcenverbrauch.

Zitat:

Ich will Geld an die Realwirtschaft koppeln. Pointers Vorschlag die Geldmenge stabil zu halten, führt zu Deflationseffekten. Das derzeitige Geldschöpfungsystem mit Verzinsung zu Inflationseffekten oder wenn die nicht, Eintritt zur Geldumverteilung hin zum Großkapital.

Hachje, auch bei Geld gibt es Angebot und Nachfrage. Sollte im ersten Semester mal drangewesen sein.

Prof84 Mitglied 21:11:56 09.12.2011 Titel:

Daniel E. schrieb:

Prof84 schrieb:

Der eigentliche Systemdefekt ist das in einer endlichen Welt exponentielles Wachstum nicht für immer fortschreiten kann, um die Zinslast aufzufangen.

Das kapier ich einfach nicht.

Erstens ist jeglicher Verbrauch >0 einer fixen Ressource in einer "endlichen Welt" nicht dauerhaft möglich, dann sollten wir das auch so sagen. Warum wird immer auf dem "exponentiell" und "Wachstum" herumgeritten?

Zweitens ist das einfach falsch: Ich kann mir beliebig viele Szenarien aus den Fingern saugen, in denen exponentielles Wachstum beliebig lang möglich ist. Trivial: Du nimmst an, wir erfinden ein Computersystem und Du lebst in einer virtuellen Realität weiter und erwirtschaftest dort virtuellen Krimskrams, der dir vorkommt wie real und irgendeine fiktive Größe, nenn es BIP wenn Du lustig bist, stellt eine monotone Funktion darstellen ... selbst wenn dir irgendwann die Möglichkeit ausgeht, eine geschlossene Darstellung anzugeben. Die dafür aufzuwendenden Ressourcen auf der eigentlich-richtigen Erde sind in erster Näherung über die Zeit konstant. Und im Prinzip macht Produktivitätszuwachs (was ein Teil von "Wachstum" ist), per Definition genau das: aus der gleichen Ressourcenmenge mehr Zeug und wir sehen prinzipiell ein wachsendes BIP bei fixem Ressourcenverbrauch.

Zitat:

Ich will Geld an die Realwirtschaft koppeln. Pointers Vorschlag die Geldmenge stabil zu halten, führt zu Deflationseffekten. Das derzeitige Geldschöpfungsystem mit Verzinsung zu Inflationseffekten oder wenn die nicht, Eintritt zur Geldumverteilung hin zum Großkapital.

Hachje, auch bei Geld gibt es Angebot und Nachfrage. Sollte im ersten Semester mal drangewesen sein.

Ach, komm Daniel. Du hast doch mehr drauf.

:xmas1:
http://www.youtube.com/watch?v=H3DGEG3lOPk

berniebutt Mitglied 14:51:40 16.12.2011 Titel:

Und was lernt uns das alles? :confused:

Wenn die Finanzwirtschaft mit Geld den Bach runter geht bleibt nur die Realwirtschaft. Garten umgraben für Kartoffeln ..., Hühner und Schweine halten, irgendwas manuell herstellen und zum Tausch anbieten.

Prof84 Mitglied 15:11:31 16.12.2011 Titel:

berniebutt schrieb:

Und was lernt uns das alles? :confused:

Wenn die Finanzwirtschaft mit Geld den Bach runter geht bleibt nur die Realwirtschaft. Garten umgraben für Kartoffeln ..., Hühner und Schweine halten, irgendwas manuell herstellen und zum Tausch anbieten.

Die Schlüsselfrage war(ist): Kann es neben den offiziellen FIAT Währungen andere Entlohnungssysteme geben, um schädliche Nebeneffekte in der Realwirtschaft abzuschwächen oder gar aufzuheben?

Bisher gefunden:
+ Tauschhandel
+ Freigeld
+ Bitcoins

Prof84 Mitglied 18:30:30 21.01.2012 Titel:

Tja! Wie immer bin ich Trendsetter.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/15476 ....... /beitrag/video/1547682/Burger%2C-Bier-und-Bitcoins
powered by P84-Denkfabrik.

Benutzerprofil Anmeldungsdatum: 06.12.2010 Beiträge: 1277

In Sachen Bitcoins bin ich dir um einiges voraus.

Demnächst werden wir noch mit Daten bezahlen - das wird lustig, wenn Facebook und Google den offiziellen Standardsatz einführen, zum Wechselkurs von 5 Sätzen zu 1 Euro.

Prof84 Mitglied 00:57:20 31.01.2012 Titel:

Die Österreicher wären die besten Banker

:
http://www.youtube.com/watch?v=OYA59QTiVCs

Der aus dem Westen ... schrieb:

In Sachen Bitcoins bin ich dir um einiges voraus.

Dann erzähl mal ... :leak:

berniebutt Mitglied 13:10:20 31.01.2012 Titel:

Weiss nicht so richtig mit diesem Thema etwas anzufangen!
--> Ich will etwas von jemand anderem, der das hat was ich möchte - beispielsweise ein Bier in der Kneipe oder Kartoffeln zum Essen.
--> Freiwillig gibt er das nicht raus, er möchte dafür etwas von mir haben, weil er dafür entweder gearbeitet oder selbst bezahlt hat.

Lassen wir das Thema bei dem alten Kalauer "Geld wird abgeschafft - ich kenne jemand, der schon keins mehr hat!"

@Prof84: Ich sehe dich nicht als Trendsetter. Deine Vorstellungen gehen zurück auf die Zeit der Jäger und Sammler. Aber auch dort galt ganz sicher: "Ich habe den Bären erlegt - was kriege ich, wenn du davon essen willst?"

Prof84 Mitglied 15:19:29 31.01.2012 Titel:

Du hast ja auch nichts verstanden.

Ich will das was die beiden rechts auf der Couch neben den Müller vorhaben.

Franz Hörmann
Wirtschaftswissenschafter, Autor des Buches "Das Ende des Geldes"
http://www.youtube.com/watch?v=dADLUguroSs
http://www.youtube.com/watch?v=bwdGm9j8sto

Veronika Spielbichler
Tauschexpertin, Unterguggenberger Institut Wörgl
http://www.unterguggenberger.org/

Horx & Kolm sind das Topbeispiel für nicht-funktionale Denkweisen (Schwätzer).

berniebutt Mitglied 17:53:35 01.02.2012 Titel:

Prof84 schrieb:

Du hast ja auch nichts verstanden.

Muss ich denn das überhaupt verstehen? Ich weiss: irgendwie bezahlen muss man immer, oder wenn von Freunden sind das Geschenke oder die wollen etwas von einem. Geh wie Robinson allein auf eine Insel. Dort braucht man kein Geld, keine Kreditkarten, und bitcoins oder was auch immer. Alles dort unbekannt. Der Hai kommt angeschwommen und fragt dich nach was? :confused:

Prof84 Mitglied 17:12:47 02.02.2012 Titel:

Dann hör einfach mal auf den Thread während der Arbeit zu lesen, wo du kein Youtube kucken oder nur die ersten zwei Posts überfliegen kannst.

Klar das dauert ein paar Stunden sich alle Beiträge anzuschauen. Aber dann kommt der Kronleuchter :idea:

.

Btw, Eurokalyptiker:
http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkt ....... sten-sich-fuer-das-ende-der-euro-zone/6140946.html