C/C++ Forum :: Compilerbau Königsdisziplin?

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Warum wird von vielen Compilerbau als eine der Königsdisziplinen der Informatik bezeichnet? Im Prinzip ist das doch nicht mehr schwierig. Es ist schon alles bekannt. Es gibt Unmengen an guten Kompilern für Unmengen an Sprachen. Wenn man sich dagegen KI anschaut ist dort noch sehr wenig bekannt, es gibt keine wirklich guten KIs für alle möglichen Sachen, gerade mal Schach-KIs können mit Menschen mithalten.

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weil dieses kapitel der gute Knuth noch nicht fertiggestellt hat

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"fertig gestellt"

Zeus Mitglied 21:36:02 31.08.2010 Titel:

1) Weil es eine Mischung aus mehrer Teildisziplin (KI nicht ausgeschlossen) ist
2) Die Einschätzung, dass alles bekannt ist, ist schlecht hin falsch.
http://www.c-plusplus.de/forum/viewtopic-var-t-is- ....... s-is-0-and-postorder-is-asc-and-highlight-is-.html
3) Benötig viel Kreativität wie bei Betriebssystementwicklung, gibst es kein richtig oder falsch bzw nicht der Weg.

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Aha und wer sagt, dass der Compilerbau eine Königsdisziplin in der Informatik ist?
Sicherlich ist es eine häufige Vorlesung im Studium, da dem Compilerbau wohl eine gewisse Wichtigkeit zugeschrieben wird.

Hast du das gerallt?

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Zeus schrieb:

2) Die Einschätzung, dass alles bekannt ist, ist schlecht hin falsch.
http://www.c-plusplus.de/forum/viewtopic-var-t-is- ....... s-is-0-and-postorder-is-asc-and-highlight-is-.html

Ein Thread aus c-plusplus.de soll jetzt aber nicht der Beweis für deine Aussage sein. Außerdem würde ich zwischen dem Design einer Sprache und dem Bau des passenden Compilers unterscheiden. Eine wirklich gute Sprache zu designen dürfe sich so schwer sein eine gute KI zu designen.

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*Eine wirklich gute Sprache zu designen dürfe sicher so schwer sein, wie eine gute KI zu designen.

volkard Moderator 22:05:21 31.08.2010 Titel:

KingCodg schrieb:

Warum wird von vielen Compilerbau als eine der Königsdisziplinen der Informatik bezeichnet? Im Prinzip ist das doch nicht mehr schwierig.

Da hast Du recht. Eine pascaloide Sprache mit Yacc/Bison/Flex hat man schnell hingerotzt, das ist keine Herausforderung, außer ein wenig Zeit für die Einarbeitung in ein wenig allgemeine Theoriie und die Tools. Aber damit kriegt man an sich nur was, was es schon gibt. Wozu ein zweites Pascal bauen? Die Einbauungen der darüber hinausgehenden Features sind dann so teuer, daß es ohne Framework doch billiger wäre.

Welche Königsdisziplinen gibt es noch?
Ja, die Spieleprogrammierung.
Es gibt auch Spieleframeworks und man hat ein Spiel in ein paar Stunden zusammengeklickt, das keine Spielen will.

Welche Königsdisziplinen gibt es noch?
Die Betriebssystemprogramierung.
Ja, man kann mit ein paar Mannjahren ein nettes windows/linux nachbasteln, dabei geht die meiste Zeit drauf, die unzähligen Protokolle zur Hardware rauszufinden. Aber bei Betriebssytemen sind wir noch mehr als bei Sprachen und Spielen im bodenlos Ungewissen. Während einige Sprachen und viele SPiele schon Spaß machen, sind die (oder besser das) Betriebssystem noch hart unbefriedigend. Da ist doch fast jede Deteilentscheidung nur die zweitbeste Wahl.

Gregor Moderator 22:15:41 31.08.2010 Titel:

xyüps schrieb:

*Eine wirklich gute Sprache zu designen dürfe sicher so schwer sein, wie eine gute KI zu designen.

btw: Wenn jemand von "einer KI" redet, dann sagt er damit aus, dass er keine Ahnung von KI hat.

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Gregor schrieb:

xyüps schrieb:

*Eine wirklich gute Sprache zu designen dürfe sicher so schwer sein, wie eine gute KI zu designen.

btw: Wenn jemand von "einer KI" redet, dann sagt er damit aus, dass er keine Ahnung von KI hat.

Begründung?

otze Mitglied 07:39:08 01.09.2010 Titel:

xyüps schrieb:

Begründung?

Weil keine jemals entwicklte KI den Ansprüchen einer KI genügt hat.

Die Betreuering meiner Bachelorbeit schrieb:

Wir benutzen dieses Wort nicht. Der Begriff "KI" entstammt noch aus Zeiten als man dachte, das Problem sei einfach.

Gregor Moderator 07:50:14 01.09.2010 Titel:

xyüps schrieb:

Gregor schrieb:

xyüps schrieb:

*Eine wirklich gute Sprache zu designen dürfe sicher so schwer sein, wie eine gute KI zu designen.

btw: Wenn jemand von "einer KI" redet, dann sagt er damit aus, dass er keine Ahnung von KI hat.

Begründung?

KI ist ein Teilgebiet der Informatik und Du kannst den Begriff somit ähnlich verwenden wie andere Teilgebiete der Informatik. Zum Beispiel die Technische Informatik. Hast Du schonmal "eine gute Technische Informatik designt"? Nein, es macht keinen Sinn, den Begriff derart zu verwenden. Genauso wenig macht es Sinn, von "einer KI" zu reden.

Ich weiß gar nicht, was jemand meint, der von "einer KI" redet. Normalerweise gehe ich dann einfach davon aus, dass er einen Computergegner bei einem Computerspiel meint. In dem Zusammenhang kommen aber reichlich wenig Methoden und Strukturen der KI zum Einsatz. Stattdessen hat man da ein bisschen Gefrickel und das war es. Falls jemand in dem Zusammenhang etwas aus der KI einsetzt, dann ist es nur ein kleines Werkzeug unter vielen in der KI. Dann macht es auch keinen Sinn, von "einer KI" zu reden. Wenn Du es mit einem endlichen Automaten zu tun hast, hast Du es ja auch nicht mit "einer Theoretischen Informatik" zu tun.

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AFAIK ist MMORPG proggen die Königsdisziplin der Proggung.

Bitsy Mitglied 08:15:51 01.09.2010 Titel:

Nein - Retro-Reengineering - alte ST-Klassiker disassemblieren und auf'n PC umsetzen und sich dabei an der endianess die Zähne ausbeissen

Mein Dungeon Master läuft fehlerfrei - und Chaos Strikes Back auch!
Jetzt kommt Stufe 2 - DM2 vom PC auf'n PC - DOS4GW -> Win. Scheint machbar! Lumpige 150000 Codezeilen

Als Hobby/Lernprojekt ohne böse Absichten unbezahlbar. Es sind genaue Systemkenntnisse nötig, incl. Interrupts und Chips, detailliertes Assemblerknowhow, man muß sich eine temporäre Befehlssyntax ausdenken und umsetzen, schauen wie der damalige C-Compiler was wie umgesetzt und optimiert hat, Sourceprocessing etc.pp.
So viel hat mir noch kein professionelles Projekt abverlangt! :cool:

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Gregor schrieb:

xyüps schrieb:

Gregor schrieb:

xyüps schrieb:

*Eine wirklich gute Sprache zu designen dürfe sicher so schwer sein, wie eine gute KI zu designen.

btw: Wenn jemand von "einer KI" redet, dann sagt er damit aus, dass er keine Ahnung von KI hat.

Begründung?

KI ist ein Teilgebiet der Informatik und Du kannst den Begriff somit ähnlich verwenden wie andere Teilgebiete der Informatik. Zum Beispiel die Technische Informatik. Hast Du schonmal "eine gute Technische Informatik designt"? Nein, es macht keinen Sinn, den Begriff derart zu verwenden. Genauso wenig macht es Sinn, von "einer KI" zu reden.

Ich weiß gar nicht, was jemand meint, der von "einer KI" redet. Normalerweise gehe ich dann einfach davon aus, dass er einen Computergegner bei einem Computerspiel meint. In dem Zusammenhang kommen aber reichlich wenig Methoden und Strukturen der KI zum Einsatz. Stattdessen hat man da ein bisschen Gefrickel und das war es. Falls jemand in dem Zusammenhang etwas aus der KI einsetzt, dann ist es nur ein kleines Werkzeug unter vielen in der KI. Dann macht es auch keinen Sinn, von "einer KI" zu reden. Wenn Du es mit einem endlichen Automaten zu tun hast, hast Du es ja auch nicht mit "einer Theoretischen Informatik" zu tun.

Zählen Betriebssysteme auch als Teilbereich der Informatik? Egal. Wie nennst du dann z.B. "die KI" von Data aus Raumschiff Enterprise? Androidenintelligenz? Und wenn "es" nur auf einem PC läuft?

otze schrieb:

xyüps schrieb:

Begründung?

Weil keine jemals entwicklte KI den Ansprüchen einer KI genügt hat.

Die Betreuering meiner Bachelorbeit schrieb:

Wir benutzen dieses Wort nicht. Der Begriff "KI" entstammt noch aus Zeiten als man dachte, das Problem sei einfach.

whitespaces Mitglied 20:49:27 01.09.2010 Titel:

Ob nun wissenschaftlich begründet oder auch nicht, die ganze Thematik wird umgangssprachlich auch weiterhin unter KI laufen, ob das nun ein paar Akademikern gefällt oder halt nicht ist irrelevant. Die Fachbuchautoren nutzen diese Begriffen und die Leute die dieses Wissen anwenden auch, also hat der Begriff auch heute noch seine Berechtigung.

Wissenschaft ist ein Anfang nicht das Ende aller Weisheit.

Zeus Mitglied 21:01:32 01.09.2010 Titel:

Aus dem Thread tritt Radioaktivität aus :o)

Gregor Moderator 22:22:12 01.09.2010 Titel:

xyüps schrieb:

Wie nennst du dann z.B. "die KI" von Data aus Raumschiff Enterprise? Androidenintelligenz? Und wenn "es" nur auf einem PC läuft?

Systeme, die in signifikanter Weise Methoden und Strukturen der Künstlichen Intelligenz einsetzen, nenne ich "Intelligente Systeme".

whitespaces schrieb:

Ob nun wissenschaftlich begründet oder auch nicht, die ganze Thematik wird umgangssprachlich auch weiterhin unter KI laufen, ob das nun ein paar Akademikern gefällt oder halt nicht ist irrelevant. Die Fachbuchautoren nutzen diese Begriffen und die Leute die dieses Wissen anwenden auch, also hat der Begriff auch heute noch seine Berechtigung.

Wissenschaft ist ein Anfang nicht das Ende aller Weisheit.

1. Das Fachbuch, das von "einer KI" redet, will ich mal sehen.

2. Im Allgemeinen sind die meisten anspruchsvollen Fachbücher von Wissenschaftlern geschrieben.

3. KI ist ein aktuelles Forschungsgebiet. Bei einem "Commander Data" ist man da noch längst nicht.

Du kannst natürlich jeden Begriff nutzen, den Du nutzen möchtest. Und Du kannst ihn in jeder Art und Weise nutzen wie Du willst. Aber wenn Du von "einer KI" redest, dann sagst Du damit aus, dass Du Dich noch nie tiefer mit KI auseinandergesetzt hast. Ich habe weiter oben nur kurz angemerkt, was bei mir an Information ankommt, wenn jemand den Begriff so benutzt.

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Gregor schrieb:

Du kannst natürlich jeden Begriff nutzen, den Du nutzen möchtest. Und Du kannst ihn in jeder Art und Weise nutzen wie Du willst. Aber wenn Du von "einer KI" redest, dann sagst Du damit aus, dass Du Dich noch nie tiefer mit KI auseinandergesetzt hast. Ich habe weiter oben nur kurz angemerkt, was bei mir an Information ankommt, wenn jemand den Begriff so benutzt.

Die künstliche Intelligenz ist gut, wenn sie der menschlichen Intelligenz entspricht. Da meint sicher keiner den Teilberich KI der Informatik. Nur weil ein Wort eine Bedeutung hat, kann es dafür immer noch andere geben.

whitespaces Mitglied 07:22:42 02.09.2010 Titel:

Gregor schrieb:

xyüps schrieb:

Wie nennst du dann z.B. "die KI" von Data aus Raumschiff Enterprise? Androidenintelligenz? Und wenn "es" nur auf einem PC läuft?

Systeme, die in signifikanter Weise Methoden und Strukturen der Künstlichen Intelligenz einsetzen, nenne ich "Intelligente Systeme".

whitespaces schrieb:

Ob nun wissenschaftlich begründet oder auch nicht, die ganze Thematik wird umgangssprachlich auch weiterhin unter KI laufen, ob das nun ein paar Akademikern gefällt oder halt nicht ist irrelevant. Die Fachbuchautoren nutzen diese Begriffen und die Leute die dieses Wissen anwenden auch, also hat der Begriff auch heute noch seine Berechtigung.

Wissenschaft ist ein Anfang nicht das Ende aller Weisheit.

1. Das Fachbuch, das von "einer KI" redet, will ich mal sehen.

2. Im Allgemeinen sind die meisten anspruchsvollen Fachbücher von Wissenschaftlern geschrieben.

3. KI ist ein aktuelles Forschungsgebiet. Bei einem "Commander Data" ist man da noch längst nicht.

Du kannst natürlich jeden Begriff nutzen, den Du nutzen möchtest. Und Du kannst ihn in jeder Art und Weise nutzen wie Du willst. Aber wenn Du von "einer KI" redest, dann sagst Du damit aus, dass Du Dich noch nie tiefer mit KI auseinandergesetzt hast. Ich habe weiter oben nur kurz angemerkt, was bei mir an Information ankommt, wenn jemand den Begriff so benutzt.

Moin,

hier habe ich mal bei Amazon nach Bücher über Künstliche Intelligenz(KI) gesucht und ein paar gefunden die die damit zusammenhängenden Themen behandeln:

http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=% ....... -keywords=k%FCnstliche+intelligenz&x=0&y=0

Ob die was taugen weiß ich nicht, aber der Begriff scheint durchaus gebraucht zu werden um eine Überschrift für die darunterliegenden Themen zu bilden. Von "einer KI" rede ich auch nicht sondern von dem Begriff KI im Allgemeinen.

Es müssen nicht immer Wissenschaftler/Akademiker gute Bücher schreiben die boolsche Algebra verdanken wir einem Autodidakten zum Beispiel. Aber du hast schon recht das viele Bücher von Akademikern geschrieben werden was sollen sie auch sonst machen, praktisch sind sie nicht einsetzbar weil sie erstmal 3 Jahre überlegen anstelle irgendwann mal anzufangen und die einfachsten Fragen verstehen sie nicht

Walli Mitglied 07:55:05 02.09.2010 Titel:

whitespaces schrieb:

Aber du hast schon recht das viele Bücher von Akademikern geschrieben werden was sollen sie auch sonst machen, praktisch sind sie nicht einsetzbar weil sie erstmal 3 Jahre überlegen anstelle irgendwann mal anzufangen und die einfachsten Fragen verstehen sie nicht

Vielleicht, weil sie normalerweise hauptsächlich mit Leuten zu sprechen, die Ahnung von der Materie haben. BTW, manchmal spart eine Stunde überlegen viele Tage praktische Arbeit. Mehr brauche ich dazu wohl hoffentlich nicht zu sagen... :rolleyes:

whitespaces Mitglied 08:49:18 02.09.2010 Titel:

Ich rede hier nicht von einer Stunde oder einen Tag mal drüber nachdenken, das mache wir alle, genauso setzten wir uns mit der ganzen Theorie bis zu einem gewissen Punkt auseinander, ich rede davon einfach mal den Arsch hoch zu bekommen und mal was von den Möglichkeiten ausprobieren bevor man drüber nachdenkt es bis ins letzte theoretisch zu betrachten.

Entweder bist du exzellenter Theoretiker oder du bist sehr gut für die Praxis zu gebrauchen. Der letzte Dip. Ing. mit dem ich zusammenarbeiten durfte war eindeutig Theoretiker, ich hätte ihm am liebsten nach Hause geschickt und selbst den Spannungabfall am PTC in Nullen und Einsen gewandelt. Sind bestimmt nicht alle so. Ich habe bis jetzt nur drei Diplommenschen und einen Professor kennengelernt und nur einer war wirklich für die angedachten Aufgabe super zu gebrauchen. Der war aber auch im Gegensatz zu den anderen weit aus intelligenter und auch menschlich ein super Kerl.(Gruß G.B. waren schöne Jahre und ich hoffe du geniest deine Millionen ;-))

So hat halt jeder seine Erfahrung gesammelt und ich spreche natürlich nicht für die Allgemeinheit, das kann ich auch gar nicht. Ich habe halt meine Erfahrung und du deine.

Gregor Moderator 08:51:07 02.09.2010 Titel:

whitespaces schrieb:

Aber du hast schon recht das viele Bücher von Akademikern geschrieben werden was sollen sie auch sonst machen, praktisch sind sie nicht einsetzbar weil sie erstmal 3 Jahre überlegen anstelle irgendwann mal anzufangen und die einfachsten Fragen verstehen sie nicht

Wenn Du Dir mal die Welt ansiehst, dann siehst Du überall Dinge, die ohne die moderne Wissenschaft nicht denkbar wären. Wissenschaftler bringen die Welt voran. :leak:

whitespaces Mitglied 09:13:28 02.09.2010 Titel:

Und die anderen Menschen bringen die Welt nicht voran? Sie holen die Wissenschaft in die Praxis und stellen der Wissenschaft neue Fragen. Sehr engstirnig deine Ansicht, aber das ist hier auch nicht der Thread um das zu diskutieren. Es hat außerdem niemand behauptet das Wissenschaftler nicht wichtig sind. Um ein guter Wissenschaftler zu sein musst du dich der Praxis abwenden und alles in theoretische Modelle pressen und irgendwann verlierst du dich dann da drinne und kommst mit denen die einfach mal was machen nur noch schwer klar. Das ergibt alles für mich einen Sinn, da sich die gesammte Aufmerksamkeit auf einen Punkt konzentriert kennst du diesen Punkt perfekt aber die Umgebung verliert sich dadurch und wird nur noch sehr unscharf wahrgenommen.

So jetzt aber Schluss hier, macht zwar Spaß ist aber nicht Thema hier in diesem Thread.

So zum Thema: Ich habe keine Ahnung vom Compilerbau aber denke nicht dass irgendeinen Compiler zu schreiben sauschwer ist. Zur Königsdisziplin wird es bestimmt wenn er sehr gut optimieren soll und die Sprache die übersetzt wird sehr viel zulässt.

Zeus Mitglied 10:05:33 02.09.2010 Titel:

whitespaces schrieb:

So zum Thema: Ich habe keine Ahnung vom Compilerbau aber denke nicht dass irgendeinen Compiler zu schreiben sauschwer ist. Zur Königsdisziplin wird es bestimmt wenn er sehr gut optimieren soll und die Sprache die übersetzt wird sehr viel zulässt.

Eine Disziplin ist eine Königsdisziplin, wenn Sie ausreichent schwer ist? Wie kann eine Disziplin schwer sein?

whitespaces Mitglied 10:37:58 02.09.2010 Titel:

Zeus schrieb:

whitespaces schrieb:

So zum Thema: Ich habe keine Ahnung vom Compilerbau aber denke nicht dass irgendeinen Compiler zu schreiben sauschwer ist. Zur Königsdisziplin wird es bestimmt wenn er sehr gut optimieren soll und die Sprache die übersetzt wird sehr viel zulässt.

Eine Disziplin ist eine Königsdisziplin, wenn Sie ausreichent schwer ist? Wie kann eine Disziplin schwer sein?

Du kennst keine Schule die schwer ist? Oder du kennst auch nicht das Sprichwort: "Durch eine harte Schule gehen"? So in dieser Art ist das gemeint mit der Königsdisziplin. Wenn du weitere Bildung brauchst frag ruhig hier wird dir bestimmt geholfen.

knivil Mitglied 10:55:00 02.09.2010 Titel:

Zitat:

reichlich wenig Methoden und Strukturen der KI zum Einsatz.

Planen und Optimieren ...

Zitat:

kleines Werkzeug unter vielen in der KI

Ja und, wenn ich einen Schaltkreis entwerfe dann bediene ich mich auch nur eines kleinen Teils der technischen Informatik. Ich brauche doch nicht immer den ganzen Baukasten zu benutzen.

Zitat:

Dann macht es auch keinen Sinn, von "einer KI" zu reden. Wenn Du es mit einem endlichen Automaten zu tun hast, hast Du es ja auch nicht mit "einer Theoretischen Informatik" zu tun.

Das ist sprachliches Wirrwar. Der Kontext traegt auch zur Bedeutung bei. In erster Linie geht es doch um "Intelligenz". Das ist ein recht diffuser Begriff, den jeder etwas anders interpretiert. Aber wenn jemand von einer ausserirdischen Intelligenz spricht, weiss auch jeder was gemeint ist, obwohl das innere Bild des Aliens eines jeden von E.T. bis Worf reichen mag.

Zitat:

Ich habe weiter oben nur kurz angemerkt, was bei mir an Information ankommt, wenn jemand den Begriff so benutzt.

Meinst du nicht, dass es etwas unflexibel ist? (Ok, das ist eine rhetorische Suggestivfrage.)

Zum Thema Buch: Programming Game AI by Example fand ich recht gut. Nein, es werden keine Neuronen oder Antwortmengen behandelt. Man braucht nicht alle Werkzeuge.

Zitat:

Wissenschaftler bringen die Welt voran.

Ja und sie sind auch nur normale Menschen. Also normale Menschen bringen die Welt voran. Manche davon sind sogar Wissenschaftler.

Zitat:

Eine Disziplin ist eine Königsdisziplin, wenn Sie ausreichent schwer ist? Wie kann eine Disziplin schwer sein?

Noch mehr sprachliches Wirrwar. Gleich kommt bestimmt: Was ist schwer?

whitespaces Mitglied 11:00:31 02.09.2010 Titel:

knivil Mitglied 11:03:50 02.09.2010 Titel:

warum ist Compilerbau eine Koenigsdisziplin? Es ist schwer. Was ist schwer? Besonders viele Huerden sind zu meistern. Was gibt es fuer Huerden? Hmm, ...

Aus bekannten Sprachen:
- Zeiger
- Rekursion
Aus weniger bekannten Sprachen:
- Lambda-Kalkuel
- Continuations
Technische Aspekte:
- Prozessorarchitektur
- Speichermodell
Betriebssystemspezifisch:
- Formate wie elf, ...
Theoretische Aspekte
- Grammatik

Mag jeder fuer sich oder als Post die Huerden gerne ergaenzen. Was fandet ihr schwierig?

Dravere Moderator 13:44:49 02.09.2010 Titel:

Mal eine andere Frage: Was ist überhaupt eine Köngisdisziplin? Was macht eine Königsdisziplin in der Informatik aus?

Grüssli

knivil Mitglied 14:16:00 02.09.2010 Titel:

Ich dachte, dass hatten wir schon geklaert.

Unregistrierter

@"KI":

KI in einem präzisen Sinne gibt es eigentlich gar nicht - es gibt ja nicht mal eine präzise Definition von "Intelligenz". Kein heutiger Computer würde in einem IQ-Test eine nennenswerte Punktzahl erreichen.

Daß menschliche Intelligenz ...

/* was immer man im Einzelfall darunter verstehen mag */

... außer in eng begrenzten Teilbereichen (logisches Schließen, Expertensysteme ...) automatisierbar ist, ist bisher weder erwiesen noch m.M.n. sonderlich wahrscheinlich.

Das Internet als Ganzes besitzt eine neuartige Form von hybrider (gemischt maschinell-menschlicher) Intelligenz, die besteht aber vor allem aus der millionenfachen Summe menschlicher Intelligenz.

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Es ist noch nicht mal geklärt was Intelligenz überhaupt ist. Also könnt ihr euch denken wie sinnvoll derzeit IQ-Tests oder KI betrieben werden können.

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volkard schrieb:

KingCodg schrieb:

Warum wird von vielen Compilerbau als eine der Königsdisziplinen der Informatik bezeichnet? Im Prinzip ist das doch nicht mehr schwierig.

Da hast Du recht. Eine pascaloide Sprache mit Yacc/Bison/Flex hat man schnell hingerotzt, das ist keine Herausforderung, außer ein wenig Zeit für die Einarbeitung in ein wenig allgemeine Theoriie und die Tools. Aber damit kriegt man an sich nur was, was es schon gibt. Wozu ein zweites Pascal bauen? Die Einbauungen der darüber hinausgehenden Features sind dann so teuer, daß es ohne Framework doch billiger wäre.

Welche Königsdisziplinen gibt es noch?
Ja, die Spieleprogrammierung.
Es gibt auch Spieleframeworks und man hat ein Spiel in ein paar Stunden zusammengeklickt, das keine Spielen will.

Welche Königsdisziplinen gibt es noch?
Die Betriebssystemprogramierung.
Ja, man kann mit ein paar Mannjahren ein nettes windows/linux nachbasteln, dabei geht die meiste Zeit drauf, die unzähligen Protokolle zur Hardware rauszufinden. Aber bei Betriebssytemen sind wir noch mehr als bei Sprachen und Spielen im bodenlos Ungewissen. Während einige Sprachen und viele SPiele schon Spaß machen, sind die (oder besser das) Betriebssystem noch hart unbefriedigend. Da ist doch fast jede Deteilentscheidung nur die zweitbeste Wahl.

Sieht so aus. Und da anscheinend nur noch Methoden und Strukturen der Künstlichen Intelligenz eingesetzt werden, um ""Intelligente" Systeme" zusammenzubauen und man sich nicht mal mehr traut von künstlicher Intelligenz zu reden, weil man es nicht hin bekommt, ist die Disziplin auch nicht mehr viel königlicher.

berniebutt Mitglied 20:07:18 02.09.2010 Titel:

Compiler sind nur ein Werkzeug zur Realisierung von Anwendungen. Dieses Werkzeug muss für alle gleich und auf das absolut notwendige beschränkt sein. Den Rest machen die Bibliotheken. Ich sehe heute wenig Sinn, bei Compilern noch viel neu machen zu wollen. War einmal anders, aber das war gestern!

knivil Mitglied 21:11:40 02.09.2010 Titel:

Sorry, aber ein allgemeines Verstaendnis von modernen Compiler scheint hier wohl irgendwie nicht praesent zu sein.

Compiler transformieren ein Programm von einer Repraesentation A in eine andere Repraesentation B. Meist ist A der Quelltext und B die Binaerform. Meist ist A in einer Programmiersprache geschrieben, in der gewisse Ding komfortabel ausgedrueckt werden koennen. B soll auf einem Rechner besonders schnell ausgefuehrt werden. Der naive Ansatz kann A zwar in B ueberfuehren, wird aber nicht die Moeglichkeiten der Zielplattform ausnutzen. Auch der umgekehrte Weg: Eine Sprache fuer A bei der es leicht ist, ein performantes B zu erzeugen, kann nicht komfortabel sein.

Auch sind die Anforderungen gestiegen: man moechte gern Sicherheit, Korrektheit und (manchmal) Beweisbarkeit. Der Compiler soll bei der Programmentwicklung nicht nur Knecht sondern Hilfe sein. Der Compiler soll "intelligent" sein und in gewisser Weise mitdenken. Das muss aber auch die Sprache fuer A zulassen, z.B. ist die Programmiersprache C nicht sehr entgegenkommend. Deswegen ist

Zitat:

Ich sehe heute wenig Sinn, bei Compilern noch viel neu machen zu wollen. War einmal anders, aber das war gestern!

gerade heute absoluter Bullshit. Jetzt wo es eine Vielzahl an Programmiersprachen gibt, die nicht nur akademisch Natur sind sondern von vielen eingesetzt werden (Ruby, Python, Java, C, JavaScript, Haskell, ...). Hinzu kommen Domain spezifische Sprachen, bei denen der Applikationsentwickler diese speziell fuer ihren Zweck entwerfen kann. Was kann man da noch viel neu machen? Alles!

Sqwan Mitglied 21:16:43 02.09.2010 Titel:

Intelligenz ist doch erstmal die Fähigkeit zu lernen.
Wie lernt man? In dem man sich Fragen stellt. Und so lange der PC das nicht selbstständig macht wirds schon scher. Im nächsten schritt muss er aus informationen die er hat einen mehrwert ziehen. Und versuchen für ein bestimmtes ergebnis gewisse informationen zu finden.

Interessant wäre dazu erstmal, das ein PC durch gewisse züge von allein lernt Schach zu spielen.
Heißt, es gibt ein Schachfeld. Der PC kennt die regeln nicht. Jetzt macht der gegner einen Zug, und der PC lernt von allein warum dieser zug möglich ist und wann welchr zug möglich ist. Egal welches spiel man ihm vor setzt. Auch sollte er allein erkennen wie es funktioniert. Heißt, man legt ihm Mensch Ärger dich nicht vor, und er merkt von allein, das die figur von punkt zu punkt läuft, und das immer in eine richtigung und zwar so viele Punkte wie auf dem Würfel sind.
Beim Schach muss er dann schon wiessen das es verschiedene farben gibt. Und zwar von allein.

Und dann erkenntnisse draus ziehen. Also quasi selber algorithmen entwickeln die ihn weiter bringen.

Das würde für mich "eine KI" ausmachen. Vorallem das sie flexibel ist und nicht die lösung für einen Fall. Eine Schach-KI ist ja keine KI sondern der Rechenweg eines Menschen für einen bestimmten fall.
Man kann sie also weg werfen wenn das spiel auf einmal Dame hieße.

Dagegen sollte Compilerbau doch eher ein Kinderspiel sein.
Womit ich nicht sagen möchte das Compilerbau nicht schwer ist und zur Königsdisziplin gehört...

Zeus Mitglied 21:23:55 02.09.2010 Titel:

Also ich hab ein Agent für Wumpus-Spiel programmiert und ein Bool Compiler - der Agent war einfacher :cool:

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knivil schrieb:

Hinzu kommen Domain spezifische Sprachen, bei denen der Applikationsentwickler diese speziell fuer ihren Zweck entwerfen kann. Was kann man da noch viel neu machen? Alles!

ich denke, es wäre eleganter, eine Hochsprache mit hinreichend flexibler Syntax herzunehmen und die DSLs in dieser Hochsprache zu formulieren, anstatt für jede DSL einen neuen Compiler zu bauen.

Zeus Mitglied 21:57:58 02.09.2010 Titel:

!rr!rr_. schrieb:

knivil schrieb:

Hinzu kommen Domain spezifische Sprachen, bei denen der Applikationsentwickler diese speziell fuer ihren Zweck entwerfen kann. Was kann man da noch viel neu machen? Alles!

ich denke, es wäre eleganter, eine Hochsprache mit hinreichend flexibler Syntax herzunehmen und die DSLs in dieser Hochsprache zu formulieren, anstatt für jede DSL einen neuen Compiler zu bauen.

Er hat die Sprachen doch aufgezählt, wo dies möglich ist. Allerdings hast man das Problem, dass evtl. die Hostsprache ein Problem für die DSL sein kann.

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Intelligenz besteht für mich aus folgenden Komponenten:
- Die Fähigkeiten zu lernen
- Die Fähigkeiten erlerntes anzuwenden und für den Gebrauch in ähnlichen Situationen anzupassen
- Die Fähigkeit Zusammenhänge zu erkennen und zu verstehen
- Die Fähigkeit sich Dinge bewusst und unbewusst zu merken
- Die Fähigkeit eine Handlung mit mehreren Schritten im Voraus zu planen
- und so weiter und so fort...

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Sqwan schrieb:

Intelligenz ist doch erstmal die Fähigkeit zu lernen.
Wie lernt man? In dem man sich Fragen stellt. Und so lange der PC das nicht selbstständig macht wirds schon scher. Im nächsten schritt muss er aus informationen die er hat einen mehrwert ziehen. Und versuchen für ein bestimmtes ergebnis gewisse informationen zu finden.

Interessant wäre dazu erstmal, das ein PC durch gewisse züge von allein lernt Schach zu spielen.
Heißt, es gibt ein Schachfeld. Der PC kennt die regeln nicht. Jetzt macht der gegner einen Zug, und der PC lernt von allein warum dieser zug möglich ist und wann welchr zug möglich ist. Egal welches spiel man ihm vor setzt. Auch sollte er allein erkennen wie es funktioniert. Heißt, man legt ihm Mensch Ärger dich nicht vor, und er merkt von allein, das die figur von punkt zu punkt läuft, und das immer in eine richtigung und zwar so viele Punkte wie auf dem Würfel sind.
Beim Schach muss er dann schon wiessen das es verschiedene farben gibt. Und zwar von allein.

Und die SW dazu schreibt sich von allein. Und genau deshalb kommt man kein Stück weiter, weil ihr viel zu viel erwartet.

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Na schön das wenigstens ihr wisst was Intelligenz ist. Da seit ihr klüger als die derzeitige Wissenschaft in diesem Bereich.

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Zeus schrieb:

Er hat die Sprachen doch aufgezählt, wo dies möglich ist. Allerdings hast man das Problem, dass evtl. die Hostsprache ein Problem für die DSL sein kann.

eben - genau deshalb eignen sich die genannten ja auch nicht optimal zur Implementation von DSLs. Die Syntaxen der genannten Sprachen sind nicht flexibel genug, man kann kaum neue Sprachelemente definieren, ohne die Sprache zu verlassen und ohne einen ganzen Interpreter oder Compiler zu implementieren.

Bei Sprachen zur Implementation von DSLs denke ich eher an sowas wie FORTH oder LISP - Sprachen mit minimaler Syntax, in denen man DSLs ganz natürlich in Form neuer Befehle und Syntaxelemente defnieren kann.

knivil Mitglied 09:51:09 03.09.2010 Titel:

!rr!rr_. schrieb:

ich denke, es wäre eleganter, eine Hochsprache mit hinreichend flexibler Syntax herzunehmen und die DSLs in dieser Hochsprache zu formulieren, anstatt für jede DSL einen neuen Compiler zu bauen.

Ich entwickle also eine DSL (A), transformiere sie in die Hostsprache (B) und kompiliere sie in Binaerform (C, aber irrelevant). Der Prozess von A nach B ist ebenfalls eine Compilierung.

Zitat:

Die Syntaxen der genannten Sprachen sind nicht flexibel genug, man kann kaum neue Sprachelemente definieren, ohne die Sprache zu verlassen

Du sollst ja auch nicht die Hostsprache erweitern.

Zitat:

Intelligenz besteht für mich aus folgenden Komponenten:
- Die Fähigkeiten zu lernen

Nein. In dem Teilgebiet KI der Informatik macht das Thema "Lernen" nur einen geringen Teil aus. Intelligent bedeutet sowas wie schlau, ein Problem gut loesen. Ob die Loesungsstrategie gelernt, abgeschaut, in den Genen kodiert oder durch einen Algorithmus realisiert ist, spielt dabei keine Rolle. Verwechselt es nicht mit Bewusstsein!

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Das Schwierige am Compilerbau ist doch nur der Optimizer?

knivil Mitglied 10:00:00 03.09.2010 Titel:

Ist das eine Frage? Magst du vielleicht nochmal den Thread lesen? Kurz: Nein! Und "doch nur" laesst mich denken, dass du es selbst noch nie probiert hast.

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Dann schau dir doch mal den Artikel im C++Magazin über Compilerbau an.

knivil Mitglied 10:24:04 03.09.2010 Titel:

Dann beschaeftige dich doch mal ernsthaft mit Compilerbau. Das soll keine Kritik an den Artikeln sein, sie koennen allein vom Umfang her nicht mal die Spitze des Eisberges aufzeigen.

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Compilerbau ist Compilerbau ob das nun in drei Seiten erklärt ist und dann auch inner Woche umgesetzt ist oder ob man einen wirklichen professionellen Compiler entwickelt ist doch Wurst. Sobald ein Programmen eine Programmiersprache in Maschinencode umsetzt haben wir einen Compiler vorliegen.

Also Compilerbau überhaupt nicht schwer, aber wenn es wirklich professionell werden soll dann wird es, wie mit fast allem, extrem komplex.

Compilerbau Königdisziplin?
Nein, vom Grunde her eine relativ einfache Geschichte welche aber je nach Anforderungen zu einer Königsdisziplin werden kann. Genauso ist es bei Spieleentwicklung, OS-Entwicklung etc.

Zeus Mitglied 11:45:15 03.09.2010 Titel:

compilernerd schrieb:

Compilerbau ist Compilerbau ob das nun in drei Seiten erklärt ist und dann auch inner Woche umgesetzt ist oder ob man einen wirklichen professionellen Compiler entwickelt ist doch Wurst. Sobald ein Programmen eine Programmiersprache in Maschinencode umsetzt haben wir einen Compiler vorliegen.

Also Compilerbau überhaupt nicht schwer, aber wenn es wirklich professionell werden soll dann wird es, wie mit fast allem, extrem komplex.

Compilerbau Königdisziplin?
Nein, vom Grunde her eine relativ einfache Geschichte welche aber je nach Anforderungen zu einer Königsdisziplin werden kann. Genauso ist es bei Spieleentwicklung, OS-Entwicklung etc.

Du stellst deine Ahnungslosigkeit gerne so zu schau?

berniebutt Mitglied 12:03:55 03.09.2010 Titel:

Die Krux ist wohl, wenn ein Compiler sehr viel mehr als nur die optimierte Umsetzung von standardisiertem Quellcode (Beispiel C oder C++) in ausführbaren Maschinencode leisten soll. Für mich ist das bereits das Drumherum, was man auch gerne haben möchte.

Erweitere ich die Anforderungen an einen Compiler in die spezifischen Anwendungen hinein, wird die Angelegenheit sehr komplex!

Ach, wie war es doch zudem mit Assembler, FORTRAN, PASCAL, und auch C so bequem!

Man hatte nur einen Compiler und brauchte nicht für neue Ziele gleich einen neuen Compiler suchen oder gar selbst entwickeln müssen.

knivil Mitglied 12:04:29 03.09.2010 Titel:

Zitat:

je nach Anforderungen zu einer Königsdisziplin werden kann.

Ich zitiere mich mal selbst:

Zitat:

Auch sind die Anforderungen gestiegen: man moechte gern ...

Desweiteren habe ich schon den naiven Ansatz diskutiert.

Unregistrierter

Zeus schrieb:

compilernerd schrieb:

Compilerbau ist Compilerbau ob das nun in drei Seiten erklärt ist und dann auch inner Woche umgesetzt ist oder ob man einen wirklichen professionellen Compiler entwickelt ist doch Wurst. Sobald ein Programmen eine Programmiersprache in Maschinencode umsetzt haben wir einen Compiler vorliegen.

Also Compilerbau überhaupt nicht schwer, aber wenn es wirklich professionell werden soll dann wird es, wie mit fast allem, extrem komplex.

Compilerbau Königdisziplin?
Nein, vom Grunde her eine relativ einfache Geschichte welche aber je nach Anforderungen zu einer Königsdisziplin werden kann. Genauso ist es bei Spieleentwicklung, OS-Entwicklung etc.

Du stellst deine Ahnungslosigkeit gerne so zu schau?

Na, dann erklären sie Herr Klugscheißer doch mal für die Allgemeinheit ab wann man ein Programm einen Compiler nennen kann.

knivil Mitglied 16:55:29 03.09.2010 Titel:

compilernerd schrieb:

Na, dann erklären sie Herr Klugscheißer doch mal für die Allgemeinheit ab wann man ein Programm einen Compiler nennen kann.

Darum geht es doch gar nicht in diesem Thread.

Unregistrierter

Zitat:

Du sollst ja auch nicht die Hostsprache erweitern.

doch, gerade das ist wünschenswert - interne DSLs sind eleganter und einfacher zu implementieren als externe DSLs.

- und da kommt man mit den genannten Java oder Haskell etc nicht weiter. Mit syntaktisch flexiblen Sprachen wie LISP oder FORTH aber schon.

Zeus Mitglied 18:19:34 03.09.2010 Titel:

!rr!rr_. schrieb:

Zitat:

Du sollst ja auch nicht die Hostsprache erweitern.

doch, gerade das ist wünschenswert - interne DSLs sind eleganter und einfacher zu implementieren als externe DSLs.

- und da kommt man mit den genannten Java oder Haskell etc nicht weiter. Mit syntaktisch flexiblen Sprachen wie LISP oder FORTH aber schon.

Die Anforderung bestimmt ob es wünschenswert. Dein Wünschenswert ist aus dem Brauch heraus, wie du es gerne siehst.
Ein Problem hab ich schon genannt, dass die Konflikte zwischen Hostsprache und DSL kommen könnte. Ein Weiteres ist, dass das man überhaupt nicht die Mächtigkeit der Hostsprache braucht und die Reduzierung auf die DSL Einfachheit bringen würde.

Unregistrierter

Zitat:

Ein Weiteres ist, dass das man überhaupt nicht die Mächtigkeit der Hostsprache braucht und die Reduzierung auf die DSL Einfachheit bringen würde.

es zwingt ja niemand den Benutzer einer internen DSL, den Rest der Hostsprache mitzubenutzen, wenn er das nicht braucht.

Praxisbeispiel: man kann perfekte Dokumente in LaTeX herstellen, ohne jemals auf "rohe" TeX-befehle zurückgreifen zu müssen. Niemand zwingt einen LaTeX-Programmierer, "rohe" TeX-Befehle zu benutzen, wenn er sie nicht braucht.

Zitat:

Ein Problem hab ich schon genannt, dass die Konflikte zwischen Hostsprache und DSL kommen könnte.

dieses Problem wird umso unwahrscheinlicher auftreten, je minimaler die Syntax der Hostsprache ist. Bei den genannten FORTH oder LISP dürften kaum Kollisionen vorkommen, denn man kann ja fast alles selber definieren.

knivil Mitglied 19:05:17 03.09.2010 Titel:

Dennoch gibt es Probleme, wenn Schluesselwoerter der Hostpsrache mit denen der DSL kollidieren. Und zu Haskell: Man hat sich bewusst gegen ein Makrosystem a la Lisp/Scheme entschieden, wobei PLT-Scheme/Racket noch einen Tick drauf setzt. Man geht einfach einen anderen Weg, selbstverstaendlich kommt man Java oder Haskell genauso weit, auch wenn in Java nicht ganz so komfortabel. Beieindruckend finde ich http://video.google.com/videoplay?docid=2474684021522878343# , wobei es eher was mit Compilerbau als mit DSL oder Makrosystem zu tun hat.

Unregistrierter

Haskell *kotz programmiert da echt jemand freiwillig mit?

Unregistrierter

knivil schrieb:

Dennoch gibt es Probleme, wenn Schluesselwoerter der Hostpsrache mit denen der DSL kollidieren.

mag sein - wenn man es darauf anlegt. Muß man bei einer DSL, die LISP-intern realisiert wird, unbedingt die runde Klammer brauchen? Es dürfte machbar sein, dann eben die eckige oder geschweifte zu nehmen, wo die runde Klammer in LISP nunmal bereits vorbelegt ist.

LaTeX, um im praktischen Beispiel zu bleiben, fügt HUNDERTE neuer Befehle teils mit komplexen Sub-Syntaxen (z.B. array-Umgebung) zu TeX hinzu, und es gibt nur höchstens eine Handvoll Kollisionen (TeX-Befehle, die mit LaTeX vermieden werden sollten).

knivil schrieb:

Und zu Haskell: Man hat sich bewusst gegen ein Makrosystem a la Lisp/Scheme entschieden, wobei PLT-Scheme/Racket noch einen Tick drauf setzt.

Makrosysteme in Programmiersprachen sollten eigentlich sowieso vermieden werden. Sorgfältiges Sprachdesign vorausgesetzt, kommt man ohne Makrosysteme und ohne Prä-Pros aus.

Zeus Mitglied 18:16:19 04.09.2010 Titel:

Wieso soll ein Makrosystem vermieden werden?

Unregistrierter

weil es ein Behelf ist. Um Sprachfeatures nachzurüsten oder Portabilität zu erzwingen.

Zeus Mitglied 19:03:25 04.09.2010 Titel:

!rr!rr_. schrieb:

weil es ein Behelf ist. Um Sprachfeatures nachzurüsten oder Portabilität zu erzwingen.

Und wo sind meine erhofften Gegenargumente?

Unregistrierter

da sind sie

1. Sprachfeatures per Makroprozessor nachzurüsten ist ein Behelf und schafft oft genug Schwierigkeiten, weil sich Makros nicht in die eigentliche Sprache integrieren. :idea:

Tip: Besser wäre, die notwendigen Features gleich einzubauen und in die Sprachsyntax aufnehmen.

2. Portabilität per Makros und Prä-Pro zu erzwingen - daß das nicht optimal sein kann, dazu reicht ein Blick auf die Makefiles und deren Prä-Files, aus denen sie generiert werden.

Tip: Besser eine Sprache von Anfang an portabel definieren, oder aber die Sprache nur dort einsetzen, wo sie portabel ist. :idea:

nman Moderator 19:54:25 04.09.2010 Titel:

Nicht, dass ich mich hier beteiligen möchte, aber kann es sein, dass Du Makros mit "C-Makros" gleichsetzt? Diverse Lisps haben sehr schöne Makrosysteme, die nichts mit archaischen Präprozessor-Basteleien zu tun haben. Auch Polemiken sollten ein klein wenig recherchiert werden.

Warum Du Makefiles und Autotools durcheinanderwürfelst und hier als Argument bringst, verstehe ich auch nicht. Insbesondere nicht, wofür sie ein Argument sein sollen. Hat sich hier irgendjemand als m4-Fan geoutet? Wenn ja, wo?

Bashar Mitglied 20:16:16 04.09.2010 Titel:

Das weiß "!rr!rr_." doch, schließlich hat er sich als Fan von LISP und FORTH zu erkennen gegeben. Wobei Lisp als LISP zu schreiben aber ein ziemlich starker Indikator für keine Ahnung haben ist

Unregistrierter

schreib' das doch mal McCarthy, dem Designer von LISP und ein Autor des

LISP 1.5 Programmer's Manual :eek:

nman Moderator 21:23:38 04.09.2010 Titel:

Oh, ein googelnder Traditionalist. Hast Du mal aufs Veröffentlichungsdatum von dem Ding geschaut? Weiß gerade nicht auswendig, ob das Ende der Fünfziger oder erst Anfang der Sechziger herauskam, aber so richtig taufrisch ist es nicht mehr.

Ich kann mich irgendwie des Gefühls nicht erwehren, dass Du mit Lisp-Makros nicht gerade auf Du und Du bist.

Bashar Mitglied 21:27:37 04.09.2010 Titel:

Damals war das ja auch noch in Ordnung. Bist du in den 60ern stehen geblieben oder hast du von der späteren Entwicklung etwas mitbekommen? LISP 1.5 hatte noch keine Makros. Das würde ja einiges erklären ...

Unregistrierter

nman schrieb:

Hast Du mal aufs Veröffentlichungsdatum von dem Ding geschaut?

Ja. Und?

nman schrieb:

Ich kann mich irgendwie des Gefühls nicht erwehren, dass Du mit Lisp-Makros nicht gerade auf Du und Du bist.

wie romantisch

Unregistrierter

a)

Bashar schrieb:

Wobei Lisp als LISP zu schreiben aber ein ziemlich starker Indikator für keine Ahnung haben ist

b)

Bashar schrieb:

LISP 1.5 hatte noch keine Makros.

Bashar Mitglied 22:01:03 04.09.2010 Titel:

Zeus Mitglied 22:03:42 04.09.2010 Titel:

Da sich die Argumente in Luft auflösen, was wollt ihr noch in diesem Thread? :confused:

Unregistrierter

geordneter Rückzug ??

einigen wir uns darauf: die hypothetische, optimale Programmiersprache braucht weder einen Prä-Pro noch Makrosystem.

nman Moderator 23:30:14 04.09.2010 Titel:

!rr!rr_. schrieb:

geordneter Rückzug ??

Nein, einen Troll beim Trollen erwischt. Ich dachte, es sei höflicher, darauf nicht groß einzugehen.