c++.de :: Fachinformatiker mit Realschule

Tachyon Mitglied 11:51:13 19.08.2011 Titel:

shadow schrieb:

this->that schrieb:

µ schrieb:

EDIT: Nochmal ernsthaft. 2.9 und eine 3 in Mathe ist ein wenig scheiße aber versuchen kannst Du es.

Da man als Fachinformatiker eh kein Mathe hat (deshalb finde ich uebrigens auch, dass die Bezeichung FachINFORMATIKER falsch ist), duerfte das egal sein.

Was bitte schön hat Informatik mit Mathematik zu tun??? Klar, Mathematik war zwar eine der Wurzeln, aber genauso Wissenschaften wie Physik, Informationsverarbeitung & Co. Ich kann immer nur lachen über diese möchte gern Akademiker, die 5 Jahre studiert haben aber keine Zeile Programmcode hinkriegen...
Ich bin Fachinformatiker, und ich hatte keine Eltern, die mir das Geld in den Hintern geschoben haben damit ich wie viele anderen meine Zeit mit dem Studium vergeuden durfte um es letztendlich doch abzubrechen.
Grundsätzlich gilt, es gibt Informatiker und es gibt Informatiker. Man muss eine gesunde Portion Freak sein um sich in der Masse hervorzuheben und es WIRKLICH zu können was man da tut. Dein Realschulabschluss spielt da keine große Bedeutung. Ein richtig guter Arbeitgeber schaut auf deine Leistung und beurteilt dann, ob es sich lohnt dich weiter auszubilden/zu beschäftigen. Es ist nun mal so, dass es nach wie vor in Deutschland keine speziell auf die Computerwissenschaften/Anwendungsentwicklung akademische Fachrichtung gibt. Viele studieren Software Engeneer, was aber rein gar nichts mit der praktischen Entwicklung von Problemlösungen zu tun hat...
Versuchs einfach, dann siehst du was dabei raus kommt. Ich bin nur zufällig Fachinformatiker geworden, aber jetzt kann ich mein Leben ohne diesen abwechslungsreichen Job nicht mehr vorstellen

Du glaubst bestimmt auch, dass Rindenmulch ein leckeres Müsli abgibt, gelle?

marco.b Mitglied 12:33:40 19.08.2011 Titel:

@shadow:
Nettes Trollposting. Aber falls es ernst gemeint war:
Du kannst Informatik ohne Mathematik nicht ernsthaft betreiben. Sie durchdringt das Gerüst der Informatik einfach in jeder Teildisziplin.

Einige Beispiele:

* Die Mathematik bildet das Fundament für Datenstrukturen. Wie willst du die Komplexität rechner- und programmunabhängig für die Algorithmen einer Datenstruktur bestimmen? Nehmen wir als Beispiel ein Hashtable. Wie willst du ohne Wahscheinlichkeitstheorie zeigen, welche Größe die Datenstruktur für eine bestimmte Schlüsselmenge in Abhängigkeit des Sondierungsmechanismus benötigt, um effizient zu bleiben? Ohne solche Überlegungen bricht ein Hashtable performancemäßig schnell ein

* Mit Mathematik lassen sich Algorithmen verifizieren. Da wo du nur hoffen kannst, dass dein Algorithmus funktioniert und möglichst viele Testcases durchspielen tust, kann der Informatiker schlicht beweisen, dass sein Algorithmus funktioniert.
Das mag in der 0815-Klitsche egal sein. Bei der Steuerung von Systemen, wo es bei Fehlerauftritt um Menschenleben geht, ist das nicht mehr so egal.

* Die Mathematik ist die Grundlage für künstliche Intelligenz oder Mustererkennung. Ohne Mathematik keine Musterklassifzierung, ohne numerische Transformationsverfahren der Mathematik keine Bild- oder Spracherkennung.

* Mit der Mathematik lässt sich zeigen, welche Probleme überhaupt (effizient) berechenbar sind. Sie bildet auch untere Schranken für einige Probleme. Wie schnell ist ein allgemeines Sortierverfahren überhaupt implementierbar? Es lässt sich zeigen, dass man für manche Probleme garnicht mehr nach einer besseren Lösung suchen kann, weil es keine gibt.

* Schreibe ein Programm für eine optimale Tourenplanung. Ohne das Wissen der diskreten Mathematik undenkbar.

* Die Zahlentheorie ist die Basis der Kryptographie

* Optimierte 3D-Engines sind ohne Mathematik nicht denkbar. Hier greift das Wissen der algorithmischen Geometrie, deren Basis ist Mathematik.

Es gibt nahezu beliebig viele weitere Beispiele. Der Fachinformatiker kann von MANCHEN dieser Probleme abstrahieren, schlicht weil es inzwischen genug Bibliotheken gibt. Aber erstens lassen sich diese ohne das Hintergrundwissen schlecht verwenden und zweitens, und das ist meines Erachtens viel schlimmer, werdet ihr dadurch zum reinen Bediener, der von dem, was er da tut, nicht wirklich Ahnung hat.

Gregor Moderator 13:28:26 19.08.2011 Titel:

Ich will auch nochmal...

@shadow:

Ich denke, Du stimmst mir zu, dass man in der Programmierung Loesungen fuer irgendwelche Problemstellungen realisiert. Das geht bis zu einem gewissen Punkt ganz problemlos ueber den Hausverstand, bei anderen Problemstellungen kommt man ohne Hintergrundwissen nicht mehr auf eine gute Loesung oder auf gar keine Loesung mehr. Du wirst wahrscheinlich diverse Sortieralgorithmen kennengelernt haben, aber stell Dir mal vor, Du haettest die nicht kennengelernt. Wie wuerdest Du dann das Problem loesen, dass ein riesiges Array sortiert werden muesste. Du wuerdest von selbst sicherlich nicht auf Quicksort oder einen aehnlich schnellen Sortieralgorithmus kommen, stattdessen wuerde am Schluss vermutlich ein Selectionsort rauskommen. Ok, eine Loesung, wenn auch eine suboptimale.

Gehen wir mal zu einer anderen Problemstellung. Du sollst ein Programm schreiben, das fuer eine Schule Stundenplaene entwirft. Da gibt es natuerlich viele Abhaengigkeiten. Schuelern sollen moeglichst viele Wahlmoeglichkeiten geboten werden und andererseits koennen sie, wie auch die Lehrer, nicht in mehreren Kursen gleichzeitig sein. Wie gehst Du das jetzt an? Vermutlich faellt Dir da auf Anhieb kein Algorithmus ein, der dort alle Abhaengigkeiten aufloest und die Kurse an Zeiten setzt, die fuer alle akzeptabel sind. Wenn Du den Begriff Constraint-Satisfaction-Problem schonmal gehoert hast, dann haettest Du allerdings eine abstrakte Problembeschreibung, die mehr oder weniger auf Deine konkrete Problemstellung passt. Dir waere eine Moeglichkeit bekannt, die Problemstellung systematisch zu modellieren, wuesstest, wie aufwaendig es ist, das Problem zu loesen und koenntest dann gezielt vorgehen.

Ich weiss nicht, ob man fuer derartige Problemstellungen in der FIAE-Ausbildung Loesungsstrategien kennenlernt. Wenn ja, dann finde ich das durchaus recht gut. In einem Informatikstudium gehoeren Constraint-Satisfaction-Probleme in den Bereich der Praktischen Informatik, allerdings wird dort mit Strukturen gearbeitet, die ihren Ursprung in der Mathematik haben: Graphen. In der Mathematik lernt man viele Strukturen mit ihren Eigenschaften kennen, die durchaus auch relativ direkt bei der Programmierung umgesetzt werden und mit denen man Problemstellungen besser erfassen kann. Graphen brauchst Du fuer diverse Problemstellungen. Ich habe eine genannt, andere sind zum Beispiel das schon erwaehnte Travelling-Salesman-Problem oder auch die Frage nach dem kuerzesten Weg zwischen zwei Punkten.

Hier ist noch eins: Du arbeitest bei einem Partyveranstalter, der eine grosse Party fuer Prominente organisieren will. Jetzt ist es natuerlich so, dass es unter den Prominenten hoffnungslos verfeindete Menschen gibt. Viele. Und die sagen "Wenn Promi XY kommt, dann komme ich nicht!". Da Ihr moeglichst viele Prominente auf der Party haben willst, musst Du eine moeglichst grosse Teilmenge von Prominenten finden, unter denen sich keine befinden, die sich gegenseitig verabscheuen. Auch das ist ein Graphenproblem. Genauer gesagt das Clique problem.

Was ich sagen will ist, dass man die Mathematik sehr gut gebrauchen kann, um von konkreten Problemstellungen zu abstrahieren. Damit hat man einen Ausgangspunkt, um gezielt eine Loesungsstrategie zu entwickeln. Und das ist voellig unabhaengig davon, ob man die Mathematik dann auch direkt im Code sieht, weil irgendwelche speziellen Formeln umgesetzt werden.

this->that Mitglied 14:25:10 19.08.2011 Titel:

Finde das irgendwie lustig, dass ihr auf so offensichtlichen Bullshit so ausfuehrlich eingeht. :o)

Bashar Mitglied 14:47:24 19.08.2011 Titel:

this->that schrieb:

Finde das irgendwie lustig, dass ihr auf so offensichtlichen Bullshit so ausfuehrlich eingeht. :o)

Vielleicht hat er ja doch einen wahren Kern getroffen

this->that Mitglied 14:58:46 19.08.2011 Titel:

Bashar schrieb:

this->that schrieb:

Finde das irgendwie lustig, dass ihr auf so offensichtlichen Bullshit so ausfuehrlich eingeht. :o)

Vielleicht hat er ja doch einen wahren Kern getroffen

Lass mich kurz ueberlegen. Nein.

Unregistrierter 15:22:31 19.08.2011 Titel:

Ich studiere selbst und ehrlichgesagt geht mir das Elitedenken mancher Mitstudenten auch auf den Geist.
Meinen, sie können alles besser als Nicht Studenten, zumindest theoretisch.
Praktisch kriegen sie dann nicht mal ein vernünftiges C Programm zusammen.

Das Studium ist sicher ein guter Background, keine Frage. Und es ist die Eintrittskarte für viele tolle Jobs.
Aber wenns drum geht eine FFT zu implementieren, dann zeig mir bitte einen Studenten der da nicht auch selbst im Buch nachschauen muss um dann Pseudocode in C Code zu übersetzen. Ich hab genau das bei meiner Bakk Arbeit tun müssen und habe ziemlich viel in Büchern und Inet nachschauen müssen, bis das dann mal rund gelaufen ist.

Sicher hat man mit Studium einen großen Vorteil wenns um kompliziertere Algorithmen geht.
Aber mindestens 90% der Programme sind nicht so kompliziert dass man dafür einen Hochschulabschluss braucht.

Also kommt bitte mal von eurem hohen Ross herunter und akzeptiert, dass auch andere Menschen ohne Bsc oder Msc oder Dr vorm Namen dazu fähig sind, zu programmieren und vernünftige Programme zu erstellen!
Nicht jeder Programmierer muss die FFT neu erfinden, es gibt genug Aufgaben die ohne große Mathematik zu schaffen sind!

Dennis1995 Mitglied 15:24:47 19.08.2011 Titel:

Danke für eure Antworten!
Ich hab heute mal 2 Bewerbungen abgeschick.
Bin mal gespannt.
Ich hätte noch eine Frage!
Was erwartet mich in der Berufschule an Schulstoff?

shadow Mitglied 15:28:03 19.08.2011 Titel:

this->that schrieb:

...

Deine Äußerungen erinnern mich irgendwie an einen ehemaligen Azubi von mir. Es war niedlich, er dachte er hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen weil er studiert hat. Naja, ich glaube er arbeitet jetzt als Postbote oder dergleichen :rolleyes:

Informatik hat überhaupt rein gar nichts damit zu tun, ob man studiert hat oder nicht. Genauso kann der KFZ-Mechaniker von nebenan ein besserer Software-Entwickler sein als der Diplom-Informatiker mit 40, der jetzt erst anfängt zu arbeiten...
Es ist eine Philosophie, und da zeichnet dich kein Stück Papier mit deinem Namen aus. Wenn du mit einem Titel ankommst um damit einen auf Mr. Wichtig zu machen wird dich jeder ernsthafte Entwickler/Hacker amüsiert bei Seite stehen lassen. Die meisten heutigen Informatiker (ja, man nennt diese auch Software-Entwickler) sind meistens Kaufleute oder BWL-Profs. Und was sagt das aus? Die Ausbildung an sich ist unbedeutend, es kommt ganz allein auf die eigene Motivation und das Interesse an, was man an den Tag legt.
Aber gut, mach dich ruhig über uns kleine Fachinformatiker lustig. Ich bin Senior-Entwickler und sitze hier auf meinem Bürostuhl, deligiere Projektaufgaben und genieße die Anerkennung, die man mir für mein Fachwissen entgegenbringt. Also, jedem das seine :cool:

Edit:
So, ich habe nie gesagt, dass Mathe nicht relevant ist für einen Informatiker!!!
Ich habe bloß auf die herablassende Äußerung reagiert, die wohl eindeutig besagt hat, dass Fachinformatiker keine Informatiker seien nur weil sie wohl keine Mathematik studiert hätten...

this->that Mitglied 15:30:48 19.08.2011 Titel:

Glutamat schrieb:

Aber wenns drum geht eine FFT zu implementieren, dann zeig mir bitte einen Studenten der da nicht auch selbst im Buch nachschauen muss um dann Pseudocode in C Code zu übersetzen.

[ ] Du hast das Sinn eines Studiums verstanden.

Glutamat schrieb:

.
Aber mindestens 90% der Programme sind nicht so kompliziert dass man dafür einen Hochschulabschluss braucht.

Vielleicht deine Programme. Gibt aber noch bissi mehr auf der Welt.

Ansonsten hat es Bashars Antwort eigentlich am besten getroffen. Vor allem bei shadow merkt man schon deutlich seine Komplexe.