Hallo liebe Community,
vor geraumer Zeit habe ich mich in ebendiesem Forum danach erkundigt, welche Auswirkungen die Wahl meiner Hochschule auf meinen Werdegang hat.
Ich habe mich damals für ein Studium an der Universität Passau entschieden.
Nach einigen Wochen im Studium beginne ich aber immer mehr an dieser Entscheidung zu zweifeln.
Das hat diverse Gründe:
Zum Ersten ist die Ausrichtung des Studiums hier viel "praxisnäher", als ich erwartet hatte. Das heißt, dass es selbst in Vorlesungen wie "Grundlagen der Informatik" oder "Algorithmen und Datenstrukturen" hauptsächlich um die Programmiererei geht. Theoretische Grundlagen werden kaum vermittelt.
Zum Zweiten (das spielt gewissermaßen in den ersten Punkt hinein) lässt das Vorlesungsangebot einiges zu wünschen übrig. Nachteilig ist hier vor allem die Tatsache, dass die Universität Passau keinerlei weiteren technischen Studiengänge anbietet, und selbst mit einem Nebenfach Mathematik kann ich mir interessante weiterführende Vorlesungen nicht anrechnen lassen. Hier gilt die Regelung, dass jeder Lehrstuhl nur eine Vorlesung anbieten darf, die sowohl für Master- als auch Bachelor gültig ist. Das fördert zuweilen seltsame Stilblüten zutage. Beispielsweise kann ich mir Numerische Mathematik oder Komplexitätstheorie nicht für meinen Abschluss anrechnen lassen, sondern nur eine sehr begrenzte Auswahl von Wahlpflichtvorlesungen. Die werden aber auch nicht regelmäßig angeboten. Stattdessen wird von Semester zu Semester entschieden, was gehalten wird und was nicht - das macht eine sinnvolle und halbwegs weitsichtige Studienplanung mehr oder weniger unmöglich.
Überhaupt habe ich nicht das Gefühl, einigermaßen kompetent ausgebildet zu werden. Selbst (scheinbar nur für mich?) selbstverständliche Dinge, wie die ein oder andere Vorlesung oder Seminar auf Englisch zu haben, sind hier seitens der Universitätsleitung untersagt.
Ich weiß nicht genau, ob es mehr Sinn macht, den Bachelor hier durchzuziehen und zum Master die Uni zu wechseln (wobei ich mir Gedanken über etwaige Defizite mache) oder lieber gleich woanders mein Glück zu suchen.
Auf der anderen Seite scheint mir ein Mathestudium immer attraktiver. Da ich aber nach Möglichkeit schon gerne in der Informatik unterkommen würde (und mich die Thematik sehr interessiert) habe ich aber hier Bedenken.
Wenn ich nicht den Studiengang wechsle, will ich auch nicht auf ominöse Rankings (laut denen ist die Uni Passau ja u.a. auch eine der Top-4-Informatik-Fakultäten in Deutschland…) oder Antworten auf so allgemeine Fragen nach "der besten Informatik-Uni" vertrauen. Viel lieber wüsste ich, welche Universität euch in den Sinn kommt, die einigermaßen ordentliche Betreuung und einen ausgeprägter mathematisch ausgerichteten Studiengang bietet (bzw. eine, die einem in der Studienplanung mehr Freiheiten lässt, als genau zwei Wahlpflichtveranstaltungen aus einem kleinen Pool auszuwählen).
Wenn das eher illusorisch ist - ist vom Mathestudium abzuraten, wenn der Berufswunsch in Richtung Informatik geht?
Mit freundlichen Grüßen,
WovenHand
_________________ Nicht jedem ist das eine Schranke, was für den andern eine ist. Folglich mühe dich nicht an den Schranken anderer ab; genug, wenn du die deinige niederreißest.
Viel lieber wüsste ich, welche Universität euch in den Sinn kommt, die einigermaßen ordentliche Betreuung und einen ausgeprägter mathematisch ausgerichteten Studiengang bietet (bzw. eine, die einem in der Studienplanung mehr Freiheiten lässt, als genau zwei Wahlpflichtveranstaltungen aus einem kleinen Pool auszuwählen).
...verrät, dass die Uni Passau sehr klein ist. Und die Fakultät für Informatik und Mathematik hat dort ganze 482 Studenten und 18 Professoren. Klar, dann ist die Auswahl bezüglich der Lehrveranstaltungen nicht groß. Kann sie ja gar nicht sein. Wenn so eine Fakultät unter die Top-4 Informatik Fakultäten in Deutschland kommt, dann ist ein Fehler in der Evaluationsmethode. Du wirst an größeren Universitäten und Fakultäten eine wesentlich größere und breitere Auswahl an Lehrveranstaltungen kriegen.
Abgesehen davon sollte die Wahl der Uni am Anfang des Studiums keine großen Unterschiede machen. Das hatte ich ja auch schon in dem anderen Thread geschrieben. Ein Informatikstudium ist teilweise sehr praxisorientiert, vor allem am Anfang. Schreib doch mal hier hin, welche Themen bis zum Bachelor bei Euch alle durchgekaut werden. Dann sage ich Dir, ob Deine Uni irgendwie eine negative Ausnahme ist.
_________________ "The problem with quotes on the Internet is that it is hard to verify their authenticity" - Abraham Lincoln
Wenn das eher illusorisch ist - ist vom Mathestudium abzuraten, wenn der Berufswunsch in Richtung Informatik geht?
Das Mathematikstudium wird an der Uni Passau genau die gleichen Probleme wie das Informatikstudium haben. Wie gesagt: Nur 18 Professoren in der Fakultät.
Abgesehen davon hängt das etwas detaillierter von Deinem genauen Berufswunsch ab. Es gibt durchaus viele Mathematiker, die später etwas im Informatikbereich machen. Ich kann Dir aber nicht sagen, ob Mathematikern dort wirklich jeder Weg offen steht.
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Selbst (scheinbar nur für mich?) selbstverständliche Dinge, wie die ein oder andere Vorlesung oder Seminar auf Englisch zu haben, sind hier seitens der Universitätsleitung untersagt.
In Deutschland ist die Amtssprache Deutsch. Und somit auch die Sprache von Vorlesungen. Ich denke, man hat als Student sogar das Recht, dass Vorlesungen auf Deutsch angeboten werden. Und das ist auch an allen Universitäten in Deutschland der Fall. Zumindest in den ersten Semestern. Es kann zwar durchaus sein, dass im späteren Studienverlauf auch mal Veranstaltungen auf Englisch gehalten werden, aber das ist auch nicht rein positiv zu sehen. Ich hatte zumindest mal eine Vorlesung auf Englisch, bei der der Professor vorne einen wirklich extremen Dialekt hatte. Kaum einer hat ihn verstanden.
Was häufiger vorkommt ist, dass die Folien und die empfohlene Literatur auf Englisch sind. Allerdings ist auch das eher im späteren Studienverlauf zu finden.
Ich würde es an Deiner Stelle so sehen: In erster Linie studierst Du Informatik und nicht Anglizistik. Wenn Du in der Informatik irgendwo Verständnisprobleme hast, dann sollten das informatische Verständnisprobleme sein und keine sprachlichen. Wenn Du mal ein Fachbuch auf Deutsch und danach ein ähnliches auf Englisch liest, dann wirst Du merken, dass Du wesentlich länger brauchst, das englischsprachige Buch durchzuarbeiten. Deutsch ist eben Deine Muttersprache und Du denkst auch in Deutsch.
Abgesehen davon solltest Du natürlich so viel Englisch wie möglich lernen. Nimm also trotzdem das englischsprachige Buch und nicht das deutsche.
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Wenn so eine Fakultät unter die Top-4 Informatik Fakultäten in Deutschland kommt, dann ist ein Fehler in der Evaluationsmethode
Das mit den Top-4 bezieht sich auch auf das CHE-Ranking. Die fragen vor allem nach Betreuung und so weiter. Nicht nach Forschungsstärke.
Gregor schrieb:
Das Mathematikstudium [...] an der Uni Passau
ist auch eher ungut. Gibt es nämlich nur zum Staatsexamen.
Ich erwarte ja nicht, dass ich zu jedem Nischenthema der Informatik jedes Semester fünf Vorlesungen zur Auswahl habe. Aber zumindest nach irgendeiner erkennbaren Regelmäßigkeit sollten sie schon angeboten werden.
Die Sache mit der Praxisnähe war zu mir bisher immer anders durchgedrungen. Da hat es aus allen Winkeln nur "Mathe, Mathe, Mathe, und dann noch ein wenig Mathe" geschallt. Deswegen bin ich ein wenig verdutzt.
Mein Studium gestaltet sich (mit Nebenfach Mathematik) ungefähr so:
Grundlagen der Informatik (hauptsächlich Haskell, sehr rudimentär),
Programmierung I + II (ausschließlich Java. Wird am besten durch ein Zitat unseres Dozenten beschrieben: "Objektorientierung ist jetzt zu kompliziert, das machen wir erst nächstes Semester"),
drei Vorlesungen zur (in etwa) technischen Informatik (von Transistoren bis zur Assemblerprogrammierung),
Algorithmen und Datenstrukturen (nicht besonders tiefgehend, wie es aussieht. Sachen wie das Mastertheorem kommen erst im Wahlpflichtprogramm),
Lineare Algebra I + II, Analysis I + II, Stochastik
und schlussendlich ein "Software-Engineering-Praktikum", das immer hochgehalten wird. Dort wird im Wasserfallmodell (in Java) der Aufstand geprobt. Wiegt so viel wie die Bachelorarbeit, wird während des fünften Semesters bearbeitet.
Was in den Vorlesungen genau behandelt wird, lässt sich auch mit Modulkatalog schwer sagen. Denn wenn ich vergleiche, was im Modulkatalog steht und was wir wirklichen lernen, besteht da ein himmelweiter Unterschied.
Dass hier nicht alle englisch reden ist klar und war auch nicht meine Erwartung. Dass es aber in Gänze untersagt ist, das halte ich für übertrieben.
Gregor schrieb:
Abgesehen davon hängt das etwas detaillierter von Deinem genauen Berufswunsch ab
Einen "genauen Berufswunsch" habe ich in der Form noch nicht. Aber am attraktivsten scheint mir momentan eher etwas Richtung Forschung, "Software Engineer" möchte ich aller Voraussicht nach (auf lange Sicht) nicht werden.
MfG,
WovenHand
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Ich erwarte ja nicht, dass ich zu jedem Nischenthema der Informatik jedes Semester fünf Vorlesungen zur Auswahl habe. Aber zumindest nach irgendeiner erkennbaren Regelmäßigkeit sollten sie schon angeboten werden.
Die Sache mit der Praxisnähe war zu mir bisher immer anders durchgedrungen. Da hat es aus allen Winkeln nur "Mathe, Mathe, Mathe, und dann noch ein wenig Mathe" geschallt. Deswegen bin ich ein wenig verdutzt.
Manche sehen im Bachelor-Informatik-Studium Mathe, Mathe, Mathe. Wenn du das nicht so siehst, ist das ein sehr gutes Zeichen. Ich finde sogar es ist ein Zeichen, dass du vielleicht in einem Mathe-Studium besser aufgehoben wärst (aber ein richtiges, nicht zum Staatsexamen).
Das einzige was mir in deinem Informatik-Studium wirklich komisch vorkommt ist "Programmierung I+II". Sowas gehört eigentlich nicht in ein Informatik-Studium, würde ich sagen, man hat in einem Mathe-Studium ja auch nicht "Schriftliches Rechnen I + II".
_________________ Wenn Word für Längeres geeignet wäre, würde es nicht Word, sondern Sentence, Page oder Article heißen.
Das einzige was mir in deinem Informatik-Studium wirklich komisch vorkommt ist "Programmierung I+II". Sowas gehört eigentlich nicht in ein Informatik-Studium, würde ich sagen, man hat in einem Mathe-Studium ja auch nicht "Schriftliches Rechnen I + II".
Das ist zum Rausprüfen. Wer da versagt, muß gehen. Sehr sinnvoll.
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Das einzige was mir in deinem Informatik-Studium wirklich komisch vorkommt ist "Programmierung I+II". Sowas gehört eigentlich nicht in ein Informatik-Studium, würde ich sagen, man hat in einem Mathe-Studium ja auch nicht "Schriftliches Rechnen I + II".
Hmmm. Also wir hatten damals im Grundstudium zuerst eine Vorlesung über "Deklarative Programmierung und funktionale Programmierung". In der haben wir ein bisschen die Programmierung in Prolog und Scheme angeschnitten. Es ging aber letztendlich nur darum, die entsprechenden Programmierparadigmen kennenzulernen. Das ist wohl das, was bei ihm "Grundlagen der Informatik (hauptsächlich Haskell, sehr rudimentär)" ist. Dann hatten wir eine Vorlesung über "Objektorientierte Programmierung". In der haben wir ein bisschen Java programmiert, eigentlich ging es aber natürlich darum, OOP kennenzulernen. Java war nur das Beispiel. Wenn ich das richtig verstehe, dann ist das vermutlich das, was beim Threadersteller "Programmierung II" ist. Darauf aufbauend hatten wir die Vorlesung über "Algorithmen und Datenstrukturen". Dort wurde auch viel Java programmiert. Insofern sehe ich nur die "Programmieren I" Vorlesung als etwas ungewöhnlich. Ich denke, das, was man da macht, kann man in den ersten Wochen einer OOP-Vorlesung machen.
Zur technischen Informatik hatten wir damals im Grundstudium 4 Vorlesungen. Es fing mit logischen Schaltnetzen und Schaltwerken an, ging dann über etwas E-Technik hin zur Computerarchitektur und Betriebssystemen. In der Vorlesung über Computerarchitektur haben wir in den Übungen Assembler programmiert. ...für eine SPARC-Architektur. Abschließend gab es noch eine Vorlesung zu Computernetzen. Das scheint der Threadersteller auch mehr oder weniger zu haben.
Bei uns gab es keine "Theoretische Informatik". Stattdessen nannte sich das "Formale Grundlagen der Informatik". 4 Vorlesungen. Eine zur Logik, also Aussagenlogik und Prädikatenlogik erster Stufe. Die zweite Vorlesung ging um Automaten und formale Sprachen. Dann gab es eine Vorlesung zu Berechenbarkeit und Komplexität und abschließend eine Vorlesung zu Parallelität und Nebenläufigkeit.
Dann hatten wir natürlich den Matheblock. Wieder 4 Vorlesungen: Diskrete Mathematik, Analysis (I und etwas II), Lineare Algebra (I) und Stochastik. Kann sogar sein, dass WovenHand da etwas mehr hört. Ok, er hat ja auch Mathe-Nebenfach.
Der letzte Block an Vorlesungen (3 Stück) hatte "Informatik, Mensch und Gesellschaft" zum Thema. Man kann sich sehr darüber streiten, ob so etwas überhaupt ins Info-Studium sollte. Zumindest ging es da erstmal um eine allgemeine Einordnung der Informatik. Also "Was ist Informatik?", "Wie wirkt es auf die Gesellschaft?" und ähnliches. Dann gab es eine Vorlesung über natürliche Informationsverarbeitung. Da hat man also ein bisschen über das menschliche Gehirn, visuelle Wahrnehmung und so weiter gehört. Letztendlich ging das alles ein bisschen in Richtung Kognitionswissenschaft. Abschließend gab es noch eine Vorlesung zum "Einsatz von Informatiksystemen in Organisationen".
Zusätzlich musste man mindestens 2 Seminare und 2 Praktikas mitmachen. Davon war ein Praktikum technische Natur. Darin wurde zum Beispiel ein einfacher Prozessor "entworfen", auf dem man dann die Türme von Hanoi gelöst hat. Das andere Praktikum war ein Programmierpraktikum. Davon habe ich damals aber glaube ich sogar 3 gemacht, weil die viel Spaß gemacht haben. In einem ging es um die Anwendung von eXtreme Programming. Wir haben dort in einer Gruppe von etwa 10 Leuten gearbeitet und zusammen ein größeres, aber triviales Javaprogramm entworfen. In den anderen beiden ging es für mich um Bildverarbeitung. In einem haben wir Fotos von Mühle-Spielen gemacht und dann den Computer die Spielsituation erkennen lassen. Im anderen habe ich Temperaturkurven auf so einer Art gekrümmten Millimeterpapier automatisch digitalisiert.
So, das war so in etwa mein GRUNDSTUDIUM. Das heißt, die ersten 4 Semester. Ich weiß jetzt nicht, was WovenHand alles angegeben hat. Wenn das sein gesamter Bachelor-Plan ist, kommt es mir doch etwas wenig vor, denn es sieht mehr oder weniger nach dem aus, was ich auch gelistet habe. Beim Bachelor denke ich aber an 6 Semester. Ich würde erwarten, dass es dann noch ein paar weiterführende Veranstaltungen gibt.
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Zuletzt bearbeitet von Gregor am 11:40:37 30.12.2011, insgesamt 1-mal bearbeitet
@Christoph: Wenn, dann ein Bachelor, ja. Aber wie gesagt, ich weiß nicht, wie die Berufschancen für Mathematiker in der Informatik stehen. Abgesehen davon ist gerade Algorithmik, Logik oder theoretische Informatik etwas, was mich interessiert (was in einem Mathestudium nicht unbedingt behandelt wird).
volkard schrieb:
Das ist zum Rausprüfen. Wer da versagt, muß gehen. Sehr sinnvoll.
Wer da versagt, versagt aber auch in allen anderen Vorlesungen. Insofern sind die zwei Kurse überflüssig. Was wir in diesen Vorlesungen behandeln behandelt nicht "die Programmierung" in einer gewissen Breite. Es wird mit Scheuklappen (und auf sehr fragliche Weise) Java gepaukt. Aus der Modulbeschreibung für Programmierung II:
Modulkatalog schrieb:
Aufbauend auf Programmieren I vermittelt Programmieren II fortgeschrittene Programmierkonzepte in Java. Diese Konzepte werden beim Erstellen größerer imperativer Programme in der Programmiersprache Java auch praktisch eingesetzt.
Und für Objektorientiere Programmierung an sich gibt es Software Engineering und eine gesonderte Wahlpflichtvorlesung.
CarstenJ schrieb:
falls du unterfordert sein solltest und unbedingt Vorlesungen auf Englisch haben möchtest, kannst du ja mal auf den Open Course Seiten des MIT vorbeischauen:
Zarte Ironie?
@Gregor: Nein, das war der ganze Bachelor, ein wenig zusammengefasst. In der Gesamtheit: http://www.fim.uni-passau.de/index.php?id=2009
Sachen wie diskrete Strukturen oder Komplexitätstheorie sind hier im Bachelor in weiter Ferne.
Kann jemand hier etwas zum Studium am Karlsruher Institut für Technologie sagen (also auch im Bezug auf Studienbedingungen o.ä., ist ja eine recht große Uni)? Auch wenn ich den Elite-Quatsch nicht ausstehen kann.
MfG,
WovenHand
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Zuletzt bearbeitet von WovenHand am 12:21:35 30.12.2011, insgesamt 1-mal bearbeitet
Das ist zum Rausprüfen. Wer da versagt, muß gehen. Sehr sinnvoll.
Wer da versagt, versagt aber auch in allen anderen Vorlesungen. Insofern sind die zwei Kurse überflüssig.
Falsch. Man kann sich durch enorm viele Vorlesungen durchschummeln und bestehen, ohne von Tuten und Blasen eine Ahnung zu haben. Siehe Guttenberg, höhö. Und wenn man sich noch auf dünne Bretter spezialisiert, meine Gute!
Es braucht irgendwas Scharfes, um rauszuprüfen. Und zwar keine Projektarbeit, die im Team erledigt werden muß. Softwarenegeneeringsblahblah, mit UML Programme planen? Da lachen ja die Hühner. Nicht scharf.
Kann mir gerade nicht erklären, wie sie "Algorithmen und Datenstrukturen" oder "Theoretische Informatik" durchziehen wollen, ohne dabei auch dauernd auf der Komplexitätstheorie herumzureiten.
Klar, dass Komplexitätstheorie in der ein oder anderen Vorlesung erwähnt wird. Es gibt nur eben auch eine gesonderte Vorlesung. Nicht für mich, aber für Masterstudenten.
Was das Durchschummeln angeht…grundsätzlich hast du sicher Recht. Aber:
Lustig ist, dass in Programmierung I die Abgaben der Übungen (zur Klausurzulassung 50% notwendig) in Gruppen erfolgen, und die Klausur selbst (wie die ganze Vorlesung) hauptsächlich so einfacher Lernstoff ist, dass die Klausur zur ersten Vorlesung jeder zumindest beim zweiten Mal packt (wenn auch nur mit 4,0).
Programmierung II besteht dann aber wieder aus einzeln zu bearbeitenden "größeren" Projekten (bis 1000 LoC maximal, soweit ich weiß) und es gibt keine Abschlussklausur. Durchschummeln war nie einfacher
MfG,
WovenHand
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@Gregor: Nein, das war der ganze Bachelor, ein wenig zusammengefasst. In der Gesamtheit: http://www.fim.uni-passau.de/index.php?id=2009
Sachen wie diskrete Strukturen oder Komplexitätstheorie sind hier im Bachelor in weiter Ferne.
In meinem Grundstudium gab es zwar eine Vorlesung über "Berechenbarkeit und Komplexität", aber glaub mal nicht, dass wir da besonders viel über Komplexitätstheorie gelernt hätten. Ich habe in meinem gesamten Studium fast gar nichts über Komplexitätstheorie gelernt. ...unter anderem auch, weil ich meinen Schwerpunkt im Hauptstudium auf andere Dinge gelegt habe. Jetzt lese ich nach dem Studium Bücher über Komplexitätstheorie, weil ich denke, dass mir da etwas fehlt. Und ich stelle fest, dass es ein super spannendes Gebiet ist. Aber es ist nicht selbstverständlich, dass man darüber viel im Informatikstudium mitkriegt. Genauso wenig, wie man in einem Physikstudium verpflichtend etwas über allgemeine Relativitätstheorie lernt, obwohl es vielleicht ein zentraler und wichtiger Bestandteil der Physik ist.
Was man aus einem Studium macht, hängt vor allem von einem selbst ab. Niemand zwingt einen dazu, sein Interesse auf den Pflichtteil zu begrenzen.
Und am Schluss bewirbst Du Dich so oder so bei irgendeiner Firma mit einem "Master in Computer Science" oder so ähnlich. Meinst Du, die Firmen können bei jeder Uni sagen, was dort dahinter steckt? Glaube ich nicht. Die sehen höchstens ein paar herausragende Universitäten und dann die Masse. Die Uni Passau ist sicherlich keine herausragende Universität.
Andererseits: Du hast angedeutet, dass Ihr da gut betreut werdet. Hast Du einen Professor, der Dich in einer Art Mentorenprogramm betreut? So etwas gibt es nicht an jeder Uni. Möglicherweise kannst Du davon profitieren, wenn Du es zu Deinem Vorteil nutzt. Wenn Du weitergehendes Interesse zeigst, kann er Dich vielleicht in interessante Richtungen lenken.
PS: Ich habe mir gerade Euren Studienplan angesehen und stelle fest, dass Ihr tatsächlich etwas wenig theoretische Informatik habt. Das sind ja insgesamt nur 4V+2Ü. Wir hatten in den ersten 4 Semestern 8V+2Ü, danach nochmal 12V+(?)Ü bis zum Diplom. Ich weiß aber nicht, wie das jetzt im Bachelor-Master-Studiengang aussieht.
Es gibt auch Studenten, die vorher noch nie programmiert haben. Die sollen auch ihre Chance haben, sich Grundlagen anzueignen.
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Gab es hier nicht mal einen Thread zu einer ähnlichen Thematik.
Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, dann kannst du im Mathematikstudium auch in so ne Vertiefungsrichtung Informatik gehen. Könnte ein wenig theoretischer und forschungsnäher gehen.
Ansonsten hört sich dein "Stundenplan" in etwa wie unserer an. Programmieren 1 und 2 mit Java Grundlagen und dann hauptsächlich Swing und AWT im 2. Modul. Programmieren 3 ist bei uns dann c / c++. Die große Rausschmeißerprüfung war 1 + 2 nicht. Dazu war die Prüfung zu lasch gestellt, aber ich schätze ein paar haben sich dann da von den relativ schlechten Leistungen abschrecken lassen.
Du solltest aber auch nicht unbedingt die Vorteile von kleineren Unis verkennen;) Bin erstaunt, wie sich manche Profs schon sämtliche Namen eingeprägt haben. Die Betreuung ist auch um einiges intensiver und persönlicher. Mein Eindruck.
Kann mir gerade nicht erklären, wie sie "Algorithmen und Datenstrukturen" oder "Theoretische Informatik" durchziehen wollen, ohne dabei auch dauernd auf der Komplexitätstheorie herumzureiten.
Kann ich mir schon vorstellen. In "A+D" brauchst Du ein bisschen Komplexitätsanalyse. Aber keine wirkliche Komplexitätstheorie. Wenn ich von Komplexitätstheorie rede, meine ich zumindest den Zusammenhang zwischen den unterschiedlichen Problemklassen L, NL, P, NP, PSPACE, EXP, NEXP, der Polynomialzeithierarchie PH, Kryptographie, den unterschiedlichen Turingmaschinen und so weiter. Was ich darunter praktisch nicht verstehe, ist die O-Notation, die man in A+D benötigt. Ok, man kann argumentieren, dass das auch ein Teil der Komplexitätstheorie ist, aber aus meiner Sicht kein zentraler Bestandteil.
In der theoretischen Informatik werden vermutlich irgendwo ein paar Turingmaschinen drankommen. Deterministische und nichtdeterministische und sicherlich auch universelle. Damit legt man aber praktisch nur ein Fundament für die Komplexitätstheorie und kratzt diese nur an. Ich habe in meinem Studium nicht einmal etwas über Orakelturingmaschinen gehört. Die Problemklassen P und NP werden vermutlich definiert werden und zwar anhand der klassischen und damit völlig unbrauchbaren Definitionen über deterministische und nichtdeterministische Turingmaschinen. Das wird es dann gewesen sein.
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Zuletzt bearbeitet von Gregor am 13:11:37 30.12.2011, insgesamt 2-mal bearbeitet
Du solltest aber auch nicht unbedingt die Vorteile von kleineren Unis verkennen;) Bin erstaunt, wie sich manche Profs schon sämtliche Namen eingeprägt haben. Die Betreuung ist auch um einiges intensiver und persönlicher. Mein Eindruck.
Ist ja lustig. Bei uns wurde es eher als positiv dargestellt, wenn die Profs gesagt haben, dass sie ein unglaublich schlechtes Namens- und Gesichtergedächtnis haben. Und zwar, um den Studenten klar zu machen, dass sie alle Fragen stellen sollen, die sie haben. Egal wie naiv und redundant die Fragen waren, man musste sich schon sehr stark und dauerhaft anstrengen, wenn man wirklich negativ auffallen wollte.
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Was man aus einem Studium macht, hängt vor allem von einem selbst ab. Niemand zwingt einen dazu, sein Interesse auf den Pflichtteil zu begrenzen.
Klar. Nur ist es natürlich leichter, wenn das auch irgendwie unterstützt wird, zum Beispiel durch entsprechende Vorlesungen (die auch dann für meinen Abschluss einen Wert haben).
Gregor schrieb:
Und am Schluss bewirbst Du Dich so oder so bei irgendeiner Firma mit einem "Master in Computer Science" oder so ähnlich. Meinst Du, die Firmen können bei jeder Uni sagen, was dort dahinter steckt?
Nein, aber ich würde trotzdem gerne einigermaßen was aus dem Studium mitgenommen haben und nicht nachher feststellen müssen, dass ich durch das, was ich mir in Eigenarbeit "dazugelernt" habe gerade auf dem Level meiner Kollegen bin. Die das aber alles von der Uni mitbekommen haben. Vielleicht ein wenig neurotisch, ich habe ja keinen Bezug zur Arbeitswelt.
Gregor schrieb:
Andererseits: Du hast angedeutet, dass Ihr da gut betreut werdet. Hast Du einen Professor, der Dich in einer Art Mentorenprogramm betreut?
Wir sind laut Studienordnung verpflichtet, zwei Gespräche über unseren Studienverlauf mit einem Professor unserer Wahl zu führen. Inwieweit du das mit Mentoring gemeint hast, weiß ich nicht. Davon hört man hier aber nicht so viel, das dient soweit ich weiß eher dem Zweck, leistungsschwächeren Studenten unter die Arme zu greifen.
@knivil: Das wird aber so nicht erreicht. Die, die es nicht können, lassen sich von denen, die es können durchziehen und bestehen irgendwie die Klausur. Der Rest ist ein Kinderspiel.
@DaRe: Das Mathestudium in meiner Heimatstadt bietet leider kein Nebenfach Informatik. Nach München will ich nicht unbedingt, und weiter weg würde ich aus "familiären Gründen" auch nur, falls es gar nicht anders geht.
Das mit der Betreuung stimmt schon, das war auch der Grund warum ich ursprünglich hergekommen bin. Ich fühle mich aber ob der genannten Dinge nicht besonders wohl im Studiengang, auch weil es hier sonst keinerlei MINT-Studiengänge gibt.
MfG,
WovenHand
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Du solltest aber auch nicht unbedingt die Vorteile von kleineren Unis verkennen;) Bin erstaunt, wie sich manche Profs schon sämtliche Namen eingeprägt haben. Die Betreuung ist auch um einiges intensiver und persönlicher. Mein Eindruck.
Ist ja lustig. Bei uns wurde es eher als positiv dargestellt, wenn die Profs gesagt haben, dass sie ein unglaublich schlechtes Namens- und Gesichtergedächtnis haben. Und zwar, um den Studenten klar zu machen, dass sie alle Fragen stellen sollen, die sie haben. Egal wie naiv und redundant die Fragen waren, man musste sich schon sehr stark und dauerhaft anstrengen, wenn man wirklich negativ auffallen wollte.
Naja, um negativ aufzufallen und die Prüfungsleistung negativ zu beeinflussen muss man wohl auch an den falschen Prof geraten. Sowas würde ich hier keinem Zutrauen... da sind unsere Professoren eigentlich recht umgänglich und gelassen.
@WovenHand
Wenn du autodidaktisch ganz gut drauf bist, dann bring dir das Informatikzeugs selbst bei^^
Zitat:
@knivil: Das wird aber so nicht erreicht. Die, die es nicht können, lassen sich von denen, die es können durchziehen und bestehen irgendwie die Klausur. Der Rest ist ein Kinderspiel.
Läuft bei uns auch in etwa so. Da es nunmal recht klein ist, ist es auch nicht schwer sich da recht gut untereinander zu vernetzen. Beim Programmieren und bei allem Anderen gibts und gabs schon immer die Möglichkeit an die Kollegen heranzutreten. Sowas gelingt natürlich nur, wenn man kein Eigenbrödler ist oder einfach zu faul zum Fragen(da hab ich dann auch wenig Verständnis, wenn man in BWL 1 den falschen veralteten Fragenkatalog auswendig lernt, obwohl das in der Prüfung angesprochen wurde und von allen anderen - bis auf einen - in der Prüfungsvorbereitungsphase richtig gemacht wurde).
@knivil: Das wird aber so nicht erreicht. Die, die es nicht können, lassen sich von denen, die es können durchziehen und bestehen irgendwie die Klausur.
1.) Das kannst du als Student nicht beurteilen. 2.) Soll dir doch egal sein, mehr freie Zeit.
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@Gregor: 4+2 SWS Theoretische Informatik (2+1 formale Grammatiken und Automaten, 2+1 Berechenbarkeit, Komplexität) sind im B.Sc. normal. Mehr gibts i.d.R. über das Wahlpflichtprogramm bzw. einer entsprechenden Mastervertiefung. Allerdings hast du zum Beispiel Parallelität/Nebenläufigkeit zu den "formalen Grundlagen" gezählt, was sicher an den meisten Unis so NICHT gehandhabt wird.
@WovenHand: Im Prinzip sieht dein Studienplan relativ normal aus. Was mir persönlich fehlt, ist eine Vorlesung in Diskreter Mathematik, das ist für Informatiker eigentlich sehr wichtig. Kannst du das im Master oder via Wahlpflichtprogramm nachholen?
Zuletzt bearbeitet von marco.b am 13:11:43 31.12.2011, insgesamt 1-mal bearbeitet
@knivil: Naja, den Eindruck gewinnt man unweigerlich, wenn man sich die anderen Studenten besieht.
@marco.b: Diskrete Mathematik gibt's hier nirgends gesondert. Zwar gibt es Vorlesungen zur Zahlentheorie (in Verbindung mit Algebra), Kryptographie und Numerik, aber nicht im Bachelor. "Diskrete Strukturen" o.ä. (Graphentheorie usw.) kriegt man zwar in anderen Vorlesungen ein wenig mit, aber auch nirgends richtig. Einzig Statistik ist in der Stochastik-Vorlesung dabei.
Ich mach demnächst einen Termin bei der Fachstudienberatung aus und schau dann weiter. Mathematik wird mir immer sympathischer.
Vielen Dank für die sehr hilfreichen Antworten und 'nen guten Rutsch,
WovenHand
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Ob man Mathematik sympathisch findet, erkennt man in den ersten zwei Semestern. Hast du dich schonmal mit einem Mathekurs für Mathematiker befasst? Keine Beratung kann dir die Frage beantworten, ob du mit dem Zeug klarkommst. Das muss man probiert haben.
Aber hör auf mit dem Lehramtscheiß
Achso, und nochmal: dass ihr keine diskrete Mathematik, insbesondere Graphentheorie, Zähltheorie (nicht Zahlentheorie) und Kombinatorik habt, würde ich tatsächlich als Manko an eurem Studiengang ansehen. Die Grundlagen sind in vielen Bereichen der Informatik wichtig. Als Einblick in die Thematik ist folgendes Buch sehr empfehlenswert und macht Lust auf Mehr
Lineare Algebra ist momentan so ziemlich die einzige Vorlesung, die mir Spaß macht. Insofern: Ich denke, damit komm' ich gut klar.
Lehramtsscheiß hatte ich auch nicht im Sinn. Wenn, dann die Uni wechseln - und deswegen will ich ja auch zur Studienberatung.
Danke für die Buchempfehlung, das Inhaltsverzeichnis sieht interessant aus.
MfG,
WovenHand
_________________ Nicht jedem ist das eine Schranke, was für den andern eine ist. Folglich mühe dich nicht an den Schranken anderer ab; genug, wenn du die deinige niederreißest.
Ich mach demnächst einen Termin bei der Fachstudienberatung aus und schau dann weiter.
Mein Rat: Brich Dein Studium ab und fang jetzt eine Ausbildung an. Du setzt jetzt wertvolle Zeit in den Sand. Später wird es schwieriger sein, eine Stelle zu finden, weil Du älter wirst.
Ich persönlich mag solche "Rückzieher"-Gedanken nicht - später im Studium wird es Dir noch langweiliger werden und Deine Kommilitonen werden darunter unfreiwillig auch leiden.
Du möchtest die Fachrichtung wechseln, oder die Uni, und dann Meinst Du, dann kommen die vollkompetenten Professoren mit Klistierspritzen und werden Dich mit Wissen und Fähigkeiten kompetent vollpumpen, nur weil der Fachbereich irgendwo in irgendeiner kompetenten Studie am ersten Platz steht Vergiss es, von nichts kommt nichts...
@abc.w: Wie bitte, was? Darum geht es mir gar nicht. Mir ist es vollkommen egal, wie meine Uni in irgendwelchen Rankings abschneidet. Ich merke nur, dass mir die fachliche Ausrichtung des Studiengangs nicht in den Kram passt.
Und ja, ich möchte die Fachrichtung wechseln, und die Uni, und dann...studier' ich hoffentlich irgendwann ein Fach, das mir Spaß macht. Und in dem ich nicht andauernd UML-Diagramme zeichnen und unnützen Kram programmieren muss.
Und mein Alter dürfte das geringste Problem werden. Ohne Zivildienst und mit achtjährigem Gymnasium.
Kein Grund, gleich pampig zu werden.
@Ethon: Woher kommt diese Info? (nur aus Interesse)
MfG,
WovenHand
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Ich mach demnächst einen Termin bei der Fachstudienberatung aus und schau dann weiter.
Mein Rat: Brich Dein Studium ab und fang jetzt eine Ausbildung an. Du setzt jetzt wertvolle Zeit in den Sand. Später wird es schwieriger sein, eine Stelle zu finden, weil Du älter wirst.
Die Aussage interessiert mich jetzt doch auch sehr. Wieso sollte ich mit Abi 2 Jahre in eine Ausbildung verschenken, wenn ich auch gleich 2 einhalb noch dranhängen kann und den Bachelor mache.
Also meine zwei Jahre Ausbildung sind nichts zu dem Studium. Und ja, wenn ich mit dem Bachelor in der Regelzeit fertig werde, dann bin ich dank ohne Wehrpflicht "schon" 24. Habe dann also 2 Jahre fürs Fachabi und nochmal 4 einhalb Jahre fürs Informatikstudium draufgehen lassen, bin dafür allerdings auch um einiges theoretischer(dank FH vermutlich aber auch praktisch) geprägt, als nur durch meine Ausbildung.
Zitat:
Ich persönlich mag solche "Rückzieher"-Gedanken nicht - später im Studium wird es Dir noch langweiliger werden und Deine Kommilitonen werden darunter unfreiwillig auch leiden.
Finde ich Paradox. Du magst solche Gedanken nciht und tolerierst unfreiwillig leidende Kommilitonen?
Zitat:
Du möchtest die Fachrichtung wechseln, oder die Uni, und dann Meinst Du, dann kommen die vollkompetenten Professoren mit Klistierspritzen und werden Dich mit Wissen und Fähigkeiten kompetent vollpumpen, nur weil der Fachbereich irgendwo in irgendeiner kompetenten Studie am ersten Platz steht Vergiss es, von nichts kommt nichts...
Er möchte doch in erster Linie die Richtung wechseln, weil er mit Mathe mehr Spaß hat. Und Spaß am Job/Lernen ist wesentlich besser, als ein Jahr verschwendet für den Rest des Lebens sich zu etwas zwingen zu müssen.
WovenHand macht das schon, wie er es für richtig hält.
Ok, war nur ein Rat von mir, ob gut oder schlecht, soll WovenHand selbst entscheiden. Ich bin eben manchmal der Überzeugung, dass man bestimmte Dinge im Lebenslauf eines Menschen voraussehen kann. Man kann aber natürlich nie 100% richtig liegen, das ist mir klar. Es ist nur so, z.B wenn jemand meint, er möchte z.B. eine Prüfung verschieben und in einem anderen Semester nachschreiben - soweit ok, kein Problem, nur wird derjenige höchstwahrscheinlich nicht in Regelstudienzeit fertig, vielleicht sogar sein Fach wechseln (zu BWL z.B. ).
Das ist sozusagen "Erfahrung", die man im Studium sammelt, durch Beobachtung, auf eigenem Leib oder wie auch immer, subjektiv eben.
So ist es auch mit "keine Lust haben" - kein gutes Zeichen. Vorher hat man sich für ein Fach entschieden, man hat sich informiert, darüber gelesen, man wusste ungefähr, was einen erwartet, man hat vorher eine Entscheidung getroffen, jetzt hat man plötzlich keine Lust mehr. Man möchte sich für ein anderes Fach entscheiden - nur wird man da höchstwahrscheinlich irgendwann mal auch keine Lust bekommen, denn warum sollte es diesmal im anderen Fach anders sein?
Mit der verlorenen Zeit sehe ich es so: Mit jedem Semester außerhalb der Regelstudienzeit entgeht einem ein Teil des Jahreseinkommens, was man so alles verdienen würde, hätte man sein Studium rechtzeitig abgeschlossen. Das sind Beträge im fünfstelligen Betrag. Stellt Euch nur vor, man verdiene im Jahr z.B. 40000 Euro brutto, die hat man aber einmal nicht bekommen, weil man zwei Semester lang keine Lust hatte und sich für ein anderes Fach entschieden hatte
:xmas2:
Wenn du sagst, man lässt sich pro weiterem Semester ein erhöhtes Gehalt entgehen, welches man ja schließlich mit Abschluss bekommen würde, gebe ich dir recht. Bei dir klingt es aber eher so, als meintest du, das aus dem Studium resultierende Jahresgehalt würde sich bei längerem Studium verringern. Das stimmt m.E. in den meisten Fällen nicht.
Bei den großen Firmen ist das tariflich geregelt, da zählt der Abschluss. Und in den Firmen, in denen es gehaltstechnisch wirklich pro Kopf frei entschieden wird, wird es der Mehrheit der AG egal sein, ob man nun R oder R + 2 Semester für R Regelzeitsemester benötigt hat. Da zählt dann vermutlich eher die Berufserfahrung, etwaige Spezialkompetenzen, pipapo.
Ob ein Wechsel gerechtfertigt ist, oder nicht, lässt sich nur im Einzelfall einschätzen. Pauschalisierungen sind, insbesondere in diesem Fall, wohl Fehl am Platz. Für mich klingen die Gedankengänge des TO relativ nachvollziehbar.
@Christoph: Wenn, dann ein Bachelor, ja. Aber wie gesagt, ich weiß nicht, wie die Berufschancen für Mathematiker in der Informatik stehen.
Mit einem Mathe- oder Informatikstudium hast du in jedem Fall ziemlich gute Berufschancen. Darüber würde ich mir an deiner Stelle bei so einem Studium keine Sorgen machen, sondern lieber das studieren, was mich wirklich interessiert.
WovenHand schrieb:
Abgesehen davon ist gerade Algorithmik, Logik oder theoretische Informatik etwas, was mich interessiert (was in einem Mathestudium nicht unbedingt behandelt wird).
Das wird auch in einem Informatikstudium nicht unbedingt behandelt. Ich kann dir aus Erfahrung sagen, dass man bei einem Mathestudium nach dem Grundstudium für die Richtung theoretische Informatik, Logik und Algorithmik bestens vorbereitet ist.
Vor allem scheut man sich als Mathematiker vielleicht weniger davor, Logik-Vorlesungen zu hören, bei denen der Bezug zur Informatik nicht so direkt erkennbar ist. Je nach Uni wird auch ein Großteil der Logik-Veranstaltungen von Mathematikern angeboten. Bei mir gab es eine Vorlesung mit "programming languages" im Titel, in denen niemals ein einziger Informatiker saß, nur Mathematiker; die allermeisten Informatiker hätten diese Vorlesung vermutlich gar nicht als Informatik erkannt. Die Vorlesung wurde von einem Mathematik-Professor angeboten.
Ob der Logik-Schwerpunkt eher im Informatik- oder eher im Mathematik-Fachbereich liegt, hängt aber von der Uni ab.
(Außerdem spart man sich durch ein Mathestudium die ganzen Software-Engineering-Vorlesungen, in denen man UML-Diagramme malt, wenn man eigentlich doch Mathe machen möchte. )
_________________ Wenn Word für Längeres geeignet wäre, würde es nicht Word, sondern Sentence, Page oder Article heißen.
@abc.w: "Keine Lust" habe ich nicht auf das Fach. Informatik ist nach wie vor supi. Nur habe ich unter Informatik irgendwie etwas anderes verstanden, als das, was ich jetzt lerne. Nenn es jugendlichen Leichtsinn, aber mir ist eine Arbeit, die mich erfüllt, wesentlich wichtiger als ein Jahresgehalt mehr auf dem Konto.
@Christoph: Das hört sich...logisch an
MfG,
WovenHand
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Abgesehen davon ist gerade Algorithmik, Logik oder theoretische Informatik etwas, was mich interessiert (was in einem Mathestudium nicht unbedingt behandelt wird).
Das wird auch in einem Informatikstudium nicht unbedingt behandelt.
Naja, eigentlich schon, das ist absolute Grundlage und sollte in jedem Informatikstudium mindestens angeschnitten werden sollte. Natürlich muß man evtl. Geeignet wählen, damit man auch vertiefte Erkenntnisse erlangt.
Sicherlich kann man diese Sachen auch mit einem Mathestudium verbinden, wenn allerdings das Hauptinteresse bei Algorithmik und theoretischer Informatik liegt, ist das imo ein starkes Argument für Informatik -- schließlich handelt es sich um Kerngebiete eben jener.
_________________ Mod im Mathe-Forum
Die dümmsten Programmierer schreiben die dicksten Programme.
Mit der verlorenen Zeit sehe ich es so: Mit jedem Semester außerhalb der Regelstudienzeit entgeht einem ein Teil des Jahreseinkommens, was man so alles verdienen würde, hätte man sein Studium rechtzeitig abgeschlossen. Das sind Beträge im fünfstelligen Betrag. Stellt Euch nur vor, man verdiene im Jahr z.B. 40000 Euro brutto, die hat man aber einmal nicht bekommen, weil man zwei Semester lang keine Lust hatte und sich für ein anderes Fach entschieden hatte
:xmas2:
Ich sehe das so, dass Zufriedenheit im Job nicht mit Geld aufzuwiegen ist. Glücklicherweise habe ich persönlich von Anfang an eine für mich gute Wahl getroffen, aber ich hätte niemals wegen ein paar imaginärer Scheinchen etwas durchgezogen, was mir schon von Anfang an keinen Spaß macht. Wenn man ein Jahr länger braucht, weil man sich in der Wahl seines Studienfaches umentscheidet, dann fühlt sich das doch nicht nach einem Verlust an.
Zuletzt bearbeitet von Walli am 12:14:36 02.01.2012, insgesamt 1-mal bearbeitet
@Jester: Geeignet wählen kann ich an meiner Uni nicht, bzw. nur in sehr engen Grenzen. Dank der Verschulung des Studiums im Zuge des Bologna-Prozesses dürfte das aber an anderen Unis auch nicht prinzipiell anders sein. Wenn dir eine Uni bekannt ist, an der das anders sein sollte, dann würde mich das sehr interessieren.
Ich habe also eigentlich zwei Möglichkeiten:
Ich fange auf der praxisorientierten Seite an, und spezialisiere mich dann im Master entsprechend, oder ich fange in der Theorie (bzw. Mathematik) an, und spezialisiere mich im Master entsprechend. Ersteres wäre vielleicht einfacher, letzteres wird mir vermutlich mehr Spaß machen.
Dazu eine Frage: Wisst ihr von Informatik-Master-Programmen in Deutschland, die auch mit einem Mathematik-B.Sc. möglich sind? Ich habe bisher nur die Saarbrücken Graduate School of Computer Science gefunden, aber das ist ja hauptsächlich ein PhD-Programm und nur für Spitzenstudenten gedacht.
MfG,
WovenHand
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Ja, im Bachelor sind Deine Wahlmöglichkeiten nicht sehr stark ausgeprägt, zumindest die Grundlagen der von Dir genannten Themen gehören aber eigentlich zum Pflichtteil. Ich kann Dir nur sagen wie das bei uns in Karlsruhe läuft, ich denke aber die meisten Programme sind ähnlich gestrickt.
Bei uns gibts in der Informatik zuerst sowas wie "Grundlagen", da ist von allem was drin. Anschließend "Algorithmen 1", danach "Theoretische Informatik". Später, im fünften Semester folgt dann noch "Algorithmen 2". Das sind die Pflichtsachen in der Richtung, die dich interessiert. Technische Informatik, Betriebssysteme und Softwaretechnik gibts meines Wissens auch noch und natürlich die Mathevorlesungen (Ana, LA, Wahrscheinlichkeitstheorie und Numerik). Wählen kannst Du ein Proseminar (da wird zum Beispiel öfter mal Komplexitätstheorie angeboten). Ansonsten weiß ich nicht genau wie das mit der Wahl läuft, aber recht viele Bachelor-Studenten sitzen auch in Vertiefungsvorlesungen aus dem Bereich Algorithmik mit drinnen -- etwa über planare Graphen, Visualisierung von Graphen oder Geometrie. Teilweise sind das dann aber schon aus dem Master vorgezogene Vorlesungen.
Das hat allerdings nichts mit einer praxis-orientierten Herangehensweise zu tun. Wenn Dich hauptsächlich informatische Themen interessieren, dann scheint mir das eher der richtige Studiengang zu sein. Ich würde mich selbst jetzt nicht grad als großen Praktiker sehen und würde schon sagen, dass ich im Informatik-Studium eine umfangreiche theoretische Ausbildung absolviert habe -- allerdings mit viel Mathe im Nebenfach. Tatsächlich arbeite ich heute deutlich theoretischer als manche Kommilitonen, die Mathematik studiert haben. Mehr Mathematik kriegst Du aber natürlich in jedem Fall im Mathestudium, ob Du das willst hängt aber primär von Deinem Interesse ab; mit theoretisch vs. praktisch hat das nicht viel zu tun.
Ein Ziel des Bologna-Prozesses war es ja gerade das Wechseln des Hauptfachs einfach zu gestalten. Ich denke mit einem Bachelor in Mathe, evtl. Nebenfach Info, solltest Du an den meisten Fakultäten den Master machen dürfen. Ob das allerdings der direkteste Weg zum Ziel ist, wage ich zu bezweifeln.
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Die dümmsten Programmierer schreiben die dicksten Programme.
Ein Ziel des Bologna-Prozesses war es ja gerade das Wechseln des Hauptfachs einfach zu gestalten. Ich denke mit einem Bachelor in Mathe, evtl. Nebenfach Info, solltest Du an den meisten Fakultäten den Master machen dürfen.
Ist das so? Bologna sollte meines Wissens die Vergleichbarkeit und damit das Wechseln zwischen verschiedenen Hochschulen erleichtern, nicht das Wechseln des Faches. Die meisten Masterstudiengänge sind auch konsekutiv, d.h. sie setzen einen Bachelorabschluss im selben Fach voraus. Man kann natürlich auch einen nichtkonsekutiven Studiengang nehmen, aber da sitzt man dann als Seiteneinsteiger unter anderen Seiteneinsteigern. Was auch immer das bringen soll, jedenfalls nicht das gleiche als hätte man den "richtigen" Master. An der Fernuni wird dieser Studiengang anscheinend hauptsächlich von FHlern frequentiert, die sich ihr Diplom ein bisschen aufpolieren wollen.
Ein Ziel des Bologna-Prozesses war es ja gerade das Wechseln des Hauptfachs einfach zu gestalten. Ich denke mit einem Bachelor in Mathe, evtl. Nebenfach Info, solltest Du an den meisten Fakultäten den Master machen dürfen.
Ist das so? Bologna sollte meines Wissens die Vergleichbarkeit und damit das Wechseln zwischen verschiedenen Hochschulen erleichtern, nicht das Wechseln des Faches.
Wikipedia schrieb:
Mobilität zwischen Hochschulen und Bildungsgängen
Ich lese das so, ja.
Zitat:
Die meisten Masterstudiengänge sind auch konsekutiv, d.h. sie setzen einen Bachelorabschluss im selben Fach voraus. Man kann natürlich auch einen nichtkonsekutiven Studiengang nehmen, aber da sitzt man dann als Seiteneinsteiger unter anderen Seiteneinsteigern.
Ist das so? Ich weiß definitiv, dass bei uns schon Master mit einem vorherigen Bachelor in Mathematik und auch welche mit E-Technik angefangen haben. Gerade einer von letzterer Sorte hat sich meines Wissens aber unheimlich schwer getan. -- Karlsruhe ist aber definitiv kein Seiteneinsteiger-Studium mit dem FHler ihr Diplom aufpolieren. Allerdings muß man zugeben, dass unsere ersten Bachelors erst jetzt fertig geworden sind, in Zukunft werden wir denke ich mehr eigene Master-Studenten haben. Und auch in anderen Fachbereichen kenne ich Leute, die die Hochschule und das Hauptfach gewechselt haben und zwar zu einer Universität, die für das neue Hauptfach äußerst bekannt ist.
Meine Kernaussage ist ja auch nur die: wer sich für Informatik (sei es praktische oder theoretische oder technische) interessiert, der sollte Informatik studieren. Wer sich für Mathematik interessiert, sollte Mathematik studieren. Die Idee das Grundstudium des einen zu umgehen um sich dann die vermeintlichen Rosinen aus dem anderen rauszupicken scheint mir recht kurzsichtig und nicht wirklich zielführend. Wenn der Wechsel durch hauptsächlich konsekutive Studiengänge noch zusätzlich erschwert wird, ist das imo ein weiteres starkes Argument gegen ein solches taktieren.
_________________ Mod im Mathe-Forum
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Zuletzt bearbeitet von Jester am 15:06:41 02.01.2012, insgesamt 3-mal bearbeitet
Ein Ziel des Bologna-Prozesses war es ja gerade das Wechseln des Hauptfachs einfach zu gestalten. Ich denke mit einem Bachelor in Mathe, evtl. Nebenfach Info, solltest Du an den meisten Fakultäten den Master machen dürfen.
Ist das so? Bologna sollte meines Wissens die Vergleichbarkeit und damit das Wechseln zwischen verschiedenen Hochschulen erleichtern, nicht das Wechseln des Faches.
Wikipedia schrieb:
Mobilität zwischen Hochschulen und Bildungsgängen
Ich lese das so, ja.
[Citation needed.] needed. In der Bologna-Erklärung und anderen offiziellen Texten hab ich das so nicht gefunden, da ist nur von Mobilität die Rede, meistens mit dem Attribut international. Wechseln zwischen Fächern würde ich nicht ohne weiteres unter Mobilität fassen.
Zitat:
Zitat:
Die meisten Masterstudiengänge sind auch konsekutiv, d.h. sie setzen einen Bachelorabschluss im selben Fach voraus. Man kann natürlich auch einen nichtkonsekutiven Studiengang nehmen, aber da sitzt man dann als Seiteneinsteiger unter anderen Seiteneinsteigern.
Ist das so? Ich weiß definitiv, dass bei uns schon Master mit einem vorherigen Bachelor in Mathematik und auch welche mit E-Technik angefangen haben.
Es gibt bei konsekutiven Mastern halt Zulassungsvoraussetzungen der Art "Bachelor desselben Fachs von unserer Uni => ja; Bachelor desselben Faches von anderen Uni => ja, falls die und die Voraussetzungen gegeben sind; Bachelor eines anderen Faches => naja vielleicht, wenn die Voraussetzungen gegeben sind". Das kann in der Praxis natürlich von Hochschule zu Hochschule unterschiedlich gehandhabt werden.
Zitat:
Karlsruhe ist aber definitiv kein Seiteneinsteiger-Studium mit dem FHler ihr Diplom aufpolieren.
Ich meinte damit den nichtkonsekutiven Informatik-Master. Wenn es das in Karlsruhe nicht gibt, ist das eben so. Falls doch, dann muss der natürlich offen für alle sein.
Zitat:
Meine Kernaussage ist ja auch nur die: wer sich für Informatik (sei es praktische oder theoretische oder technische) interessiert, der sollte Informatik studieren. Wer sich für Mathematik interessiert, sollte Mathematik studieren. Die Idee das Grundstudium des einen zu umgehen um sich dann die vermeintlichen Rosinen aus dem anderen rauszupicken scheint mir recht kurzsichtig und nicht wirklich zielführend.
Aber warum? Die großen Pioniere der Informatik waren Mathematiker, die mussten sich nicht mit UML-Malereien rumquälen, bevor sie QuickSort erfunden haben. Die Uni macht es sich da einfach: Der Abschluss muss "berufsqualifizierend" sein, also packt sie haufenweise praktische, "industrierelevante" Veranstaltungen in den Bachelor. Was, wenn man sich dafür nicht interessiert? (Das ist aber in Mathematik nicht wirklich anders.)
_________________ OSL♥
Zuletzt bearbeitet von Bashar am 16:07:40 02.01.2012, insgesamt 1-mal bearbeitet
-- Karlsruhe ist aber definitiv kein Seiteneinsteiger-Studium mit dem FHler ihr Diplom aufpolieren.
Hagen auch nicht.
Es gibt dort aber einen konsektuiven M.Sc. Informatik und einen nicht-konsektuiven M.Sc., letzterer war gemeint.
Alles in allem sollte man die Veränderungen von Bologna an Universitäten nicht überbewerten. Wenn man die Studienpläne auslaufender Diplomstudiengänge und den Bachelorstudiengängen vergleicht, so hat man den Eindruck, dass sich die Inhalte nicht wesentlich geändert haben.
Also ich glaube nicht, dass es viele Universitäten gibt, wo in den Pflichtfächern viel UML gemalt wird Zu beobachten ist das afaik eher in Wirtschafts-/Medieninformatik.
Die FHs hingegen haben die Umstellung genutzt, um neue "profilschärfende" Master zu schaffen. Aus dem alten Diplom Informatik wird dann beispielsweise "Bachelor Informatik + Master Software-Engineering / Master Computational Engineering / ...", was dann eventuell schon stark an die Bedürfnisse der Industrie angepasst sein könnte.
Zuletzt bearbeitet von marco.b am 15:52:45 02.01.2012, insgesamt 1-mal bearbeitet
@Jester: Wenn ich mir ansehe, was bei euch in Karlsruhe auf dem Plan steht, dann gleicht das schon eher irgendwie dem, was ich erwartet hatte (vgl. auch den Studienplan einige Seiten zuvor). Das Erleichtert mir meine Entscheidung nicht unbedingt, aber dabei kann mir eh niemand helfen.
@Bashar: Was wird denn in einem Mathestudium an Industrierelevantem Wissen so vermittelt?
MfG,
WovenHand
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@Bashar: Was wird denn in einem Mathestudium an Industrierelevantem Wissen so vermittelt?
"Industrierelevant" bezog sich erstmal nur auf die Informatik. Ich weiß nicht wirklich, was ein "Industriemathematiker" so macht, ich meinte dort den hohen Pflichtanteil an Stoff aus der angewandten Mathematik. In meinem Fall ist das so, dass ich Lineare Optimierung, Differentialgleichungen und Numerische Mathematik als Pflichtkurse habe, und dass die möglichen Wahlpflichtkurse sich auch hauptsächlich aus der angewandten Mathematik rekrutieren. Ich habe am Ende des Studiums offiziell nichts von Algebra, Topologie, Funktionalanalysis oder Logik gehört (mit Ausnahme von dem, was man für das andere so an Grundlagen braucht natürlich.)
Kann sein, dass das anderswo anders ist, aber wegen der verpflichtenden Berufsqualifizierung wahrscheinlich nicht wesentlich.
@Bashar:
Bachelorstudenten haben hier* die Wahl zwischen Funktionentheorie I und Einführung in die komplexe Analysis. Diese werden von nun an auch regelmäßig abwechselnd durchgeführt. FT I ist für die Theoretiker, letzterer für die praktisch interessierten Studenten.
Zusätzlich gibt es neuerdings noch Funktionalanalysis I.
Algebra gibts im Master, Topologie auch, wird aber seltener angeboten.
*in Hagen
Zuletzt bearbeitet von marco.b am 17:18:59 02.01.2012, insgesamt 1-mal bearbeitet
Meine Kernaussage ist ja auch nur die: wer sich für Informatik (sei es praktische oder theoretische oder technische) interessiert, der sollte Informatik studieren. Wer sich für Mathematik interessiert, sollte Mathematik studieren. Die Idee das Grundstudium des einen zu umgehen um sich dann die vermeintlichen Rosinen aus dem anderen rauszupicken scheint mir recht kurzsichtig und nicht wirklich zielführend.
Aber warum? Die großen Pioniere der Informatik waren Mathematiker, die mussten sich nicht mit UML-Malereien rumquälen, bevor sie QuickSort erfunden haben.
Gut, dass Du gerade QuickSort erwähnst, schau Dir mal an wer Hoare ist, er hat "Classics" studiert, also Humanwissenschaften, hat dann Statistik gemacht und ist anschließend Professor für Informatik geworden. Den würde ich nun wahrlich nicht als Mathematiker bezeichnen.
Zudem liegt die hohe Mathematikerdichte in den Anfängen der Informatik natürlich daran, dass sich die Informatik zunächst aus der Mathematik entwickelt hat. Ich denke aber nicht, dass man daraus schließen kann, dass Mathematik die bessere Grundlage ist, wenn man Informatik machen möchte. Da Informatik heute als eigene Disziplin verstanden wird, sind viele Themen eben inzwischen in der Informatik abgedeckt und eben nicht mehr in der Mathematik -- Komplexitätstheorie wäre ein Beispiel.
Natürlich kann man alle entsprechenden Veranstaltungen auch als Mathematiker belegen, das ist dann aber deutlich mehr als das was man im Rahmen des Nebenfachs erledigen kann; es ist eben nicht der direkte Weg. Und wenn das Ziel Informatik ist, warum dann nicht Informatik studieren?
_________________ Mod im Mathe-Forum
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@Jester: Ich sage weder, dass man Mathematik studieren soll, noch dass man sonst irgendwas komisches tun soll. In der Sache stimme ich dir vollkommen zu. Ich akzeptiere lediglich dein Argument nicht: "wenn das Ziel Informatik ist, warum dann nicht Informatik studieren?"
In meinem E-Technik-Studium waren einige Professoren und wissenschaftlichen Mitarbeiter Physiker. Warum auch nicht, ein Physiker kennt sich vermutlich viel besser mit Feldtheorie oder Quanteneffekten in Halbleitern aus als ein Ingenieur. Wenn man jetzt mal unterstellt, dass sie die Stelle nicht nur angenommen haben, weil sie sonst hätten verhungern müssen, dann war bei denen also ein technisches Interesse vorhanden, aber statt E-Technik haben sie sich für Physik entschieden. Da wäre also das Argument "Wenn das Ziel E-Technik ist, warum dann nicht E-Technik studieren" falsch.
In der Informatik stimmt es nur deshalb scheinbar, weil es diese Abstufung gar nicht gibt. Der OP glaubt, dass Mathematik diesen Platz einnimmt. Eine richtige Widerlegung dieser Annahme hab ich hier noch nicht gesehen, ich kann nur aus meiner Erfahrung sagen, dass sie das nicht tut, aber meine Erfahrung ist ja nicht universell gültig.
Wenn man es auf ganz bestimmte Bereiche der Informatik abgesehen hat, dann ist es vielleicht gar nicht falsch, lieber ein anderes Fach zu studieren, das einen vielleicht noch besser auf die Thematik vorbereitet.
@Jester: Du hast vorhin geschrieben, dass Komplexitaetstheorie inzwischen von der Informatik abgedeckt wird und bei einem entsprechenden Interesse an dieser Thematik deshalb am Besten auch Informatik studiert werden sollte. Das ist nur die halbe Wahrheit. Frag mal Christoph. Der hat Komplexitaetstheorievorlesungen in seinem Mathestudium gehoert. Und die waren selbstverstaendlich wesentlich anspruchsvoller als das, was einem dazu in einem Informatikstudium geboten wird.
Allerdings: Wenn man so ein spezielles Interesse hat, muss man sehr genau gucken, wo man studiert. Egal, um welches Fach es sich handelt. Dann muss man in Erfahrung bringen, wo die Arbeitsgruppen sind, die in dem Zusammenhang Forschung betreiben.
Und: Wenn man ein Interesse an einem speziellen Gebiet der Informatik hat und deshalb etwas anderes studiert, von dem man sich erhofft, dass es einen besser darauf vorbereitet, dann pokert man. Man kann dann sehr schnell falsch liegen. Zumal man als jemand, der frisch an die Uni kommt, eh noch sehr naive Vorstellungen von allem hat. Und auch Interessen aendern sich im Studium.
Wenn man hingegen zuerst einmal nur ein allgemeines Interesse an der Informatik hat. Dann ist das Informatikstudium sicherlich die beste Wahl. Selbst wenn man sich das Interesse grob auf "theoretische Informatik" beschraenkt. Ein Studium einer anderen Disziplin wird einem kein derart breites und ueberall detailliertes Bild dieser Thematik liefern koennen, wie es ein Informatikstudium macht.
Es ist aber definitiv so, dass der Mathematikanteil im Informatikstudium fuer einige Bereiche der Informatik etwas knapp ist. Man muss eben auch sehen, dass ein Grossteil der Informatik zwar etwas Mathematik benoetigt, aber nicht wirklich viel. Ueber die unterschiedlichen Teilbereiche der Informatik variiert der Mathematikbedarf unglaublich stark. Jemand, der sich auf Softwaretechnik spezialisiert, wird vielleicht nicht einen derart grossen Mathematikbedarf haben, wie jemand, der sich auf ein Gebiet der theoretischen Informatik oder der Kuenstlichen Intelligenz spezialisiert.
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@Jester: Ich sage weder, dass man Mathematik studieren soll, noch dass man sonst irgendwas komisches tun soll. In der Sache stimme ich dir vollkommen zu. Ich akzeptiere lediglich dein Argument nicht: "wenn das Ziel Informatik ist, warum dann nicht Informatik studieren?"
Ach so, dann ist ja gut. Das Argument lebt ja auch ohne deine Akzeptanz.
Interessenverschiebungen während und nach des Studium gibts ja häufig, und nur weil jemand aus Bereich X schlußendlich Professor im Bereich Y ist, heißt das ja nicht, dass X also die optimale Vorbereitung darauf war, es zeigt lediglich, dass man auch damit ans Ziel kommen kann. Klar kann man jetzt Spezialfälle und Ausnahmen konstruieren. Konkret als hier relevant genannt wurden "Algorithmik, theoretische Informatik und Logik". Bei ersteren beiden muß man einfach klar Informatik sagen und bei Logik hängt es wie Christoph schon gesagt hat von der Hochschule ab. -- Wobei ein bißchen die Frage ist, was sich WovenHand genau unter Logik vorstellt, ich würde tippen, dass das auch bequem der Informatik zuzuordnen wäre.
Imo hat ein Studiengang in Fachrichtung X, der nicht in den allermeisten Fällen die ideale Vorbereitung auf den Fachbereich X ist, ein ernstes Poblem. Wozu wäre ein solcher Studiengang bitte gut?
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Und die waren selbstverstaendlich wesentlich anspruchsvoller als das, was einem dazu in einem Informatikstudium geboten wird.
Um ehrlich zu sein gehst du mir bezüglich deiner Informatikaussagen mittlerweile ähnlich auf den Geist wie berniebutt.
So wie du immer schreibst, könnte man meinen, alles was in der Informatik über Larifari hinausgeht, ist entweder in der Physik, in der Mathematik oder sonstwo anzusiedeln, hauptsache nicht in der Informatik.
Also los gehts:
Dann begründe doch mal bitte, warum die komplexitätstheoretischen Vorlesungen in einem Mathematikstudiengang anspruchsvoller sein sollten, als im Informatikstudiengang.
Dazu ein Denkanstoß: es gibt eine Reihe formaler Wissenschaften und mathematische Teilbereiche, deren Fundament nicht auf der klassischen Grundausbildung eines Mathematikers fußt. Dazu gehören beispielsweise die diskrete Mathematik, die Logik und auch die Komplexitätstheorie. Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum ein Informatiker hier eine weichgespültere Vorlesung hören müsste als ein Mathematiker.
Insbesondere bei der Logik sind sogar viele Mathematiker der Meinung, dass sie kein Teilgebiet der Mathematik, sondern eine eigene Wissenschaft darstelle, welche von der Informatik ebenso gepflegt und genährt wird, wie von der Mathematik.
Schau dir halt mal ein paar Modulhandbücher der Universitäten an und vergleiche Wahlmöglichkeiten Komplexitätstheorie bei Informatikern und bei Mathematikern. Ich sehe da nicht gerade, dass die Mathematiker hier gewinnen.
Zitat:
Es ist aber definitiv so, dass der Mathematikanteil im Informatikstudium fuer einige Bereiche der Informatik etwas knapp ist.
Auch das ist ein Irrtum, der auf deinen eigenen Erfahrungen basiert. Nenn doch mal die Bereiche. Bevor du wieder mit deinem Standardbeispiel Neuroinformatik kommst, von dem du ja lt. deiner Aussage keine Ahnung hast, es aber zumindest gerne zitierst: Nein, nichtlineare Optimierung und Stochastik, damit kommt auch der Informatiker noch zurecht. Auch dein ewiges Gerede der mathematisch überlegenen Physikern (welche ja lt. anderen Threads für manche Informatikbereiche besser geeignet sind) zweifle ich nach wie vor an: wenn ich mir die Bachelor-Studienpläne der Physiker so anschaue, sehe ich nicht gerade, warum dieser mehr Mathematik haben sollte, als die Informatiker, zumal letztere wenigstens auf Mathematikerniveau tanzen. :xmas1:
Edit: schönes Beispiel von der "Elite"-Uni Heidelberg: Die Physiker haben gerade einen richtigen Mathematikkurs, und zwei weitere weichgespülte für Physiker. Wenn sie den "mathematisch anspruchsvolleren" Weg gehen möchten, hören sie noch Analysis I/II für Mathematiker, STATT den zwei Physikmathekursen. Hui. Das ist doch beim Informatiker ziemlich Standard, oder?
Ich zweifle nicht alle deiner Argumente an, aber deine ewigen Pauschalisierungen stoßen mir dermaßen auf, dass mir der Sekt von samstagnacht wieder hochkommt.
Zuletzt bearbeitet von marco.b am 21:14:05 02.01.2012, insgesamt 3-mal bearbeitet
1. Sorry, der Beitrag vorhin sollte nicht als Informatik-Bashing verstanden werden. Es gibt durchaus sehr sehr gute Gründe, Informatik zu studieren. Ich selbst habe ein Informatikstudium und ein Physikstudium absolviert und bereue keins von beiden. Ich habe aus beiden Studien Denkweisen, Methoden und Werkzeuge mitgenommen, die mir das jeweils andere Studium nicht geliefert hat.
2. Neuroinformatik ist nicht mein Lieblingsbeispiel. Ich hatte es nur irgendwann mal erwähnt und etwas zum Besten gegeben, was ein anderer Forennutzer vorher einmal erzählt hat. Ich komme eher aus der Bildverarbeitung und der Robotik.
3. Wenn man Informatik studiert kann man sehr unterschiedliche Eindrücke von diesem Fach kriegen. Ich habe es damals als größtenteils etwas losen Verbund unterschiedlicher Teilgebiete wahrgenommen. Querbezüge wurden, wenn überhaupt, erst ganz spät im Studium sichtbar.
4. Wenn es in der Informatik zwischen vielen Bereichen keine starken Querbezüge gibt, dann ist das, was ich oben gesagt habe, doch absolut nachvollziehbar. Dann kann ich nämlich das spezielle Interessensgebiet in der Informatik isolieren und gucken, ob es irgendwo stärkere Querbezüge gibt, die hilfreich genutzt werden können. Und dann sieht man zum Beispiel folgendes: In der Informatik gibt es Teilbereiche, die stark auf ein Anwendungsgebiet ausgerichtet sind. Ich habe innerhalb der Bildverarbeitung zum Beispiel eine Vorlesung über Fernerkundung gehört. In der ging es fast nur um die Modellierung der diesbezüglich relevanten physikalischen Vorgänge. Was passiert mit Licht, wenn es durch die Atmosphäre geht und so weiter. Für so eine Vorlesung wäre ein Physikstudium natürlich eine wesentlich bessere Grundlage als ein Informatikstudium. Der Punkt ist hier, dass man die Informatik auf ein Anwendungsgebiet bezieht, das eben mit Werkzeugen der Physik beschrieben wird. Und es gibt eine ganze Menge Vorlesungen dieser Art. Allerdings natürlich immer mit anderen Anwendungsgebieten, die man jeweils unterschiedlich beschreibt. Es kann sein, dass Neuroinformatik, leichter von Leuten betrieben werden kann, die Neurobiologie studiert haben und nicht Informatik, wo man sich dann ganz am Schluss etwas in diese Richtung spezialisieren kann.
(Übrigens: 3 der 5 Bücher die ich über Bildverarbeitung (jenseits der Fernerkundung) habe, sind von Physikern geschrieben. Die anderen größtenteils von Leuten, die etwas anderes jenseits der Informatik studiert haben. Ok, die Informatik ist halt noch jung. Aber zumindest braucht man sich dann nicht zu wundern, wenn ein Bereich wie die Bildverarbeitung viele Einflüsse aus der Physik hat.)
Ich glaube aber durchaus, dass man mit einem anderen Studienschwerpunkt einen ganz anderen Blick auf die Informatik kriegen kann als ich ihn jetzt habe. Vor allem kann ich mir vorstellen vorstellen, dass Leute mit einem theoretischen Schwerpunkt eine ganz andere Sicht auf die Informatik kriegen.
5. Ich habe keine Ahnung, was da an der Uni Heidelberg gemacht wird. Ich hatte in meinem Physikstudium 24V+8Ü SWS Mathe (+4V mathematische Ergänzungen am Anfang) und in meinem Informatikstudium mit 22V+7Ü SWS geringfügig weniger. Mir persönlich kam aber die Stoffdichte bezüglich der Mathematik in der Physik wesentlich höher vor. Das lasse ich jetzt einfach mal als subjektive Wahrnehmung stehen. Es gibt allerdings auch Mathematik, die die Informatiker lernen, die Physiker aber nicht. Vor allem Diskrete Mathematik und Stochastik. Wenn man die im späteren Schwerpunkt benötigt, sind sie natürlich sehr nützlich. Zum Beispiel wird in der Künstlichen Intelligenz viel mit Bayes'scher Wahrscheinlichkeitstheorie beschrieben. So etwas lernt man in der Physik eher nicht.
Was allerdings ein großer Unterschied zwischen dem Mathematikanteil im Physikstudium und im Informatikstudium ist, ist, dass man in der Physik die Mathematik in JEDER Veranstaltung massiv benötigt. Du musst in den Übungen zu Physikvorlesungen andauernd irgendwelche Zusammenhänge herleiten. Und dazu "rechnet" man eben. Man integriert, man differenziert, man löst DGLs und und und. Das ist mir in dieser Massivität im Informatikstudium nicht begegnet. Wobei man in der theoretischen Informatik natürlich Mathematik nicht anwendet, sondern in Reinform betreibt: Definition - Satz - Beweis. Ich nehme große Teile der theoretischen Informatik als Mathematik wahr. Entsprechend kannst Du auch mein Statement zur Komplexitätstheorie werten. Komplexitätstheorie wird durchaus auch innerhalb der Mathematik betrieben. Und dort kriegst Du die mathematische Arbeitsweise natürlich noch wesentlich massiver mit als im Informatikstudium. Dort gibt es halt überall "Definition - Satz - Beweis" und man hält sich nicht mit den überaus spannenden Zusammenhängen Rund um Eingebettete Systeme oder ähnlichem auf.
Der Threadersteller sollte sich fragen, ob er später "Informatiker" sein möchte oder zum Beispiel "Komplexitätstheoretiker". Wenn er "Informatiker" sein will, dann sollte er auch Informatik studieren. Zum "Komplexitätstheoretiker" gibt es definitiv verschiedene Wege. Vor allem ist bei dieser Fragestellung auch relevant, als was der Threadersteller irgendwann einmal arbeiten will. Einen "Komplexitätstheoretiker" sehe ich vor allem im akademischen Bereich.
marco.b schrieb:
Auch das ist ein Irrtum, der auf deinen eigenen Erfahrungen basiert.
Sämtliche Meinungen von sämtlichen Forenteilnehmern sind subjektiv. Ich denke, das ist jedem hier klar. Natürlich stecke ich meine persönlichen Erfahrungen in meine Aussagen. Die Aussage "Ich müsste eigentlich viel mehr Mathe können" hört man von vielen Informatikstudenten in späteren Semestern. Ich sage das halt auch.
Ich gebe hier hin und wieder mal meine Sicht auf die Informatik zum Besten. Die ist sogar nicht nur subjektiv, sondern auch noch zeitlich veränderlich. Wem das nicht passt, der soll halt seine eigene Sicht skizzieren, seine eigenen subjektiven Erfahrungen zum Besten geben. Ich höre so etwas immer gerne, da es meinen Horizont erweitert. Hast Du Informatik studiert? Wenn Ja: Wie hast Du das Fach denn wahrgenommen?
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Zuletzt bearbeitet von Gregor am 00:06:51 03.01.2012, insgesamt 1-mal bearbeitet
1. Sorry, der Beitrag vorhin sollte nicht als Informatik-Bashing verstanden werden. Es gibt durchaus sehr sehr gute Gründe, Informatik zu studieren.
Von mir auch sorry, wollte und sollte tonmäßig mehr auf dem Teppich bleiben.
Gregor schrieb:
(...) Ich habe innerhalb der Bildverarbeitung zum Beispiel eine Vorlesung über Fernerkundung gehört. (...) Für so eine Vorlesung wäre ein Physikstudium natürlich eine wesentlich bessere Grundlage als ein Informatikstudium. (...) Allerdings natürlich immer mit anderen Anwendungsgebieten, die man jeweils unterschiedlich beschreibt.
Ich habe Vorlesungen zu Mustererkennung in Bildern und Konstruktion von 3D-Modellen aus Bildern gehört. Da ging es viel um mathematische Signalverarbeitung und projektive Geometrie, beides absolute Basics eines Informatikers. Ansonsten war das doch alles sehr algorithmisch.
Ich schaue meine Vorlesungen an, schaue die Vorlesung anderer Unis an und kann nur zum Schluss kommen, dass die Kurse, die man besser als MINT-Quereinsteiger verstehen kann, doch in der absoluten Minderheit sind. Eigentlich nur bei Spezialgebieten wie Computational Physics. Okay, da unterschreibe ich deine Aussagen gern.
Gregor schrieb:
Es kann sein, dass Neuroinformatik, leichter von Leuten betrieben werden kann, die Neurobiologie studiert haben und nicht Informatik, wo man sich dann ganz am Schluss etwas in diese Richtung spezialisieren kann.
Bezweifle ich. Denn die algorithmische und mathematische Komponente gewichtet höher.
Gregor schrieb:
(Übrigens: 3 der 5 Bücher die ich über Bildverarbeitung (jenseits der Fernerkundung) habe, sind von Physikern geschrieben. Die anderen größtenteils von Leuten, die etwas anderes jenseits der Informatik studiert haben. Ok, die Informatik ist halt noch jung. Aber zumindest braucht man sich dann nicht zu wundern, wenn ein Bereich wie die Bildverarbeitung viele Einflüsse aus der Physik hat.)
Genau, Einflüsse. Letztlich ist Bildverarbeitung aber ein sehr algorithmischer Prozess und hat außerdem noch viel mit der systematischen Verarbeitung zu tun (bspw. Gesichtswiedererkennung auf Fotos) und gehört m.E. damit in die Informatik und ich sehe nicht, warum ein Informatiker nicht bestens gerüstet ist für diese Arbeit.
Gregor schrieb:
5. Ich habe keine Ahnung, was da an der Uni Heidelberg gemacht wird. Ich hatte in meinem Physikstudium 24V+8Ü SWS Mathe (+4V mathematische Ergänzungen am Anfang) und in meinem Informatikstudium mit 22V+7Ü SWS geringfügig weniger.
Ja, ist aber nicht nur die Uni Heidelberg. Halten wir doch einfach fest, dass die Physiker eher rechnen und die Informatiker richtige Mathematik betreiben
Gregor schrieb:
Was allerdings ein großer Unterschied zwischen dem Mathematikanteil im Physikstudium und im Informatikstudium ist, ist, dass man in der Physik die Mathematik in JEDER Veranstaltung massiv benötigt.
Ja, da hast du allerdings recht. Das kommt in der Informatik noch, wir sind ja noch am Anfang
Gregor schrieb:
Und dort kriegst Du die mathematische Arbeitsweise natürlich noch wesentlich massiver mit als im Informatikstudium. Dort gibt es halt überall "Definition - Satz - Beweis"
Ja, ich weiß, was für dich Physik und Informatik ist, ist für mich Informatik und Mathematik.
Aber deine Aussage gewichtet nicht. Der mathematik-ambitionierte Informatiker nimmmt im Prinzip fast ein komplettes Grundstudium eines Mathematikers mit, zumindest was LA und Ana angeht. Das reicht, um sich beweistechnisch soweit zu entwickeln, dass der Einstieg in Fächer wie Logik oder KTheorie auf selbem Niveau stattfinden kann und stattfindet, zumal man, wie bereits erwähnt, den klassischen Mathe-Unterbau für diese Disziplinen NICHT benötigt.
Und ebenfalls wie bereits gesagt: die Modulhandbücher der Unis sprechen definitiv nicht für deine Thesen.
Gregor schrieb:
Wenn Ja: Wie hast Du das Fach denn wahrgenommen?
Teilweise als Ingenieursdisziplin, teils Strukturwissenschaft. Ich schätze die Informatik eigentlich garnicht so unähnlich sein, wie du. Insbesondere die teils losen Teilgebiete sind charakteristisch. Wir unterscheiden uns im Wesentlichen in zwei Ansichten:
1. Traust du dem Informatiker zu wenig zu (zumindest scheint man das aus deinen Informatik-Posts so rauszuhören) und
2. Tust du interdisziplinäre Elemente überbewerten.
Teilweise als Ingenieursdisziplin, teils Strukturwissenschaft. Ich schätze die Informatik eigentlich garnicht so unähnlich sein, wie du. Insbesondere die teils losen Teilgebiete sind charakteristisch. Wir unterscheiden uns im Wesentlichen in zwei Ansichten:
1. Traust du dem Informatiker zu wenig zu (zumindest scheint man das aus deinen Informatik-Posts so rauszuhören) und
2. Tust du interdisziplinäre Elemente überbewerten.
Zu 1: Nein, das kommt glaube ich etwas falsch rüber. Ich denke durchaus, dass Informatiker für jedes Teilgebiet der Informatik gewappnet sind. Das heißt aber nicht, dass es zu bestimmten Teilgebieten nicht auch andere Wege gibt, die einen vielleicht sogar noch etwas besser darauf vorbereiten.
Ich sehe das so: Die Informatik ist immer noch jung. Das war vor 10 Jahren so und wird vermutlich auch noch in 10 Jahren so sein. Sooo schnell ändert sich das nicht. Das hat einige Konsequenzen. Zum einen den losen Verbund der unterschiedlichen Teilgebiete, zum anderen auch, dass die Informatik in den letzten Jahrzehnten teilweise auch von fachfremden Leuten ein Stück vorangebracht wurde. Zudem wandelt sich die Informatik natürlich immer noch sehr schnell. Letztendlich wird die Wandlung IMHO langfristig dazu führen, dass die Informatik ein stärker zusammenhängendes Gebilde wird. Wenn es so weit ist, werden es Quereinsteiger sehr sehr schwer haben, in der Informatik Fuß zu fassen und natürlich wird es dann zur Ausnahme werden, dass fachfremde Personen die Informatik in irgendeinem Bereich voran bringen.
Aber: Ich glaube nicht, dass es schon so weit ist. Die Informatik ist immer noch dabei, ihren Claim abzustecken. Dabei wird durchaus einiges aus anderen Disziplinen in die Informatik integriert. Und seien es nur fachfremde Modelle, die auf das jeweilige Interessensgebiet der Informatik übertragen werden. Das ist etwas, was nur Leute machen können, die sich in dem jeweiligen fachfremden Gebiet auskennen. Wenn man die Modelle aus so einem Gebiet nicht kennt, kann man sie auch nicht auf die Informatik übertragen. Ich sage nicht, dass Informatiker diese Modelle nicht verstehen können. Natürlich können sie das: Informatik ist ein schweres Studium und versetzt einen in die Lage, sich so etwas beizubringen. Wobei es Informatiker da natürlich etwas schwerer haben als Leute, die die Modelle und damit verbundenen Vorstellungen von Haus aus mitbringen. Zudem ist klar, dass der theoretische Unterbau in Form von der passenden Mathematik, der einem im Informatikstudium bezüglich derartiger Modelle vermittelt wird, etwas hinterherhinken muss: Zuerst ändert sich das Gebiet, danach wird irgendwann der Lehrplan angepasst. Du sagst: Informatiker können sich auch nichtlineare Optimierung beibringen. Dem stimme ich zu. Es ist aber nicht gerade Teil des Studiums, dabei wäre es für das große Gebiet der Künstlichen Intelligenz vermutlich durchaus relevant. Das Lernproblem kann man sicherlich in so einem Zusammenhang sehen.
Zu 2. Ich sehe den interdisziplinären Charakter in der Informatik durchaus als sehr relevant an. Ich meine, letztendlich ist die Idee der Informatik ja, dass es in vielen Gebieten irgendeine Art von Informationsverarbeitung gibt, die man einfach mal aus dem Kontext reißen kann um die darin beteiligten Methoden in einer eigenen Disziplin zu vereinen. Das heißt aber nicht, dass der jeweilige Kontext aus dem etwas kommt, nicht zum Verständnis der Methoden beitragen kann. Und: Irgendwann muss man die Informationsverarbeitung wieder in einen Kontext setzen. Man betreibt Informatik sehr oft in Verbindung mit einem Anwendungsgebiet.
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Zuletzt bearbeitet von Gregor am 12:10:07 03.01.2012, insgesamt 1-mal bearbeitet
Du sagst: Informatiker können sich auch nichtlineare Optimierung beibringen. Dem stimme ich zu. Es ist aber nicht gerade Teil des Studiums
Ach? Nichtlineare Optimierung im Zuge eines Numerikmoduls finde ich bei Informatiker nicht außergewöhnlich, zumindest sollte es ein entspr. Wahlfach geben.
Also ich würde Kenntnisse in nichtlinearer Optimierung durchaus bei einem Informatiker erwarten.
Gregor schrieb:
Zu 2. Ich sehe den interdisziplinären Charakter in der Informatik durchaus als sehr relevant an.
Ja, ich auch. Meine spitze Bemerkung ging vielmehr in die Richtung, dass du die Einflüsse anderer Disziplinen gleich für die fachliche Eignung zu stark heranziehst. Nach dem Motto Teilgebiet T enthält Elemente aus Wissenschaft W, also ist der W-Student besser geeignet. Du hast das aber ja relativiert mittlerweile, womit sich die ganze Geschichte wohl darauf reduzieren lässt, dass ich deine Aussagen teils fehlinterpretiert habe oder einfach ein wenig vorgeprägt bin von deinen bisherigen "Informatik ist keine Wissenschaft"-Beiträgen, wobei ich gleich hinzufügen möchte, dass deine letzten beiden Postings mir durchaus sympathisch waren. :xmas1:
Frag mal Christoph. Der hat Komplexitaetstheorievorlesungen in seinem Mathestudium gehoert. Und die waren selbstverstaendlich wesentlich anspruchsvoller als das, was einem dazu in einem Informatikstudium geboten wird.
Selbstverständlich... moment mal, selbstverständlich? Was ist denn daran selbstverständlich? Das ist überhaupt nicht selbstverständlich. -- Ich will sehen!
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Die dümmsten Programmierer schreiben die dicksten Programme.
oder einfach ein wenig vorgeprägt bin von deinen bisherigen "Informatik ist keine Wissenschaft"-Beiträgen
Das ist eigentlich meine allgemeine Sicht auf Ingenieursfächer. Ist nichts Informatik-spezifisches und liegt sicherlich daran, dass meine persönliche Definition von "Wissenschaft" etwas eigen ist. Wenn ich so etwas sage, will ich darauf hinaus, dass die eigentliche Fragestellung eine ganz andere ist. In Ingenieursfächern fragt man "Wie kann man XYZ erreichen" oder "Wie kann man ein XYZ konstruieren", in einer Wissenschaft fragt man eher "Wie sieht Zusammenhang XYZ aus?" oder "Was ist eigentlich XYZ?". Jenseits der theoretischen Informatik findet man in der Informatik IMHO in erster Linie diese Ingenieurs-Fragestellungen.
Jester schrieb:
Gregor schrieb:
Frag mal Christoph. Der hat Komplexitaetstheorievorlesungen in seinem Mathestudium gehoert. Und die waren selbstverstaendlich wesentlich anspruchsvoller als das, was einem dazu in einem Informatikstudium geboten wird.
Selbstverständlich... moment mal, selbstverständlich? Was ist denn daran selbstverständlich? Das ist überhaupt nicht selbstverständlich. -- Ich will sehen!
Ok, ist vielleicht ein etwas unfairer Vergleich gewesen. Ich habe mich daran erinnert, was ich so im Informatikstudium über Komplexitätstheorie gehört habe. Und das war praktisch nichts. Im Grundstudium ging es gerade mal so weit, dass man diverse Arten von Turingmaschinen als N-Tupel definiert hat und die Klassen P und NP definiert hat. ...grob gesagt. Wenn ich mir den Informatik-Bachelor-Studienplan ansehe, der weiter oben gepostet wurde, dann gibt es da im Bachelor auch nicht mehr. Bei uns konnte man sich zudem im Hauptstudium nicht in Richtung Komplexitätstheorie spezialisieren, wenn ich mich richtig erinnere. Allerdings gab es eine theoretische Grundlagenveranstaltung "Automaten und Komplexität". Ich habe die nicht gehört, habe aber hier das Skript dazu. Kapitel 8 von 10 hat dort den Titel "Komplexitätstheorie". Du kannst Dir überlegen, dass es in den dazugehörigen ~35 Seiten nicht sonderlich zur Sache gehen kann. Christoph hatte hingegen durch seine Schwerpunktsetzung im Mathematik-Hauptstudium eine dedizierte (oder sogar mehrere, weiß nicht?) Vorlesung zur Komplexitätstheorie, die sich wohl an einem klassischen Buch zu der Thematik, wie dem da...
...orientiert hat. Du kannst ja mal auf Amazon das Inhaltsverzeichnis des Buchs durchgehen. Das wird dann wohl in etwa das sein, was er zu der Thematik gehört hat.
Wie gesagt: Bei uns gab es einen Schwerpunkt "Komplexitätstheorie" damals AFAIK nicht. ...heute wohl auch nicht, wenn ich das gerade richtig sehe. Interessant eigentlich. Man sollte doch denken, dass Komplexitätstheorie derart stark in der Informatik verankert ist, dass man in dem Zusammenhang auf jeden Fall wesentlich mehr mitnimmt. Auch jenseits irgendwelcher Schwerpunktsetzungen. Warum gibt es eigentlich im Informatik-Bachelor keine eigene Veranstaltung "Komplexitätstheorie"?
Möglicherweise gibt es gar nicht DAS Informatikstudium bzw. Studienangebot. Ich sehe immer mehr, dass es da doch von Uni zu Uni eine ganze Menge Unterschiede gibt. Vor allem natürlich was die höheren Semester betrifft. In dem Fall ist die Wahl der Universität aber ähnlich wichtig wie die Wahl des Fachs.
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Gregor, du kannst davon ausgehen, dass an deiner Uni auch die Mathematiker keine tiefer gehende Komplexitätstheorie als du gehört haben, und dass an Christophs Uni die Komplexitätstheorie auch (und vor allem) für Informatiker angeboten wurde. Falls nicht wäre das ein Fall für die Hochschulpolitik...
Gregor, du kannst davon ausgehen, dass an deiner Uni auch die Mathematiker keine tiefer gehende Komplexitätstheorie als du gehört haben, und dass an Christophs Uni die Komplexitätstheorie auch (und vor allem) für Informatiker angeboten wurde. Falls nicht wäre das ein Fall für die Hochschulpolitik...
Bei uns gibt es in der Tat auch in der Mathematik keinen Schwerpunkt der in Richtung Komplexitätstheorie geht.
Christoph hat glaube ich an der TU Darmstadt studiert. Wenn man sich die Fachgebiete in der Informatik dort anguckt...
...dann kommt "Komplexität" nur in "Kryptographie und Komplexitätstheorie" vor. Die Kurse, die von diesem Bereich angeboten werden, befassen sich in erster Linie mit Krytographie. Wobei es dort jetzt wohl einen Kurs gibt, der entsprechend des Titels der Arbeitsgruppe beides behandelt.
Also: Zunächst gibt es da im Bachelor eine Vorlesung zu "Complexity theory" und dann gibt es im Masterstudium noch Veranstaltungen zu "Advanced Complexity Theory" und "Logic and Complexity".
Sieht für mich auf den ersten Blick so aus, als ob die Komplexitätstheorie dort stärker in der Mathematik vertreten ist. ...die Logik übrigens natürlich auch. Aber vielleicht habe ich bei der kurzen Suche auch etwas übersehen.
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Sieht für mich auf den ersten Blick so aus, als ob die Komplexitätstheorie dort stärker in der Mathematik vertreten ist. ...die Logik übrigens natürlich auch. Aber vielleicht habe ich bei der kurzen Suche auch etwas übersehen.
Natürlich... Und natürlich überträgt sich das aus Darmstadt direkt auf das Fachgebiet der Informatik im Ganzen. -- Und ich dachte immer das mit den Physikern und "alle ungeraden Zahlen sind Primzahlen: 3,5,7,..." wäre nur ein Scherz.
Das Komplexitätstheoriebuch sieht ganz nett aus, der Standardstoff halt. Wird so in der Grundvorlesung natürlich nicht komplett abgedeckt, wir haben aber zum Beispiel immer mal wieder Seminare, die solche Themen abdecken (natürlich und selbstverständlich auf niedrigstem Niveau). -- Festparameter-Komplexität scheint zu fehlen. Und hast du mal in den Anhang des Buches geschaut? mathematische Grundlagen: Mengen, lineare Algebra, Polynome etc. Nichts was nicht jeder Informatiker an jeder Feld- Wald- und Wiesenuni auch kennen würde.
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@Jester: So wie ich das sehe, gibt es hier momentan 3 Beispiele an Informatikstudien, in denen es enorm wenig Komplexitätstheorie gibt. Hamburg, Darmstadt und wohl auch Passau. Gib doch mal ein schönes Gegenbeispiel. Ich glaube ja durchaus, dass es Informatik-Studiengänge gibt, in denen sehr viel in die Richtung gemacht wird. Bei Euch scheint es so einen Studiengang zu geben?
Aber Du siehst ja selbst, dass es wohl auf die Uni ankommt. Komplexitätstheorie wird durchaus auch von einigen Mathematik-Fachbereichen aufgearbeitet. Meine Anfangsaussage war ja eigentlich, dass man bei bestimmten fokussierten Interessen innerhalb der Informatik durchaus auch mit einem anderen Studium gut fahren kann, so lange man es sehr sorgsam wählt. Eigentlich fühle ich mich darin bestätigt. Wie kommen wir Informatiker eigentlich dazu, zu behaupten, dass die Komplexitätstheorie nur der Informatik gehört bzw. zuzurechnen ist? Hier kommt noch ein Zusatz zu meiner Anfangsaussage: Wenn man sich bei so einem speziellen Interesse für ein Informatikstudium entscheidet, muss man ebenfalls sehr darauf achten, wo man studiert und was einem da wirklich geboten wird.
BTW: Du bemängelst die geringen mathematischen Anforderungen im Anhang des Buchs. ...werden da eigentlich auch irgendwelche informatischen Anforderungen erwähnt? ...aus dem Vorwort "About this Book": "We assume essentially no computational background and very minimal mathematical background, which we review in Appendix A"
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Zuletzt bearbeitet von Gregor am 22:46:23 03.01.2012, insgesamt 1-mal bearbeitet
Also Komplexitätstheorie ist i.d.R. mit zwei vertiefenden 6-SWS-Vorlesungen abgefrühstückt. Eine Komplexitätstheorie III habe ich noch nie irgendwo gesehen
Hier zwei Universitäten, welche etwas mehr bieten:
Universität Würzburg (http://theoretische.informatik.uni-wuerzburg.de):
Komplexitätstheorie I
Komplexitätstheorie II
Berechenbarkeitstheorie
Fernuniversität in Hagen (http://www.uni-hagen.de/ak/kurse/):
Theorie der Berechenbarkeit
Komplexitätstheorie I
Komplexitätstheorie II
Parallele Algorithmen (Kurs speziell über Kompl./Ber. bei Parallelität)
Berechenbare Analysis
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