C/C++ Forum :: Was war zuerst da, die Proteine oder die DNS?

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Was war zuerst da, die Proteine oder die DNS?

Proteine = mehrere verschiedene hochkomplexe Maschinen (wie z.B. das Ribosom), welche die DNS replizieren

DNS = Information/Bauplan um die Proteine überhaupt bauen zu können

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Deine Mutter war aufjedenfall vor dir da.

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Hitching sagte einmal: "Die Entstehung der Proteine hängt von der DNS ab, aber die DNS kann sich nicht ohne zuvor vorhandenes Protein bilden."

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Namenloser342 schrieb:

Deine Mutter war aufjedenfall vor dir da.

Und ich war vor meiner Software da, so viel zum Thema "Wir reden mal voll daneben."

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Naja, du unterstellst nun, dass es kein anderes Gebilde Proteine(oder womöglich vorformen davon) bilden kann. Das kannst du allerdings nicht nachweisen. Daher ist das jetzt auch wieder langweilig.

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Namenloser342 schrieb:

Naja, du unterstellst nun, dass es kein anderes Gebilde Proteine(oder womöglich vorformen davon) bilden kann. Das kannst du allerdings nicht nachweisen. Daher ist das jetzt auch wieder langweilig.

Hochkomplexe Maschinen enstehen nicht einfach durch Zufall, das wird dir jeder sehr gute Zufallsgenerator beweiesen, bei dem dann in endlicher Zeit auch kein Windows OS herauskommt.
Und angebliche einfachere Vorform Replikatoren können heute in der Welt nicht (oder nicht mehr) nachgewiesen werden, sie sind also völlige unwissenschaftliche Spekulation und man könnte sie spielend mit "Gott" ersetzen.

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Namenloser342 schrieb:

Naja, du unterstellst nun, dass es kein anderes Gebilde Proteine ...bilden kann.

Ach ja, und das momentan kein anderes Gebilde Proteine erzeugen kann, ist der momentan wissenschaftliche Fakt.

Ja, hier hat die Wissenschaft ein Henne Ei Problem, das unterstelle ich also nicht einfach, sondern die Wissenschaft zermürbt sich darüber schon seit längerem den Kopf.

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Siehe dazu auch:

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=a-simpler-origin-for-life

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Was willst du denn jetzt bezwecken? Stellst du dir das so vor, dass direkt Systeme enstanden sind die die heutigen Proteine im Menschen erzeugt haben und dann DNA direkt erzeugt wurde? Ich glaube nicht, dass irgendwer das tatsächlich behauptet

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Namenloser342 schrieb:

Was willst du denn jetzt bezwecken? Stellst du dir das so vor, dass direkt Systeme enstanden sind die die heutigen Proteine im Menschen erzeugt haben und dann DNA direkt erzeugt wurde? Ich glaube nicht, dass irgendwer das tatsächlich behauptet

Dein vorheriges Posting mit der Bemerkung "vorformen davon" klingt aber ganz danach.

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Unsinn.

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Namenloser342 schrieb:

Unsinn.

Dann ist mir nicht klar, was du mit deinem Posting
http://www.c-plusplus.de/forum/p2175201#2175201
bezwecken wolltest

Klär mich auf.

rüdiger Moderator 18:52:18 31.01.2012 Titel:

http://www.evolutionofdna.com/Protein-Transcription.html

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rüdiger schrieb:

http://www.evolutionofdna.com/Protein-Transcription.html

Die wichtigste Frage wird in diesem Artikel in einem Satz abgewürgt ohne sie überhaupt zu beantworten:

Zitat:

During dry spells, they linked up into polymers, eventually creating many random protein chains that were dozens of molecules long.

Selbst wenn man so ne Polymerursuppe mit günstigen Bedingungen heranzieht, enstehten daraus keine hochkomplexen Proteine wie wir sie brauchen, sondern bestenfalls Wildwuchs, ein Chaos ohne Ordnung, bei dem alles mit jedem zusammenwächst oder der Wachstum unvollendet an den Enden stoppt, weil sich ein Molekühl angebunden hat, das keine weitere Bindung zuläßt.

John Lennox schreibt zu diesem Thema übrigens:

Zitat:

Das spontane Erscheinen eines solchen Replikators ohne die Hilfe eines Chemikers ist noch sehr viel unwahrscheinlicher als die Entstehung einer solchen Nukleotid-Suppe selbst. Aber nehmen wir einmal an, die Natur hätte tatsächlich eine Ursuppe aus den Bausteinen dieser vorgeschlagenen Replikatoren bereitgestellt, noch dazu unter Bedingungen, welche die Bildung von Molekühlketten begünstigen. Dann wären die wachsenden Polymere von Unmengen an ungeeigneten Bausteinen umgeben gewesen, deren Einbau in die entstehende Kette die Fähigkeit zur Replikation ruiniert hätte. Der einfachste Fall eines fehlerhaften Bausteins wäre ein Terminator, ein Molekühl, das nur einen Arm besitzt statt der zwei, die zur Verkettung mit anderen Bausteinen nötig sind.
In ihrer Indifferenz hätte die Natur die Bausteine in zufälliger Weise kombiniert und so eine unübersehbare Vielfalt kurzer, frühzeitig abgebrochener Ketten erzeugt. Die Wahrscheinlichkeit, das stattdessen ein viel längeres Polymer mit gleichförmigen molekularem Rückgrat entstand, das sich als Replikator und Katalysator zugleich eignete, war dagegen verschwindend gering.
Jetzt können Wahrscheinlichkeitsrechnungen angestellt werden, aber ich möchte lieber die Variante einer häufig verwendeten Analogie heranziehen. ...
*

Quelle: Hat die Wissenschaft Gott begraben. Von John Lennox.

* Den Rest möchte ich jetzt nicht mehr abtippen, aber eines sei gesagt, wir wären bei dem oben erwähnten Punkt, bei dem ein Zufallsgenerator Windows 7 generieren soll. Soviel zur möglichen Wahrscheinlichkeit. John Lennox ist übrigens Mathematiker.

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Huhn oder Ei? schrieb:

wir wären bei dem oben erwähnten Punkt, bei dem ein Zufallsgenerator Windows 7 generieren soll.

Das Universum hat 10²³ Sonnen, Windows 7 besteht aus 10⁹ Bit. Jede Sonne generiert eine Zufallszahl. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass Windows 7 nicht darunter ist?

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win7progger schrieb:

Huhn oder Ei? schrieb:

wir wären bei dem oben erwähnten Punkt, bei dem ein Zufallsgenerator Windows 7 generieren soll.

Das Universum hat 10²³ Sonnen, Windows 7 besteht aus 10⁹ Bit. Jede Sonne generiert eine Zufallszahl. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass Windows 7 nicht darunter ist?

Da hat wohl jemand in Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht aufgepaßt.

Die sollte schon klar sein, daß Windows 7 hier eine binäre Folge wäre, deren Reihenfolge korrekt sein muß.

Und wieviele Typen bei den Sonnen gibt es?
Gelbe Sonne, Blaue Sonne, Spektralklassen M,... usw.
da ist kein Platz für ne Sonne die aus 10^9 Ecken besteht und deren Oberfläche aus Puzzlestücken wie die Oberfläche der Stadt New York besteht, sie sind alle rund.

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PS:

Es gibt ja nichtmal eine pyramidenförmige Sonne und dabei ist die Pyramide doch eine sehr einfach gestrikte geometrische Form.

knivil Mitglied 19:56:29 31.01.2012 Titel:

Gott, war's. Ich hab's gesehen.

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Und noch ganz nebenbei bemerkt.
Windows 7 besteht nicht aus 10^9 Bit, das ist viel zu wenig.

Nimm ne ISO Datei von Windows 7 Prof, das sind knapp 4,7 GByte an Daten und dann mach daraus ne Folge von Bits. Im Prinzip mußt du also nichts weiteres machen, als die ISO Datei als sequentielle Folge einzulesen, bit für Bit.

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Also Windows 7 ist laut meinem Systemordner kleiner als 10 GB(deutlich).
10 GB =(ich verwende jetzt mal die buchstäbliche bedeutung des G's) 10^9 * 10 Byte = 8*10^10 Bit.
Keine Ahnung wieso das jetzt relevant ist, aber egal. Alles was du schreibst, Huhn oder Ei, scheint ja darauf abzuzielen die Enstehung des Lebens auf einen Gott zurückzuführen. Gesetz den Fall dass das was du kritisierst stimmte, dann hieße das wenn überhaupt erstmal, dass die genannten Annahmen bzw Hypothesen nicht richtig sein können. Mehr auch nicht.
Mehr kann man dann auch nicht diskutieren, sondern muss warten bis die jeweiligen Wissenschafter weitergeforscht haben.(Oder es selber tun).
Aus falschen Hypothesen folgt natürlich nicht das nun plötzlich ein übernatürliches Wesen für die Erschaffung des Lebens verantwortlich ist.

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Namenloser342 schrieb:

Also Windows 7 ist laut meinem Systemordner kleiner als 10 GB(deutlich).
10 GB =(ich verwende jetzt mal die buchstäbliche bedeutung des G's) 10^9 * 10 Byte = 8*10^10 Bit.
Keine Ahnung wieso das jetzt relevant ist, aber egal. Alles was du schreibst, Huhn oder Ei, scheint ja darauf abzuzielen die Enstehung des Lebens auf einen Gott zurückzuführen. Gesetz den Fall dass das was du kritisierst stimmte, dann hieße das wenn überhaupt erstmal, dass die genannten Annahmen bzw Hypothesen nicht richtig sein können. Mehr auch nicht.
Mehr kann man dann auch nicht diskutieren, sondern muss warten bis die jeweiligen Wissenschafter weitergeforscht haben.(Oder es selber tun).
Aus falschen Hypothesen folgt natürlich nicht das nun plötzlich ein übernatürliches Wesen für die Erschaffung des Lebens verantwortlich ist.

Betrachte es mal folgendermaßen:
Falls ein übernatürliches Wesen für die Erschaffung des Lebens verantwortlich ist, wann wird die Wissenschaft dann bereit sein, dies als wissenschaftliches Faktum anzuerkennen?

Hier scheint nämlich das eigentliche Problem sein, du machst es dir etwas einfach mit der Argumentation "weil man halt noch nichts wissenschaftliches gefunden hat, muß man halt weiterforschen.".
Auch wenn das zu einem Gewissen Grad nicht falsch ist, so könnte man auch bis zum Sanktnimmerleinstag forschen, obwohl man die ganze Zeit das Ergebnis so offensichtlich vor Augen hatte.

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Oder anders gesagt, wenn es ein übernatürliches Wesen war, dann ist das Wesen auch die wissenschaftliche Erklärung.

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Huhn oder Ei? schrieb:

Oder anders gesagt, wenn es ein übernatürliches Wesen war, dann ist das Wesen auch die wissenschaftliche Erklärung.

Und falls dann die Wissenschaftlicher dieses offensichtliche trotzdem nicht anerkennen wollen würden, dann hätten sie ihr eigenes Dogma geschaffen.

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Nunja, erstmal ist diese Annahme wenig schlüssig, wenn man nicht weitere theologische Argumente verwendet.
Nehmen wir an unser Universum und die Gesetze die es bestimmen seien von einem neben ihm existierenden Wesen/Etwas/System geschaffen worden.
Ich vermute mal du glaubst nicht, dass die jederzeit ablaufenden Prozesse im Körper, welche einem am Leben erhalten bzw. sein Leben überhaupt darstellen, auch jederzeit von einem obengenannten Ding bestimmt werden sondern dass sie Folge der (physikalischen/chemischen/biologischen) Gesetze sind.
Glaubst du das nicht, ist diese Diskussion noch unsinniger als sie jetzt schon ist.
Glaubst du das, würde sich für mich die Frage stellen, wieso man dann plötzlich bei der Entstehung des Lebens, was sonst nach (nach dem üblichen Verständnis) physikalischen Gesetzen abläuft, unbedingt einen Gott benötigt. Das eine hinzunehmen, aber das andere(Entstehung des Lebens durch Gesetze) abzulehnen ist für mich wenig nachvollziehbar.

"Die Wissenschaft" würde das(Einwirken eines Gottes innerhalb des Universums) gar nicht annehmen, schließlich ist doch die Grundeinstellung der modernen Forschung Naturvorgänge mithilfe der in der Natur vorkommenden Gesetzmäßigkeiten zu erklären.
Man kann auch nicht beweisen, dass etwas nicht auf natürlichem Wege erklärbar ist.

ScottZhang Mitglied 21:20:12 31.01.2012 Titel:

Ich als Solipsist frage mich nur immerwieder wie ich auf sone scheiss Diskusionen komme ...

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'ich' vergessen?

ScottZhang Mitglied 21:36:33 31.01.2012 Titel:

jop! Danke du, äh ich, ach wie auch immer

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wir bleiben doch bitte beim förmlichen "wir"

ScottZhang Mitglied 21:53:13 31.01.2012 Titel:

Ja, das gefällt uns.

C++ Forumbot Forumbot 22:43:16 31.01.2012 Titel:

Dieser Thread wurde von Moderator/in Christoph aus dem Forum Mathematik und Physik in das Forum Neuigkeiten aus der realen Welt verschoben.

Im Zweifelsfall bitte auch folgende Hinweise beachten:
C/C++ Forum :: FAQ - Sonstiges :: Wohin mit meiner Frage?

Dieses Posting wurde automatisch erzeugt.

nachtfeuer Mitglied 23:12:58 31.01.2012 Titel:

Diese Diskussion hatten wir doch eigentlich schon zum Thema "Intelligent Design".
( http://www.c-plusplus.de/forum/296591 )

Finde das hier interessanter:

http://www.univerlag.uni-goettingen.de/ring07-08/audio/ring2007-11-20.mp3
http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution

knivil Mitglied 01:45:02 01.02.2012 Titel:

@Huhn oder Ei?: Na dann klaere uns auf! Was ist deine Sichtweise ueber Proteine und DNS? Verwende bitte keinen Konjuktiv!

Prof84 Mitglied 15:08:22 01.02.2012 Titel:

Als Dipl.-Druide muss ich euch das um die Ohren klatschen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Peptid