C/C++ Forum :: Gedanken zu einem gerechten Wirtschaftssystem

Andreas XXL Mitglied 01:33:17 07.02.2012 Titel:

Hi,

ich habe mir Gedanken zu einem gerechten Wirtschaftssystem gemacht.

Es ist so, dass die "Schere" zwischen arm und reich immer weiter auseinander geht.
Nun habe ich überlegt warum. Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass die Schuld bei den Exponentialität liegt die im System vorhanden ist. Oder anders ausgedrückt der Zinseszins. Hat jemand 100 Euro und bekommt 3% Zinsen bekommt er 3 Euro. Hat Jemand 1000 Euro und bekommt 3% Zinsen bekommt er 30 Euro.
Rechnung x * 1.03 ( Also Exponentiel)

Folge: Wer viel hat bekommt mehr dazu als einer der wenig hat.
(der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen

)
In der Realität hat nichts (was gut ist) exponentielles Wachstum. Vermehren sich Zellen exponentiell => Krebs. Vermehren sich gößere Lebewesen exponentiell => Überbevölkerung usw. Auch das Wirtschaftssystem kann nicht exponentiell wachsen, weil die Resourcen endlich sind.

Jetzt die Idee ein Wirtschaftssystem ohne Exponentialrechnung.
Lohnerhöhung immer ein fester Wert. Jeder bekommt X Euro mehr. Ok geht ohne Probleme.... und vieles Andere auch.

Aber wenn jemand Geld braucht und leiht sich welches, entsteht das Problem.
Leiht man sich 100 Euro und findet einen der später 103 haben will ok.
Aber wenn man sich 1000 Euro leihen will, ist derjenige nicht mit 3 Euro Gewinn zufrieden. Er will 30 (weil er 10 mal so viel verliehen hat, und auch mehr verlieren kann, wenn man nicht zurückzahlt.)

Im Kapitalismus geht es nicht ohne Geld leihen, sonst könnten Großinvestitionen nie gemacht werden.

=> Kapitalismus mit Sinseszinzrechnung erzeugt Exponentialität.
Ohne Exponentialität funktioniert Kapitalismus nicht.
Exponentialität sorgt für die Probleme.

Gibt es ein System bei dem dieser Wiederspruch nicht auftritt?
(Oder anders kann man es mathematisch irgendwie umgehen und dennoch Großinvestitionen ermöglichen?)

Sagt man jetzt: ok alles global steuern entsteht Planwirtschaft die (wie man aus Erfahrung weiß) auch nicht klappt, weil wenige nie die Übersicht über Alles haben und die Potentiale jedes einzelnen beteiligten Bestandteil des Systems nicht berücksichtigen können. (Einfach zu komplex und unflexibel)

Aber was für ein System kann es noch geben?
Ist ein ideales, gerechtes Wirtschaftssystem ohne Wiedersprüche überhaupt mathematisch möglich?

Ich habe überlegt was es erfüllen muss:

1. Keine Exponantialität
2. Druck (zwang) ausüben, damit die Menschen sich anstrengen
3. Verbesserungen belohnen
4. Keinen ausschließen
5. Großinvestitionen ermöglichen
6. Stabilität (Das Geld darf sich nicht irgendwo anhäufen und woanders fehlen)
7. Kontrolliierbarkeit (Es darf nicht so "eigenständig" werden, dass die Kontrolle darüber verlohren wird.
8. Keine unsinnigen Tätigkeiten belohnen. (Wie jetzt Millionengewinne nur für Zahlen hin und herschieben (Banker) ohne was Reales zu produzieren.
9. Keine Überproduktion erlauben. (Verhindern, dass so viel produziert wird, dass keiner mehr was damit anfangen kann)
10. Resourcenschutz (Umwelt etc.)
11. Unterschieldichkeit der Menschen berücksichtigen (Fähigkeiten, Wünsche, Ziele)
12. ...

Das Problem ist, mir ist leider kein besseres System eingefallen.

Ich finde es sollte wirklich nach so einem ideales System geforscht werden, weil das jetzige nicht stabil zu sein scheint. Und nur meckern bringt auch nichts wenn man nichts besseres anzubieten hat.

Prof84 Mitglied 07:55:19 07.02.2012 Titel:

Du warst nicht der erste der sich solche Gedanken gemacht hat.

Aber schön das wir immer mehr werden:
http://www.c-plusplus.de/forum/269460-20 ab etwa hier

Daniel E. Mitglied 08:17:45 07.02.2012 Titel:

Andreas XXL schrieb:

Es ist so, dass die "Schere" zwischen arm und reich immer weiter auseinander geht.

Entlang welcher Dimension denn? Wenn man sich zB. nicht die Einkommensstatistik nach statistischen Klassen ansieht, sondern viel relevantere Konsumdaten, dann geht die Schere zusammen. Wenn man sich Längsschnittstudien (also: was passiert mit einer realen Person X im Laufe der Zeit, im Gegensatz zu, was passiert mit "den untersten 5%", eine statistische Klasse, in der sich die wenigsten lange aufhalten) ansieht, läßt sich keine Schere erkennen. Wenn man sich die Schere auf einer relevanten Größenordnung, nämlich weltweit (im Gegensatz der Statistik in einem der reichsten Länder der Welt) ansieht, dann geht die Schere zusammen.

Aber Du willst ja nur wieder rumseiern, wie furchtbar die Welt so ist. Das sei dir natürlich gestattet.

Andreas XXL Mitglied 12:08:44 07.02.2012 Titel:

Daniel E. schrieb:

Andreas XXL schrieb:

Es ist so, dass die "Schere" zwischen arm und reich immer weiter auseinander geht.

Entlang welcher Dimension denn? Wenn man sich zB. nicht die Einkommensstatistik nach statistischen Klassen ansieht, sondern viel relevantere Konsumdaten, dann geht die Schere zusammen. Wenn man sich Längsschnittstudien (also: was passiert mit einer realen Person X im Laufe der Zeit, im Gegensatz zu, was passiert mit "den untersten 5%", eine statistische Klasse, in der sich die wenigsten lange aufhalten) ansieht, läßt sich keine Schere erkennen. Wenn man sich die Schere auf einer relevanten Größenordnung, nämlich weltweit (im Gegensatz der Statistik in einem der reichsten Länder der Welt) ansieht, dann geht die Schere zusammen.

Aber Du willst ja nur wieder rumseiern, wie furchtbar die Welt so ist. Das sei dir natürlich gestattet.

Es geht hier nicht ums "rumseiern" sondern daraum ob es mathematisch überhaupt möglich ist ein "besseres" Finanzsystem zu definieren.

Marc++us Administrator 12:18:27 07.02.2012 Titel:

Andreas XXL schrieb:

Ist ein ideales, gerechtes Wirtschaftssystem ohne Wiedersprüche überhaupt mathematisch möglich?

Vielleicht sollte man sich hier zunächst mit den Grundlagen befassen und folgendes Problem zunächst akzeptieren:

Beim realen Wirtschaftsleben hat man es mit einem (zeitverzögerten, nichtlinearen) rückgekoppelten System zu tun. Man kann das System mit den Regeln beschreiben, aber man kann es nicht vorausberechnen, weil bereits leichte Abweichungen der Modellannahmen sich zu solchen Berechnungsfehlern aufschaukeln, daß das Ergebnis falsch wird. Stichworte: Chaostheorie, Störung der Anfangswerte

Darin liegt ein großes Problem in den Modellen: man kann sich tolle einfache Regeln ausdenken, überlagert und angewandt wird das aber zu einem komplexen Gebilde, das nicht berechenbar ist. Man weiß also nicht, wie sich die Regeln tatsächlich auswirken.

Und das ist eine mathematische Grundlage, ein Gesetz, das kannst Du nicht aushebeln.

Mit anderen Worten: Du kannst Dir ein System ausdenken, aber Du kannst im Voraus nicht prüfen, ob es "gerecht" sein wird. Du wirst also immer ein System zum Leben erwecken müssen, und durch Korrekturmaßnahmen verschiebst Du seine Arbeitspunkte, seine Attraktoren. Das ist kaum zu umgehen. Je öfter Du schiebst, desto hektischer wird das System reagieren, überreagieren, bis es ab einer gewissen Schiebehäufigkeit praktisch gar nicht mehr reagiert. Das hängt an den Zeitkonstanten, die sich im System einstellen und seine Eigenfrequenz beschreiben.

Das andere Problem ist die Definition von "gerecht", daran scheitern viele Dinge, weil man sich über den Begriff nicht einigen kann. Manchmal wird das mit "arm" verbunden, aber das sind auch solche Sachen... Armut ist definiert als eine Abweichung unterhalb einer statistischen Schwelle, so daß es nach dieser Definition unmöglich wird Armut zu beseitigen (ein Schelm, wer Arges dabei denkt...), außer man hat im Grenzwert einen Singleton als Verteilungsfunktion. "Gerechtigkeit", tja, ist es gerecht wenn der Schulabbrecher und Schläger später als arbeitsloser Alkoholiker vor der Glotze hängt und sich mit RTL2 abtötet? Vermutlich wird man da wenig Mitleid empfinden. Gleichermaßen kann man aber eine weitere Person finden, die auch als arbeitsloser Alkoholiker vor der Glotze hängt, der aber dort gelandet ist weil er dummerweise in einer strukturschwachen Gegend wohnt und sein Arbeitgeber ausgerechnet während der Lehre pleite ging. Das würde man als ungerecht empfinden, aber es gibt einen Schuldigen, den Arbeitgeber bzw die Wirtschaft, da weiß man, wen man in Haftung nehmen würde. Nehmen wir die dritte Person mit gleichem Verhaltensmuster, die aber durch eine Krankheit dort gelandet ist - wer ist jetzt der Schuldige? Das Schicksal? War das gerecht? Sein Schulfreund ist heute Personalchef und fährt einen fetten Benz... aber der war damals nicht lange krank. Gerecht? Muß der Personalchef ein schlechtes Gewissen haben, er hat seit dem Studium nie weniger als 60 Stunden pro Woche gearbeitet, seine Frau und Kinder beschweren sich über seine Abwesenheit, da darf er doch wenigstens gut verdienen?

Eine andere Ausprägung der Definition "Gerechtigkeit" ist oftmals "bei gleichen Startbedingungen muß jeder die gleichen Chancen haben". Das klingt besser, sinnvoller. Ups. Der Schüler in Frankfurt/Oder hat aber sicher nicht die gleichen Startbedingungen wie der Schüler in Frankfurt am Main. Er hat von Anfang an einen Nachteil, nur durch den Wohnort seiner Eltern. Wie gleichen wir das aus? Alle Schüler müssen mindestens 300km vom Wohnort entfernt zur Schule gehen, so daß alle entwurzelt sind. Dann sind die Startbedingungen gleich, da man sie nach unten angepasst hat. Man verschlechtert für alle die Startbedingungen soweit, bis wirklich die Gleichheit hergestellt ist. Aber bringt man damit insgesamt die Gesellschaft weiter? Leveling nach unten, weil Leveling nach oben nicht möglich ist? Woher kommen dann aber Höhenflüge, die man zum Erfolg braucht?

Z Mitglied 12:32:34 07.02.2012 Titel:

Andreas XXL schrieb:

Ich habe überlegt was es erfüllen muss:

1. Keine Exponantialität
2. Druck (zwang) ausüben, damit die Menschen sich anstrengen
3. Verbesserungen belohnen
4. Keinen ausschließen
5. Großinvestitionen ermöglichen
6. Stabilität (Das Geld darf sich nicht irgendwo anhäufen und woanders fehlen)
7. Kontrolliierbarkeit (Es darf nicht so "eigenständig" werden, dass die Kontrolle darüber verlohren wird.
8. Keine unsinnigen Tätigkeiten belohnen. (Wie jetzt Millionengewinne nur für Zahlen hin und herschieben (Banker) ohne was Reales zu produzieren.
9. Keine Überproduktion erlauben. (Verhindern, dass so viel produziert wird, dass keiner mehr was damit anfangen kann)
10. Resourcenschutz (Umwelt etc.)
11. Unterschieldichkeit der Menschen berücksichtigen (Fähigkeiten, Wünsche, Ziele)
12. ...

In abgeschwächter Form haben wir wowas ja, ein staatlich reglementiertes Wirtschaftssystem. Was man vielleicht noch einführen müßte, wäre sowas wie eine Leistungsnachweispflicht auf Vermögen. D.h. wer steinreich ist, muß beweisen dass er das Geld rechtmäßig verdient hat. Und eine Obergrenze für Privatvermögen, sagen wir mal bei 10 Millionen Euro, oder so. Ach ja, und die Erbschaftssteuer sollte derart sein, dass Sterben viel mehr der Allgemeinheit zugute kommt, anstatt irgendwelchen Nachkommen, die sowieso finanziell gut bestückt sind.

Ja, ich weiß, das klingt alles sehr unausgegoren. Aber unser jetziges Wirtschaftssystem ist auch nicht das Nonplusultra.

GPC Moderator 12:57:20 07.02.2012 Titel:

Z schrieb:

Ja, ich weiß, das klingt alles sehr unausgegoren.

Imo unausgegoren und fragwürdig. Das sind alles mehr oder weniger große Eingriffe in persönliche/finanzielle Freiheit und Eigentumsverhältnisse. Das sehe ich extrem skeptisch.

Walli Mitglied 13:20:28 07.02.2012 Titel:

Sehr guter Beitrag, Marcus! :live:

Noch etwas zum Schicksal: Viele machen es sich leicht damit, immer alles auf eine Verkettung ungünstiger Umstände zu schieben. Klar sind manche Leute weniger vom Leben verwöhnt als andere. Aber die Leute, die wenig Erfolg haben, sind (meiner Meinung nach) in den wenigsten Fällen Pechvögel. Es läuft doch eher so, dass (um mal die Werbung zu zitieren) Erfolg die Summe richtiger Entscheidungen ist. Man muss sich etwas zutrauen, lernen Entscheidungen zu treffen und Sachen durchzuziehen. Wer ein gewisses Selbstvertrauen hat, der fällt zwar auch auf die Schnauze, bleibt da aber nicht lange liegen. Es geht doch irgendwie immer darum, aus seiner individuellen Ausgangssituation das Maximum zu machen. Der eine startet mit mehr, der andere mit weniger, aber am Ende entscheidet die Bildung und das Selbstvertrauen. Dass hier nicht alles glatt läuft, liegt wohl auch daran, dass zum großen Teil Schmalspur-Akademiker mit Halbtagsstelle an den Schulen lehren und mit abgenutzten Schulbücher aus den 70ern etwas vermitteln sollen. Wenn man bedenkt, wofür alles viel Geld ausgegeben wird, ist es doch zum heulen, dass man hier so eine Situation vorfindet.

Z schrieb:

In abgeschwächter Form haben wir wowas ja, ein staatlich reglementiertes Wirtschaftssystem. Was man vielleicht noch einführen müßte, wäre sowas wie eine Leistungsnachweispflicht auf Vermögen. D.h. wer steinreich ist, muß beweisen dass er das Geld rechtmäßig verdient hat.

So etwas lässt sich nicht kontrollieren. Das System ist doch schon 10 Mal so komplex und von staatlicher Seite reguliert, wie es eigentlich sein dürfte.

Z schrieb:

Und eine Obergrenze für Privatvermögen, sagen wir mal bei 10 Millionen Euro, oder so.

Sicher, kein Mensch kann jemals zig Milliarden ausgeben. Das ist so ein singulärer Betrag, ab dem es irgendwie absurd wird. Allerdings funktioniert doch irgendwann überhaupt nichts mehr, wenn die Leute, die etwas anpacken und aufbauen, dann bei 10 Millionen den Hammer fallen lassen, weil es sich eh nicht mehr auszahlt. Und wer bei einem limitierten System aus Idealismus weiter macht, der ist wohl etwa jemand von der Sorte, der sich seines Überflusses bewusst ist und jetzt schon ohnehin kräftig abgibt, sei es durch Spenden, Förderprojekte o.ä.

Z schrieb:

Ach ja, und die Erbschaftssteuer sollte derart sein, dass Sterben viel mehr der Allgemeinheit zugute kommt, anstatt irgendwelchen Nachkommen, die sowieso finanziell gut bestückt sind.

Das meinte ich oben. Diese doppelt und dreifache Besteuerung ist regulatorischer Unsinn, besonders in Anbetracht der Tatsache, dass es genug legale Schlupflöcher gibt. Solche Sachen gehören abgeschafft. Ein fester Prozentsatz auf alle Einkünfte, und ansonsten soll jeder mit seinem Geld machen dürfen, was er will.

Bashar Mitglied 13:37:59 07.02.2012 Titel:

Andreas XXL schrieb:

Es ist so, dass die "Schere" zwischen arm und reich immer weiter auseinander geht.
Nun habe ich überlegt warum. Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass die Schuld bei den Exponentialität liegt die im System vorhanden ist. Oder anders ausgedrückt der Zinseszins. Hat jemand 100 Euro und bekommt 3% Zinsen bekommt er 3 Euro. Hat Jemand 1000 Euro und bekommt 3% Zinsen bekommt er 30 Euro.
Rechnung x * 1.03 ( Also Exponentiel)

Folge: Wer viel hat bekommt mehr dazu als einer der wenig hat.
(der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen

)

Nicht überzeugend. Zu dem Thema haben sich schon ganz andere Gedanken gemacht und unter anderem auch begründet, warum Zinseszins zum Aufgehen der „Schere“ führt. Ob man sich diesen Argumenten anschließt oder nicht, sei mal dahingestellt. Aber du bringst überhaupt keine.

Nein, dass der eine 3€ und der andere 30€ bekommt hat damit nichts zu tun. Dazu müsste es eine darüber hinaus gehende Umverteilung geben.

Zitat:

Leiht man sich 100 Euro und findet einen der später 103 haben will ok.
Aber wenn man sich 1000 Euro leihen will, ist derjenige nicht mit 3 Euro Gewinn zufrieden.

Das wäre ja auch totaler Nonsens. Da könnte man sich 1000€ leihen, an 10 Leute jeweils 100€ weiterverleihen, so 30€ einsacken und nur 3€ bezahlen.

Michael E. Mitglied 13:42:49 07.02.2012 Titel:

Andreas XXL schrieb:

In der Realität hat nichts (was gut ist) exponentielles Wachstum.

Dann gibt es in der Realität wohl nicht allzu viel Gutes, denn hinter fast allen Prozessen steckt exponentielles Wachstum.