ich habe mir Gedanken zu einem gerechten Wirtschaftssystem gemacht.
Es ist so, dass die "Schere" zwischen arm und reich immer weiter auseinander geht.
Nun habe ich überlegt warum. Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass die Schuld bei den Exponentialität liegt die im System vorhanden ist. Oder anders ausgedrückt der Zinseszins. Hat jemand 100 Euro und bekommt 3% Zinsen bekommt er 3 Euro. Hat Jemand 1000 Euro und bekommt 3% Zinsen bekommt er 30 Euro.
Rechnung x * 1.03 ( Also Exponentiel)
Folge: Wer viel hat bekommt mehr dazu als einer der wenig hat.
(der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen )
In der Realität hat nichts (was gut ist) exponentielles Wachstum. Vermehren sich Zellen exponentiell => Krebs. Vermehren sich gößere Lebewesen exponentiell => Überbevölkerung usw. Auch das Wirtschaftssystem kann nicht exponentiell wachsen, weil die Resourcen endlich sind.
Jetzt die Idee ein Wirtschaftssystem ohne Exponentialrechnung.
Lohnerhöhung immer ein fester Wert. Jeder bekommt X Euro mehr. Ok geht ohne Probleme.... und vieles Andere auch.
Aber wenn jemand Geld braucht und leiht sich welches, entsteht das Problem.
Leiht man sich 100 Euro und findet einen der später 103 haben will ok.
Aber wenn man sich 1000 Euro leihen will, ist derjenige nicht mit 3 Euro Gewinn zufrieden. Er will 30 (weil er 10 mal so viel verliehen hat, und auch mehr verlieren kann, wenn man nicht zurückzahlt.)
Im Kapitalismus geht es nicht ohne Geld leihen, sonst könnten Großinvestitionen nie gemacht werden.
=> Kapitalismus mit Sinseszinzrechnung erzeugt Exponentialität.
Ohne Exponentialität funktioniert Kapitalismus nicht.
Exponentialität sorgt für die Probleme.
Gibt es ein System bei dem dieser Wiederspruch nicht auftritt?
(Oder anders kann man es mathematisch irgendwie umgehen und dennoch Großinvestitionen ermöglichen?)
Sagt man jetzt: ok alles global steuern entsteht Planwirtschaft die (wie man aus Erfahrung weiß) auch nicht klappt, weil wenige nie die Übersicht über Alles haben und die Potentiale jedes einzelnen beteiligten Bestandteil des Systems nicht berücksichtigen können. (Einfach zu komplex und unflexibel)
Aber was für ein System kann es noch geben?
Ist ein ideales, gerechtes Wirtschaftssystem ohne Wiedersprüche überhaupt mathematisch möglich?
Ich habe überlegt was es erfüllen muss:
1. Keine Exponantialität
2. Druck (zwang) ausüben, damit die Menschen sich anstrengen
3. Verbesserungen belohnen
4. Keinen ausschließen
5. Großinvestitionen ermöglichen
6. Stabilität (Das Geld darf sich nicht irgendwo anhäufen und woanders fehlen)
7. Kontrolliierbarkeit (Es darf nicht so "eigenständig" werden, dass die Kontrolle darüber verlohren wird.
8. Keine unsinnigen Tätigkeiten belohnen. (Wie jetzt Millionengewinne nur für Zahlen hin und herschieben (Banker) ohne was Reales zu produzieren.
9. Keine Überproduktion erlauben. (Verhindern, dass so viel produziert wird, dass keiner mehr was damit anfangen kann)
10. Resourcenschutz (Umwelt etc.)
11. Unterschieldichkeit der Menschen berücksichtigen (Fähigkeiten, Wünsche, Ziele)
12. ...
Das Problem ist, mir ist leider kein besseres System eingefallen.
Ich finde es sollte wirklich nach so einem ideales System geforscht werden, weil das jetzige nicht stabil zu sein scheint. Und nur meckern bringt auch nichts wenn man nichts besseres anzubieten hat.
Zuletzt bearbeitet von Andreas XXL am 01:41:34 07.02.2012, insgesamt 5-mal bearbeitet
Es ist so, dass die "Schere" zwischen arm und reich immer weiter auseinander geht.
Entlang welcher Dimension denn? Wenn man sich zB. nicht die Einkommensstatistik nach statistischen Klassen ansieht, sondern viel relevantere Konsumdaten, dann geht die Schere zusammen. Wenn man sich Längsschnittstudien (also: was passiert mit einer realen Person X im Laufe der Zeit, im Gegensatz zu, was passiert mit "den untersten 5%", eine statistische Klasse, in der sich die wenigsten lange aufhalten) ansieht, läßt sich keine Schere erkennen. Wenn man sich die Schere auf einer relevanten Größenordnung, nämlich weltweit (im Gegensatz der Statistik in einem der reichsten Länder der Welt) ansieht, dann geht die Schere zusammen.
Aber Du willst ja nur wieder rumseiern, wie furchtbar die Welt so ist. Das sei dir natürlich gestattet.
_________________ Zu jedem Problem gibt es eine Lösung, die klar, einfach und falsch ist.
Es ist so, dass die "Schere" zwischen arm und reich immer weiter auseinander geht.
Entlang welcher Dimension denn? Wenn man sich zB. nicht die Einkommensstatistik nach statistischen Klassen ansieht, sondern viel relevantere Konsumdaten, dann geht die Schere zusammen. Wenn man sich Längsschnittstudien (also: was passiert mit einer realen Person X im Laufe der Zeit, im Gegensatz zu, was passiert mit "den untersten 5%", eine statistische Klasse, in der sich die wenigsten lange aufhalten) ansieht, läßt sich keine Schere erkennen. Wenn man sich die Schere auf einer relevanten Größenordnung, nämlich weltweit (im Gegensatz der Statistik in einem der reichsten Länder der Welt) ansieht, dann geht die Schere zusammen.
Aber Du willst ja nur wieder rumseiern, wie furchtbar die Welt so ist. Das sei dir natürlich gestattet.
Es geht hier nicht ums "rumseiern" sondern daraum ob es mathematisch überhaupt möglich ist ein "besseres" Finanzsystem zu definieren.
Ist ein ideales, gerechtes Wirtschaftssystem ohne Wiedersprüche überhaupt mathematisch möglich?
Vielleicht sollte man sich hier zunächst mit den Grundlagen befassen und folgendes Problem zunächst akzeptieren:
Beim realen Wirtschaftsleben hat man es mit einem (zeitverzögerten, nichtlinearen) rückgekoppelten System zu tun. Man kann das System mit den Regeln beschreiben, aber man kann es nicht vorausberechnen, weil bereits leichte Abweichungen der Modellannahmen sich zu solchen Berechnungsfehlern aufschaukeln, daß das Ergebnis falsch wird. Stichworte: Chaostheorie, Störung der Anfangswerte
Darin liegt ein großes Problem in den Modellen: man kann sich tolle einfache Regeln ausdenken, überlagert und angewandt wird das aber zu einem komplexen Gebilde, das nicht berechenbar ist. Man weiß also nicht, wie sich die Regeln tatsächlich auswirken.
Und das ist eine mathematische Grundlage, ein Gesetz, das kannst Du nicht aushebeln.
Mit anderen Worten: Du kannst Dir ein System ausdenken, aber Du kannst im Voraus nicht prüfen, ob es "gerecht" sein wird. Du wirst also immer ein System zum Leben erwecken müssen, und durch Korrekturmaßnahmen verschiebst Du seine Arbeitspunkte, seine Attraktoren. Das ist kaum zu umgehen. Je öfter Du schiebst, desto hektischer wird das System reagieren, überreagieren, bis es ab einer gewissen Schiebehäufigkeit praktisch gar nicht mehr reagiert. Das hängt an den Zeitkonstanten, die sich im System einstellen und seine Eigenfrequenz beschreiben.
Das andere Problem ist die Definition von "gerecht", daran scheitern viele Dinge, weil man sich über den Begriff nicht einigen kann. Manchmal wird das mit "arm" verbunden, aber das sind auch solche Sachen... Armut ist definiert als eine Abweichung unterhalb einer statistischen Schwelle, so daß es nach dieser Definition unmöglich wird Armut zu beseitigen (ein Schelm, wer Arges dabei denkt...), außer man hat im Grenzwert einen Singleton als Verteilungsfunktion. "Gerechtigkeit", tja, ist es gerecht wenn der Schulabbrecher und Schläger später als arbeitsloser Alkoholiker vor der Glotze hängt und sich mit RTL2 abtötet? Vermutlich wird man da wenig Mitleid empfinden. Gleichermaßen kann man aber eine weitere Person finden, die auch als arbeitsloser Alkoholiker vor der Glotze hängt, der aber dort gelandet ist weil er dummerweise in einer strukturschwachen Gegend wohnt und sein Arbeitgeber ausgerechnet während der Lehre pleite ging. Das würde man als ungerecht empfinden, aber es gibt einen Schuldigen, den Arbeitgeber bzw die Wirtschaft, da weiß man, wen man in Haftung nehmen würde. Nehmen wir die dritte Person mit gleichem Verhaltensmuster, die aber durch eine Krankheit dort gelandet ist - wer ist jetzt der Schuldige? Das Schicksal? War das gerecht? Sein Schulfreund ist heute Personalchef und fährt einen fetten Benz... aber der war damals nicht lange krank. Gerecht? Muß der Personalchef ein schlechtes Gewissen haben, er hat seit dem Studium nie weniger als 60 Stunden pro Woche gearbeitet, seine Frau und Kinder beschweren sich über seine Abwesenheit, da darf er doch wenigstens gut verdienen?
Eine andere Ausprägung der Definition "Gerechtigkeit" ist oftmals "bei gleichen Startbedingungen muß jeder die gleichen Chancen haben". Das klingt besser, sinnvoller. Ups. Der Schüler in Frankfurt/Oder hat aber sicher nicht die gleichen Startbedingungen wie der Schüler in Frankfurt am Main. Er hat von Anfang an einen Nachteil, nur durch den Wohnort seiner Eltern. Wie gleichen wir das aus? Alle Schüler müssen mindestens 300km vom Wohnort entfernt zur Schule gehen, so daß alle entwurzelt sind. Dann sind die Startbedingungen gleich, da man sie nach unten angepasst hat. Man verschlechtert für alle die Startbedingungen soweit, bis wirklich die Gleichheit hergestellt ist. Aber bringt man damit insgesamt die Gesellschaft weiter? Leveling nach unten, weil Leveling nach oben nicht möglich ist? Woher kommen dann aber Höhenflüge, die man zum Erfolg braucht?
1. Keine Exponantialität
2. Druck (zwang) ausüben, damit die Menschen sich anstrengen
3. Verbesserungen belohnen
4. Keinen ausschließen
5. Großinvestitionen ermöglichen
6. Stabilität (Das Geld darf sich nicht irgendwo anhäufen und woanders fehlen)
7. Kontrolliierbarkeit (Es darf nicht so "eigenständig" werden, dass die Kontrolle darüber verlohren wird.
8. Keine unsinnigen Tätigkeiten belohnen. (Wie jetzt Millionengewinne nur für Zahlen hin und herschieben (Banker) ohne was Reales zu produzieren.
9. Keine Überproduktion erlauben. (Verhindern, dass so viel produziert wird, dass keiner mehr was damit anfangen kann)
10. Resourcenschutz (Umwelt etc.)
11. Unterschieldichkeit der Menschen berücksichtigen (Fähigkeiten, Wünsche, Ziele)
12. ...
In abgeschwächter Form haben wir wowas ja, ein staatlich reglementiertes Wirtschaftssystem. Was man vielleicht noch einführen müßte, wäre sowas wie eine Leistungsnachweispflicht auf Vermögen. D.h. wer steinreich ist, muß beweisen dass er das Geld rechtmäßig verdient hat. Und eine Obergrenze für Privatvermögen, sagen wir mal bei 10 Millionen Euro, oder so. Ach ja, und die Erbschaftssteuer sollte derart sein, dass Sterben viel mehr der Allgemeinheit zugute kommt, anstatt irgendwelchen Nachkommen, die sowieso finanziell gut bestückt sind.
Ja, ich weiß, das klingt alles sehr unausgegoren. Aber unser jetziges Wirtschaftssystem ist auch nicht das Nonplusultra.
_________________ a = b << c; /* shift happens */
Zuletzt bearbeitet von Z am 12:35:21 07.02.2012, insgesamt 3-mal bearbeitet
Imo unausgegoren und fragwürdig. Das sind alles mehr oder weniger große Eingriffe in persönliche/finanzielle Freiheit und Eigentumsverhältnisse. Das sehe ich extrem skeptisch.
Noch etwas zum Schicksal: Viele machen es sich leicht damit, immer alles auf eine Verkettung ungünstiger Umstände zu schieben. Klar sind manche Leute weniger vom Leben verwöhnt als andere. Aber die Leute, die wenig Erfolg haben, sind (meiner Meinung nach) in den wenigsten Fällen Pechvögel. Es läuft doch eher so, dass (um mal die Werbung zu zitieren) Erfolg die Summe richtiger Entscheidungen ist. Man muss sich etwas zutrauen, lernen Entscheidungen zu treffen und Sachen durchzuziehen. Wer ein gewisses Selbstvertrauen hat, der fällt zwar auch auf die Schnauze, bleibt da aber nicht lange liegen. Es geht doch irgendwie immer darum, aus seiner individuellen Ausgangssituation das Maximum zu machen. Der eine startet mit mehr, der andere mit weniger, aber am Ende entscheidet die Bildung und das Selbstvertrauen. Dass hier nicht alles glatt läuft, liegt wohl auch daran, dass zum großen Teil Schmalspur-Akademiker mit Halbtagsstelle an den Schulen lehren und mit abgenutzten Schulbücher aus den 70ern etwas vermitteln sollen. Wenn man bedenkt, wofür alles viel Geld ausgegeben wird, ist es doch zum heulen, dass man hier so eine Situation vorfindet.
Z schrieb:
In abgeschwächter Form haben wir wowas ja, ein staatlich reglementiertes Wirtschaftssystem. Was man vielleicht noch einführen müßte, wäre sowas wie eine Leistungsnachweispflicht auf Vermögen. D.h. wer steinreich ist, muß beweisen dass er das Geld rechtmäßig verdient hat.
So etwas lässt sich nicht kontrollieren. Das System ist doch schon 10 Mal so komplex und von staatlicher Seite reguliert, wie es eigentlich sein dürfte.
Z schrieb:
Und eine Obergrenze für Privatvermögen, sagen wir mal bei 10 Millionen Euro, oder so.
Sicher, kein Mensch kann jemals zig Milliarden ausgeben. Das ist so ein singulärer Betrag, ab dem es irgendwie absurd wird. Allerdings funktioniert doch irgendwann überhaupt nichts mehr, wenn die Leute, die etwas anpacken und aufbauen, dann bei 10 Millionen den Hammer fallen lassen, weil es sich eh nicht mehr auszahlt. Und wer bei einem limitierten System aus Idealismus weiter macht, der ist wohl etwa jemand von der Sorte, der sich seines Überflusses bewusst ist und jetzt schon ohnehin kräftig abgibt, sei es durch Spenden, Förderprojekte o.ä.
Z schrieb:
Ach ja, und die Erbschaftssteuer sollte derart sein, dass Sterben viel mehr der Allgemeinheit zugute kommt, anstatt irgendwelchen Nachkommen, die sowieso finanziell gut bestückt sind.
Das meinte ich oben. Diese doppelt und dreifache Besteuerung ist regulatorischer Unsinn, besonders in Anbetracht der Tatsache, dass es genug legale Schlupflöcher gibt. Solche Sachen gehören abgeschafft. Ein fester Prozentsatz auf alle Einkünfte, und ansonsten soll jeder mit seinem Geld machen dürfen, was er will.
Zuletzt bearbeitet von Walli am 13:30:25 07.02.2012, insgesamt 2-mal bearbeitet
Es ist so, dass die "Schere" zwischen arm und reich immer weiter auseinander geht.
Nun habe ich überlegt warum. Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass die Schuld bei den Exponentialität liegt die im System vorhanden ist. Oder anders ausgedrückt der Zinseszins. Hat jemand 100 Euro und bekommt 3% Zinsen bekommt er 3 Euro. Hat Jemand 1000 Euro und bekommt 3% Zinsen bekommt er 30 Euro.
Rechnung x * 1.03 ( Also Exponentiel)
Folge: Wer viel hat bekommt mehr dazu als einer der wenig hat.
(der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen )
Nicht überzeugend. Zu dem Thema haben sich schon ganz andere Gedanken gemacht und unter anderem auch begründet, warum Zinseszins zum Aufgehen der „Schere“ führt. Ob man sich diesen Argumenten anschließt oder nicht, sei mal dahingestellt. Aber du bringst überhaupt keine.
Nein, dass der eine 3€ und der andere 30€ bekommt hat damit nichts zu tun. Dazu müsste es eine darüber hinaus gehende Umverteilung geben.
Zitat:
Leiht man sich 100 Euro und findet einen der später 103 haben will ok.
Aber wenn man sich 1000 Euro leihen will, ist derjenige nicht mit 3 Euro Gewinn zufrieden.
Das wäre ja auch totaler Nonsens. Da könnte man sich 1000€ leihen, an 10 Leute jeweils 100€ weiterverleihen, so 30€ einsacken und nur 3€ bezahlen.
In der Realität hat nichts (was gut ist) exponentielles Wachstum.
Dann gibt es in der Realität wohl nicht allzu viel Gutes, denn hinter fast allen Prozessen steckt exponentielles Wachstum.
_________________ Your password must be at least 18770 characters and cannot repeat any of your previous 30689 passwords. Please type a different password. Type a password that meets these requirements in both text boxes. (http://support.microsoft.com/kb/276304/en-us/)
Wie wärs mit folgendem System. Es gibt kein Eigentum mehr, für alles was man besitzt muss man miete zahlen. Jeder Mensch bekommt in einem bestimmten Intervall eine bestimmte Menge (eventuell auch 0) Geld vom System. Geld kann man nicht behalten, man kann es nur sofort ausgeben. Produkte zum sofortigen verbrauch werden mit einer Art Kreditkarte bezahlt, für alles andere bezahlt man am Ende des Intervalls die Miete, die sich aus einem vom Verkäufer bestimmten Verkaufspreis/Haltbarkeit berechnet. Das System zahlt das Geld für die hergestellten Produkte am Ende des Intervalls, wenn Bedarf für das Produkt besteht.
Damit ist zwar kein Problem gelöst, aber es lässt sich leichter steuern.
Solche Vorschläge kommen eigentlich immer nur von denen, die sich dadurch mehr erhoffen?! Ich möchte in so einem System nicht leben, in dem der Rückschritt vorprogrammiert ist.
Zuletzt bearbeitet von Walli am 13:51:01 07.02.2012, insgesamt 1-mal bearbeitet
Damit ist zwar kein Problem gelöst, aber es lässt sich leichter steuern.
Aber wenn mit einer neuen Idee kein bestehendes Problem gelöst wird, jedoch diverse neue entstehen, dann klingt das eigentlich nicht so zielführend, was?
Wie issn das eigentlich. Werden die Zinsen, die die Zentralbanken fordern irgendwie als Geld in den Umlaufgebracht? Weil sonst kann man ja wirklich nicht die Gesamtheiten aller Schulden zurückzahlen.
Oder hab ich was übersehen?
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Hobby
In der Realität hat nichts (was gut ist) exponentielles Wachstum.
Dann gibt es in der Realität wohl nicht allzu viel Gutes, denn hinter fast allen Prozessen steckt exponentielles Wachstum.
Tut es das wirklich? Nenne mir einen einzigen realen Wachstumsprozess, der exponentielles Wachstum aufzeigt.
Eine Kernwaffenexplosion, Vermehrung einer Rattenpopulation. Aber ich glaube Michael E. verwechselt da was. Exponentialfunktionen entstehen durch Rückkopplung, und die meisten Naturprozesse sind in der Tat rückgekoppelt, aber -- meistens negativ. Problematisch sind nur positive Rückkopplungen, nur das ist das, was man als exponentielles Wachstum bezeichnet.
Tut es das wirklich? Nenne mir einen einzigen realen Wachstumsprozess, der exponentielles Wachstum aufzeigt.
Eine Kernwaffenexplosion, Vermehrung einer Rattenpopulation.
Einspruch. Wenn ich aus dem Fenster schaue, sehe ich keine atomare Explosion. Außerdem habe ich seit Wochen keine Ratte mehr gesehen. Damit Beispiele widerlegt.
Offensichtlich hat irgendwas das exponentielle Wachstum rechtzeitig gestoppt?
Bevor wir aber die gesamte Wirtschaft umkrempeln, vielleicht zunächst noch mal ein kleineres Beispiel aus der Räuber-Beute-Welt:
Mit welchen Maßnahmen stoppen wir die Schlangeninvasion? Offensichtlich vermehren sich diese derzeit quasi-exponentiell (d.h. gemäß einer Funktion, die abschnittsweise mit einer Exponentialfunktion übereinstimmt).
Einspruch. Wenn ich aus dem Fenster schaue, sehe ich keine atomare Explosion.
Na so ein Glück
Zitat:
Offensichtlich hat irgendwas das exponentielle Wachstum rechtzeitig gestoppt?
Ach du willst nur darauf hinaus, dass das Wachstum irgendwann aufhört? *enttäuscht* Du weißt doch, dass exponentielle Vorgänge nur aus *linearen* Rückkopplungen resultieren, aber die Natur ist nicht linear, sie ist nur immer annähernd linear. Solange die Näherung gilt, geht es annähernd exponentiell, irgendwann nicht mehr.
Bist du jemand, der sich zufrieden in der Erkenntnis zurücklehnt, dass die Ratten sterben, nachdem sie dein Haus und dich gefressen haben?
Tut es das wirklich? Nenne mir einen einzigen realen Wachstumsprozess, der exponentielles Wachstum aufzeigt.
Da Andreas das exponentielle Wachstum in der Wirtschaft bekämpfen will, gehe ich davon aus, dass er exponentielles Wachstum etwas weiter fasst, denn sonst gäbe es ja nichts zu bekämpfen. Die Geldbeträge können zwar einem mehr oder weniger exponentiellem Wachstum unterliegen, aber viel interessanter für wirtschaftliche Betrachtungen sind doch die um die Inflation bereinigten Werte, die sicher nicht dauerhaft exponentiell ansteigen. Wenn plötzlich alle doppelt so viel Geld zur Verfügung haben, ändert sich an der Wirtschaft rein gar nichts.
Also bezieht sich Andreas nach meiner Auffassung auf Prozesse, die durch Kombination exponentieller Funktionen beschrieben werden können. Und die gibt es überall.
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Zuletzt bearbeitet von Michael E. am 15:55:52 07.02.2012, insgesamt 1-mal bearbeitet
In der Realität hat nichts (was gut ist) exponentielles Wachstum.
Dann gibt es in der Realität wohl nicht allzu viel Gutes, denn hinter fast allen Prozessen steckt exponentielles Wachstum.
Tut es das wirklich? Nenne mir einen einzigen realen Wachstumsprozess, der exponentielles Wachstum aufzeigt.
Mich würde hier die Meinung eines Physikers interessieren, der in der speziellen RT besser aufgepasst hat als ich (lies: vielleicht schreib ich jetzt Quatsch).
Dort gab es nämlich in den Übungsaufgaben ständig irgendwelche Zusammenhänge von Zeitdifferenzen und Distanzen, die mit sinh(t), cosh(t) usw. gingen. Das *sind* letztlich exponentiell wachsende Funktionen.
Und diese Prozesse gehen ja auch recht lange weiter und trotzdem kommt niemand auf die Idee zu behaupten, übermorgen müssten aus logischen Gründen alle Teilchen weg sein.
Das liegt mal mindestens daran, dass im lokalen Bezugssystem trotzdem keine "relevanten" (ressourcenkonsumierenden) positiv-exponentiellen Prozesse ablaufen, sondern irgendwas "belangloses" wie "die Entfernung zu Punkt X in Eigenkoordinaten" wächst.
Und solche "Belanglosigkeiten" können immer wachsen. Ich kann so lange Yoga machen und Entspannungstee trinken, bis meine persönliche Zufriedenheitsfunktion z(t)=exp(t) ist. Und recht viel "realer" ist ein prozentual wachsender Wohlstand/Kopf auch nicht.
_________________ Zu jedem Problem gibt es eine Lösung, die klar, einfach und falsch ist.
Und solche "Belanglosigkeiten" können immer wachsen. Ich kann so lange Yoga machen und Entspannungstee trinken, bis meine persönliche Zufriedenheitsfunktion z(t)=exp(t) ist.
Außer bei Zicken bzw emotionsflexiblen Menschen. Dort ist die Zufriedenheitsfunktion z(t)=exp(i*t).
Zitat:
Tut es das wirklich? Nenne mir einen einzigen realen Wachstumsprozess, der exponentielles Wachstum aufzeigt.
Atomarer Zerfall, jedewege Population bei ausreichend Resourcen, Kettenreaktionen, Anzahl der Fahrwege zwischen Stadt A und B (TSP), ...
"Atomarer Zerfall" ist ja wohl immer langsammer werdend.
"Population bei ausreichend Resourcen". Genau das mit den Resourcen ist hier das Problem.
"Anzahl der Fahrwege zwischen Stadt A und B (TSP)". Fährt man praktisch nicht alle ab.
Ähh ja, was ist hier eigentlich die Frage ?
Gibt es exponentielles Wachstum, (exponentielles) unendliches Wachstum oder exponentielles Wachstum in der Praxis ?
Ja, atomarer Zerfall wird immer langsamer (Halbwertzeit). Aber auch negatives exponentielles Wachstum ist exponentielles Wachstum, wenn man Wachstum als Veränderung einer Größe über eine Zeitspanne ansieht.
Die Sache mit der Population wird zwar mit den Resourcen begrenzt, aber ich fürchte bei riesigen Population werden die Gefahren von globalen Killern, also die Gefahr das eine Krankheit, ein Krieg, ... einen nicht unerheblichen Teil der Population killt, immer größer. Durchaus denkbar das sich ein solcher Prozess auch mit exp() Funktionen beschreiben lässt. Die Aufbauphase, sofern der Planet nach dem Krieg noch leben tragen kann, verläuft nach exponentielles Wachstum, das gilt heute als erwiesen.
Kann es sein das der Begriff exponentiellem Wachstum unterschiedlich interpretiert wird ?
Vereinfacht ausgedrückt bedeutet lineares Wachtum das zu einem festen Zeitpunkt von einer Größe der Wachstumsanteil berechnet wird und dieser fixe Wachstumsanteil und zu der aktuellen Größe hinzuaddiert wird. Bei einem exponentiellem Wachstum wird dieser Teil hinzumultipliziert.
Wie sollen bei vebotenem exponentiellem Wachstum Zinsen funktionieren ? Einfach fix einen fixen Zinssatz auswählen ?
Zuletzt bearbeitet von Bitte ein Bit am 10:58:03 08.02.2012, insgesamt 1-mal bearbeitet
PS:
Nur weil man von einem exponentiellen Wachstum spricht, bedeutet das nicht das die positiven Wachstumphase unendlich dauert. Und noch eine Sache. Exponentielle Funktionen habe eine Zone in der sie kleiner sind als lineare Funktionen. Und wer sagt dir das viele Wirtschaftszweige nicht in diese Zonen operieren ?
Das Beispiel 3% Zinsen, 100 Euro --> 3 Euro, 1000 Euro --> 30 Euro ist nicht exponentiell, sondern linear. Das hat mit Gerechtigkeit noch wenig zu tun. Was willst du gerechter machen? Wer viel, wenig, oder gar nicht arbeitet bekommt 1000 Euro im Monat - fertig?
Das Beispiel 3% Zinsen, 100 Euro --> 3 Euro, 1000 Euro --> 30 Euro ist nicht exponentiell, sondern linear.
Einspruch, euer Ehren.
Gemäß Mathematik ist die Kapitalentwicklung über die Jahre exponentiell und folgt folgender Formel: K(n) = K(0) * (1+p)^n, wobei K das Kapital, p der Zinssatz und n die Jahre sind.
Rechenbeispiel: Wieviel Geld hätte der Nachfahre von Alla Hop im Iran wenn er vor 3000 Jahren einen Euro auf ein Konto mit 5 Prozent Zins gezahlt hätte und die Bank immer noch heute existiert.
Das Beispiel 3% Zinsen, 100 Euro --> 3 Euro, 1000 Euro --> 30 Euro ist nicht exponentiell, sondern linear.
Einspruch, euer Ehren.
Gemäß Mathematik ist die Kapitalentwicklung über die Jahre exponentiell und folgt folgender Formel: K(n) = K(0) * (1+p)^n, wobei K das Kapital, p der Zinssatz und n die Jahre sind.
Rechenbeispiel: Wieviel Geld hätte der Nachfahre von Alla Hop im Iran wenn er vor 3000 Jahren einen Euro auf ein Konto mit 5 Prozent Zins gezahlt hätte und die Bank immer noch heute existiert.
Gegeneinspruch euer Ehren.
Nur die Zinseszinsen sind exponentiell und der Exponentialfaktor ist für jeden Betrag gleich. Er gönnt aber wegen Gerechtigkeit einem höheren Kapital weniger Zinsertrag schon für ein Jahr nicht.
Durch Mathematik wird man keine Gerechtigkeit herstellen können. Meiner Meinung nach fehlt mittlerweile vollkommen ein Bezug zur Gesellschaft. Firmen bzw. die Wirtschaft haben in der Gesellschaft auch eine Verantwortung für die Gesellschaft. Ohne die Wahrnehmung einer solchen Verantwortung wird auf Dauer eine Gesellschaft nicht existieren können. Insbesondere nach 2008 wird das immer deutlicher.
Nur die Zinseszinsen sind exponentiell und der Exponentialfaktor ist für jeden Betrag gleich. Er gönnt aber wegen Gerechtigkeit einem höheren Kapital weniger Zinsertrag schon für ein Jahr nicht.
Ähh ja, du verwirrst mich. Und insbesondere dein letzter Satz.
Die Kapitalentwicklung über die Jahre folgt einem exponentiellem Wachstum. Ob nun ein System mit/ohne exponentiellem Wachstum gerechter ist, vermag ich nicht zusagen. Aber ich sehe bei einem nicht exponentiellem Zinssystem Gefahren. Bsp.: Fixe Wahl der Zinsen bei einem Guthaben/Kredit. Bsp.: 5% vom Startkapital -> Warum sollte da jemand sein Geld auf die Bank bringen ?
Zitat:
Durch Mathematik wird man keine Gerechtigkeit herstellen können.
Aber ohne Mathematik wird man definitv keine Gerechtigkeit haben. Denn wer kontrolliert das System ? Wie will ich vergleichen ob Kredit A günstiger ist als Kredit B.
Zitat:
Firmen bzw. die Wirtschaft haben in der Gesellschaft auch eine Verantwortung für die Gesellschaft.
Das Problem daran ist dass das Ganze ein Wechselspiel der Parteien ist. Die Wirtschaft zeigt mehr Verantwortung für die Gesellschaft, worauf einige der Gesellschaft dies bis aufs Blut ausnutzen, s.d. die Wirtschaft geschädigt wird und Gegenmaßnahmen ergreifen muss, welche meistens in weniger Verantwortung mündet, was manchmal auch übertrieben wird, worauf die Menschen protestieren s.d. die Wirtschaft wieder mehr Verantwortung übernimmt.
Durch Mathematik wird man keine Gerechtigkeit herstellen können. Meiner Meinung nach fehlt mittlerweile vollkommen ein Bezug zur Gesellschaft. Firmen bzw. die Wirtschaft haben in der Gesellschaft auch eine Verantwortung für die Gesellschaft. Ohne die Wahrnehmung einer solchen Verantwortung wird auf Dauer eine Gesellschaft nicht existieren können. Insbesondere nach 2008 wird das immer deutlicher.
Zu sagen "eine Firma hat Verantwortung für die Gesellschaft" ist wie zu sagen "ein Baum hat Verantwortung für den Wald".
Der Baum tut sein Möglichstes, um dem Wald zu helfen, indem er wächst und gedeiht. Ziel muß es sein Rahmenbedingungen zu schaffen, daß die Bäume gut wachsen, dann tun sie das von alleine. Aber einem Baum beim wachsen zu helfen...
Zu sagen "eine Firma hat Verantwortung für die Gesellschaft" ist wie zu sagen "ein Baum hat Verantwortung für den Wald".
Der Baum tut sein Möglichstes, um dem Wald zu helfen, indem er wächst und gedeiht ...
Nö, tut er ja nicht, da hast Du in Bio nicht aufgepaßt. Er versucht erstmal alle Bodendecker zu überragen und ihnen das Licht wegzunehmen, der Kampf mit dem Efeu kommt später.
Aber wer vehement fordert "weniger Staat, mehr privat", muss dann die übertragenen Aufgaben auch privat wahrnehmen lassen, innergesellschaftlichen Transfer durchführen z.B.
Dafür sind Firmen herzlich schlecht geeignet, weil sie per se gewinnorientiert arbeiten. Wenn Polizei und Justiz defizitär arbeiten, kommt ja auch keiner darauf, alles auf private Wachdienste und Schiedsstellen zu verlagern. Kann eine Alternative in manchen Bereichen sein, aber als Generalmodell ist das ungeeignet.
Was Firmen tun, ist eigentlich mal wertefrei zu betrachten: Gewinnsteigerung, möglichst jedes Jahr. Dass man später auf die Idee kommen kann, dass "Autos keine Autos kaufen" (Henry Ford) und auch sonst das Modell makroökonomische Seiteneffekte hat wie fehlende Nachhaltigkeit, sinnloser Ressourcenverbrauch usw. muss sie ja primär nichts angehen.
Irgendwie stehen Firmen schon in der gesellschaftlichen Verantwortung, aber die nehmen die ohne Zwang nicht wahr.
_________________ Guten Willens, doch kommandiert von Idioten, versuche ich, für die Undankbaren das Unmögliche zu vollbringen.
Ich habe so lange so viel mit so wenig versucht, daß ich nunmehr qualifiziert bin, fast alles mit nichts zu erreichen.
Ähh ja, du verwirrst mich. Und insbesondere dein letzter Satz.
Die Kapitalentwicklung über die Jahre folgt einem exponentiellem Wachstum. Ob nun ein System mit/ohne exponentiellem Wachstum gerechter ist, vermag ich nicht zusagen. Aber ich sehe bei einem nicht exponentiellem Zinssystem Gefahren. Bsp.: Fixe Wahl der Zinsen bei einem Guthaben/Kredit. Bsp.: 5% vom Startkapital -> Warum sollte da jemand sein Geld auf die Bank bringen ?
Es gilt, Zinssätze (Prozent pro Jahr %) und Zinsen auseinander zu halten. Hier war ein Zinssatz von 3% genannt. Der liefert bei einem Kapital von 100 plus 3 --> 103 und bei einem Kapital von 1000 plus 30 --> 1030 im (ersten) Jahr. Der genannte Zinsatz ist fix. Exponentiell wird die Sache erst, wenn man das verzinste Kapital weiter anlegt. Dabei bleibt der Exponentialfaktor für jeden Kapitalbetrag aber vollkommen gleich: (1.00 + Zinssatz/100.00) Λ Jahre
Kleines Beispiel zur Frage der Gerechtigkeit: Es ist ein Stundenlohn von 10 Euro festgelegt. Wer 1 Stunde arbeitet bekommt 10 Euro, wer 10 Stunden arbeitet bekommt 100 Euro. Hier ist die Entlohnung gerecht. Mit Geld ist das ähnlichh. Für die Gerechtigkeit (wer allein Geld arbeiten lässt) gibt es Steuern oder soll es diese geben.
Für die Gerechtigkeit (wer allein Geld arbeiten lässt) gibt es Steuern oder soll es diese geben.
Das ist meiner Meinung nach einfach objektiv falsch bzw. unlogisch.
Ich hole mal ein bißchen aus, auch wenn es eigentlich ein sehr einfaches Thema ist, weil üblicherweise niemand klar über Steuern nachdenkt.
Angenommen, wir haben zwei Brüder A und B und beide verdienen jedes Jahr 50k€.
Jetzt verprasst A das Geld sofort, kauft sich ein Auto, ein iPhone, eine große Wohung und so. B legt das Geld zB. zu 10% an.
Im nächsten Jahr hat A ein Einkommen von 50k€ und B ein Netto-Einkommen von 50k€+5k€.
Jetzt haben wir also "Ungleichheit" in der "Gesellschaft", wenn man sich die Einkommensstatistik ansieht. Aber diese Statistik ist komplett irrelevant, beide hatten die gleichen Entscheidungen und haben sich anders entschieden. Insbesondere finde ich es sehr wirr, daraus zu folgern, dass man B mit höheren Steuern zu bestrafen habe.
Dabei war es doch A, der *reale* Ressourcen verbraucht hat (nachdem er eingekauft hat, war ein Auto, iPhone, etc. weniger für uns alle im Autohaus/Regal bzw. die zusätzliche Nachfrage zieht den Preis nach oben; je nachdem, wie Du lieber drüber nachdenken willst) und B war es, der sein Geld uns allen zur Verfügung gestellt und Zinsen gesenkt hat.
Das ist mE. total irrational.
Abgesehen davon ist das alles schon besteuert. Angenommen, das Brutto-Einkommen von A und B ist 100k€ und darauf zahlen sie schon 50% Steuern.
Hätte es die Steuern nicht gegeben, hätte B nach einem Jahr offensichtlich 10k€ an Zinsen verdient. Die Einkommenssteuer hat ihn also jetzt schon 5k€ an Steuern gekostet (die der Fiskus jetzt hätte, wenn er das Geld entsprechend angelegt hätte).
Wenn man seine Zinseinküfte nochmals mit zB. 50% besteuern würde, dann blieben nur 2,5k€ übrig und er hätte eine reale Steuerlast von >50%. Wenn Du Kapitaleinkünfte genau so besteuern willst, wie normales Einkommen, dann ist der "korrekte" Steuersatz 0%, weil fast(?) jedes Kapital auch mal als Einkommen angefangen hat.
_________________ Zu jedem Problem gibt es eine Lösung, die klar, einfach und falsch ist.
Ok man kann die Geschichte auch anders schreiben:
Ersetzen wir Geld durch Brötchen.
Es seien einst zwei Bäckerssöhne gewesen. Die teilten sich untereinander das Geschäft des Vaters.
Der eine Sohn A bäckt Brötchen, behält ein paar umd seinen Hunger zu stillen, und tauscht die anderen gegen Sachen die er sonst noch so zum Leben brauchte. Dadurch hat das ganze Dorf zu essen und Alle wurden satt.
Der andere Sohn B tauscht die Brötchen nicht ein. Er hat den Plan das Dorf von sich abhängig zu machen. Er verleiht die Brötchen. Und möchte obendrein noch mehr Brötchen zurückbekommen als er ausgab. Er verlangte für hundert Brötchen hundert und zwei Brötchen zurück. Plötzlich wurde in dem Dorf niemand mehr satt, obwohl doch vermeindlich alle Brötchen hatten... .
Na wer ist jetz der Gute?
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Hobby
Für die Gerechtigkeit (wer allein Geld arbeiten lässt) gibt es Steuern oder soll es diese geben.
Das ist meiner Meinung nach einfach objektiv falsch bzw. unlogisch.
Ich hole mal ein bißchen aus, auch wenn es eigentlich ein sehr einfaches Thema ist, weil üblicherweise niemand klar über Steuern nachdenkt.
Angenommen, wir haben zwei Brüder A und B und beide verdienen jedes Jahr 50k€.
Jetzt verprasst A das Geld sofort, kauft sich ein Auto, ein iPhone, eine große Wohung und so. B legt das Geld zB. zu 10% an.
Im nächsten Jahr hat A ein Einkommen von 50k€ und B ein Netto-Einkommen von 50k€+5k€.
Jetzt haben wir also "Ungleichheit" in der "Gesellschaft", wenn man sich die Einkommensstatistik ansieht. Aber diese Statistik ist komplett irrelevant, beide hatten die gleichen Entscheidungen und haben sich anders entschieden. Insbesondere finde ich es sehr wirr, daraus zu folgern, dass man B mit höheren Steuern zu bestrafen habe.
Dabei war es doch A, der *reale* Ressourcen verbraucht hat (nachdem er eingekauft hat, war ein Auto, iPhone, etc. weniger für uns alle im Autohaus/Regal bzw. die zusätzliche Nachfrage zieht den Preis nach oben; je nachdem, wie Du lieber drüber nachdenken willst) und B war es, der sein Geld uns allen zur Verfügung gestellt und Zinsen gesenkt hat.
Das ist mE. total irrational.
Abgesehen davon ist das alles schon besteuert. Angenommen, das Brutto-Einkommen von A und B ist 100k€ und darauf zahlen sie schon 50% Steuern.
Hätte es die Steuern nicht gegeben, hätte B nach einem Jahr offensichtlich 10k€ an Zinsen verdient. Die Einkommenssteuer hat ihn also jetzt schon 5k€ an Steuern gekostet (die der Fiskus jetzt hätte, wenn er das Geld entsprechend angelegt hätte).
Wenn man seine Zinseinküfte nochmals mit zB. 50% besteuern würde, dann blieben nur 2,5k€ übrig und er hätte eine reale Steuerlast von >50%. Wenn Du Kapitaleinkünfte genau so besteuern willst, wie normales Einkommen, dann ist der "korrekte" Steuersatz 0%, weil fast(?) jedes Kapital auch mal als Einkommen angefangen hat.
Nur sind die Vorraussetzungen falsch von denen du ausgehst.
Person A reißt sich den Arsch auf, arbeitet jeden Tag und hat 25000 Euro.
Und trift damit seine Entscheidungen.
Person B hat durch Beziehungen einen Job bei dem er sich den ganzen Tag an den Eeiern spielt und hat 500000 Euro. Und trift damit seine Entscheidungen.
Person C hat ne Firma bei der sein Bruder in der Politik im lukrative Aufträge zuschustert. Dann hat durch nen riesen Dusel an der Börse nen Vermögen gemacht und verdient nur durch Zahlenschubsen 20 Millionen im Jahr. Und trift damit seine Entscheidungen.
Damit hat C genug Geld um die "Überschüsse" weiter anzulegen. Während A davon leben und B gut davon leben kann.
Person A zahlt 50 % Einkommensteuer.
Person B auch.
Person C zahlt 25% Sperkulationsgewinnstern.
Natürlich bekommt Person C Geld von der Börse (oder Bank) für das schon einmal Steuern bezahlt wurden. Das Geld stammt dann aber von Person D, dem Chef von A der seine Mitarbeiter ausbeutet, selbst genug verdient und es an der Börse verzockt hat.
So siehst aus.
Wo ist nun die Ungerechtigkeit wenn C auch 50% Steurn zahlt?
Zuletzt bearbeitet von Andreas XXL am 18:31:12 09.02.2012, insgesamt 4-mal bearbeitet
In erster Linie hast Du eben das Thema gewechselt. Wenn ich von "falschen Voraussetzungen" ausgegangen bin, weil ich eine "falsche" Jobverteilung angenommen habe (mein "A" war eigentlich nur zu Illustrationszwecken da und wird für das argument nicht benötigt, aber gut ...), dann ist das Problem doch offensichtlich, wie Jobs allokiert werden und nicht, wie das Steuersystem dann irgendwann x Schritte später damit umgeht (abgesehen davon ist dann auch gar nicht klar, ob man mit Steuern überhaupt viel machen kann: wenn die Steuern von deinem D erhöht werden, warum sollte er nicht A noch mehr ausbeuten, damit er nach Steuern immer noch genau so gut aussieht).
Warum fängst Du dann nicht an der Stelle an, sondern philosophierst über das Finanzsystem?
Und: Wie werden denn Jobs allokiert und wie hast Du festgestellt, dass es wirklich so ist?
ScottZhang: Es ging weder um gut und böse, es geht darum, wer Ressourcen verbraucht und wer nicht. Eben darum passt deine Brötchen-Geschichte auch nicht.
Geld unterscheidet sich ja gerade von Brötchen dadurch, dass es hauptsächlich den Sinn hat, Tausch zu erleichtern und zu sonst nicht viel zu gebrauchen ist.
Niemand will reich werden, damit er viel Geld hat, ausser vielleicht ein paar pathologische Fälle wie Donald Duck. Die meisten wollen ihr Geld dann auch eintauschen, zB. gegen eine Villa am See, einen Ferrari, ein Sportflugzeug, oder was auch immer.
Wenn sie, wie in deiner Geschichte, nur Geld haben wollen würden und es nie gegen irgendwas eintauschen möchten oder verleihen werden, dann können wir doch einfach ihren Kontostand jeden Tag verdoppeln, sonst schadet es genau gar keinem.
_________________ Zu jedem Problem gibt es eine Lösung, die klar, einfach und falsch ist.
@Daniel E.
Es war Dagobert Duck. Der mit dem pathologischen Geldwahn.
Um mal die Neiddiskussion anzuheizen: Wer ein paar Milliönchen auf dem Konto hat, muß schon viel falsch machen, um seinen Lebensabend zu versauen, eigentlich kann man rein von den Zinserträgen Privatisieren gehen. Aber Geld arbeitet eigentlich nicht, es wird immer mehr durch den Zins/Zinseszins- Mechanismus und das ist prinzipiell zu hinterfragen, ob das gut ist.
Ein exponentiell wachsendes System entzieht sich der menschlichen Begrifflichkeit, das sehe ich an Diagrammen, aber daß ich die nicht wirklich begreife, wird mir klar, wenn ich z.B. so Bilder sehe wie die Plastikmüllinseln im Pazifik.
Noch ein paar Neidsachen: Es wird immer über BankerBoni und Managergehälter geschimpft, aber wir finden es völlig OK, wenn ein Fußballer 15 Mio pro Jahr abzieht? Der tritt doch nur Leder in ein Netz. Oder eine Nutzlos- Existenz wie Paris Hilton für ein Parfüm, in das sie nichtmal reingefurzt hat, den Namen gegen dickes Geld hergibt und sogar noch abkassiert, wenn sie besoffen eine Karre in ein paar Mülltonnen fährt?
Das Problem ist, daß zeitweilig Neiddiskussionen mittels Gaskammern oder Guillotinen zuende geführt wurden, aber jetzt eigentlich Erkenntnisse zum pfleglicheren Miteinander bestehen, die wollen aber immer nochnicht in alle Köpfe, irgendwie.
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Ich habe so lange so viel mit so wenig versucht, daß ich nunmehr qualifiziert bin, fast alles mit nichts zu erreichen.
Angenommen, wir haben zwei Brüder A und B und beide verdienen jedes Jahr 50k€.
Jetzt verprasst A das Geld sofort, kauft sich ein Auto, ein iPhone, eine große Wohung und so. B legt das Geld zB. zu 10% an.
Im nächsten Jahr hat A ein Einkommen von 50k€ und B ein Netto-Einkommen von 50k€+5k€.
Ja, aber das Beispiel geht ein wenig am Problem vorbei, das Andreas beschreibt. Basteln wir das mal ein wenig um:
Angenommen, A und B sind Brüder. A und B haben in etwa die selben Ausgaben pro Jahr, sagen wir 45000. A verdient mit seiner Arbeit 50000€, B 55000€. An dieser initialien Differenz ist erst mal nichts schlechtes, B arbeitet auch dementsprechend mehr. Nehmen wir deswegen an, dass sowohl A als auch B absolut gerecht für ihre Arbeit bezahlt werden.
Nach Abzug der Jahresausgaben hat A 5000€ und B 10000€. Nun legen A und B für jeweils 10% an, nach einem Jahr verdienen sie inklusive Zinsen
A:50500€
B:56000€
B konnte also seinen Vorsprung vor A um 500€ Ausbauen. Beide arbeiten nicht mehr als vorher. Sowohl A als auch B wurden aber vorher nach Annahme absolut gerecht bezahlt. B ist auch nicht sparsamer als A. Mit welcher Begründung darf B also die 500€ mehr erhalten?
Dieser Effekt setzt sich natürlich über die Jahre fort und wird immer stärker: er steigt exponentiell an.
_________________ Jesus Christus! Da blickt ja kein Mensch mehr durch.
Zuletzt bearbeitet von otze am 20:39:10 09.02.2012, insgesamt 1-mal bearbeitet
Ja ok die Geschichte hinkt. Dummerweise kann man Geld nicht essen.
Ok anders:
Es ist doch so; Geld gehört einem nicht, niemals. Geld ist immer nur geliehen.
Egal was ich mach, baue ich ein Auto oder backe Brot und verkaufe das bekomme ich Geld was mir nicht gehört. Geld ist immer von Zentralbanken geliehen.
Horte ich also Vermögen in Form von Geld, funktioniert das nicht. Horte ich Gold, silber, teure Autos, alles ok.
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Du hast das problem sehr schön veranschaulicht finde ich.
Habe mich bisher nicht so sehr damit beschäftigt, aber was wäre denn, wenn nun alle Menschen der Welt 50.000€ verdienen, jeder 5.000€ zurück legt, aber keiner welches braucht, heißt leiht. Dann funktioniert das mit den Zinsen ja auch nicht mehr - weil die gibts ja nur, wenn irgendwo auch jemand Geld braucht. Und Geld braucht ja nur, wer mehr Ausgaben hat als andere, oder eben weniger einnahmen. Heißt, mit Zins und Zinseszins wird ja Geld nicht mehr, weil irgendwo wird es dafür ja auch weniger.
Was ich damit meine, die Person die das Geld leiht, hat ja dann im endeffekt eigentlich nur mehr für z.B. einen Stein bezahl (nämlich den Zinsanteil mehr).
Stimmen dann deine vorraussetzungen noch? Ich meine person B arbeitet ja nicht mehr für 55.000€ das gleiche wie A mit 50.000€ sondern mit 5000€ mehr. Also mehr Arbeit = mehr Geld?
[...]
Angenommen, A und B sind Brüder.
[...]
B konnte also seinen Vorsprung vor A um 500€ Ausbauen. Beide arbeiten nicht mehr als vorher. Sowohl A als auch B wurden aber vorher nach Annahme absolut gerecht bezahlt. B ist auch nicht sparsamer als A. Mit welcher Begründung darf B also die 500€ mehr erhalten?
An der Stelle sollte man vielleicht mal fragen, *warum* man denn für Geld 10% Zinsen bekommt, bzw. zur "Geld arbeitet nicht"-Geschichte, die pointercrash() erzählt.
Weil, irgendwie tut es das schon, indem es Dinge investiert wird, die Profit abwerfen. Die 10% Zins fallen nicht als Annahme vom Himmel und vor allem haben sie ein Ausfallrisiko >0.
Das angelegte Geld fließt also in irgendeine Aktivität und dafür gibt es im wesentlichen drei Möglichkeiten:
1) Diese Aktivität stellt irgendwas sinnvolles dar; es ist irgendeine profitable Unternehmung, die Gewinn abwirft und man bekommt "10%".
2) Die Aktivität vernichtet Werte, das Geld (oder Teile davon) ist weg.
3) Eine Aktivität die wie 1) aussieht, aber 2) ist.
Fall 3) ist halt Betrug, Bilanzfälschung usw. und wer (wie Andreas) vermutet, dass unsere Welt vor allem aus 3) besteht, dem kann ich auch nicht helfen. Aber alle Hinweise die wir haben, deuten darauf hin, dass das recht selten ist und nicht besonders lange gut geht.
Wenn wir jetzt annehmen, beide investieren immer in die gleichen Unternehmungen, dann riskiert B über die Zeit auch exponentiell mehr, falls doch mal 2) eintritt und bekommt darum auch mehr zurück. Was ist daran "ungerecht"?
Hier merkt man übrigens, dass ich mit meinem Post nicht auf Andreas geantwortet habe. Ich wollte einen Punkt über Kapitalsteuern und keinen über soziale Ungleichheit machen.
Da passt es auch nicht hin: wenn Du jetzt beschießt, dass A und B durch ihre Investitionen das gleiche Geld verdienen sollten, musst Du B im Schritt 1 deiner Geschichte die 500€ wegbesteuern. Das gibt ein ziemlich lustiges, progressives Steuersystem mit einem Grenzsteuersatz von 100% für B ...
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A und B sind Brüder.
A nimmt seine 5000€ kauft dafür Steine und verkauft sie an D weiter für 5,500€
B nimmt seine 10.000€ kauft dafür auch Steine verkauft sie an D weiter für 11.000€
Beide geben quasi ein Zahlungsziel von einem Jahr.
Beide haben Steine gekauft und wieder verkauft. B allerdings mehr, hat also auch mehr verdient. So einfach. Das ist doch was ich mit meinem letzten Beitrag sagen wollte.
Zuletzt bearbeitet von isnichwahr am 16:28:01 10.02.2012, insgesamt 1-mal bearbeitet
Die Diskussion läuft teilweise darauf hinaus, dass Geld und Zinsen unmoralisch sind. Schafft in einem neuen Wirtschaftssystem einfach beides ab! Dann geht jeder wie vor vielen vielen Jahren als Jäger und Sammler und sorgt allein für sich und den Nachwuchs in der Höhle.
Und dann? Dann hat der eine das größere Feld, die bessere ernte, kann dementsprechend im nächsten jahr mehr sähen, den überschuss dann gegen tollere Sachen tauschen. Ändern tut das am Grundsatz nichts...
Und dann? Dann hat der eine das größere Feld, die bessere ernte, kann dementsprechend im nächsten jahr mehr sähen, den überschuss dann gegen tollere Sachen tauschen. Ändern tut das am Grundsatz nichts...
Die Jäger und Sammler hatten keine Felder. Sie haben nichts gesäht, sondern so der Natur entnommen, was sie brauchten. Die Feldwirtschaft kam später.
@Daniel E. Ich hatte nicht gesagt, dass etwas unmoralisch sei. Das war aus der Fragestellung und einigen Anworten so zu lesen.
Gehüpft wie gesprungen. Person A ist Sportlicher, erlegt mehr Tiere, kann davon mehr, neue und bessere Waffen bauen. Heißt mehr ertrag.
B ist die Lanze abgebrochen, dumm gelaufe, er muss sich von A eine leihen. A will aber 2 wieder haben, wenn er eine gibt.
Gleiches problem. Zinsen sind nichts schlechtes oder unmoralisches. Es ist einfach eine Form des Handelns. Quasi der Preis für eine Ware die Person B braucht.
Die Diskussion läuft teilweise darauf hinaus, dass Geld und Zinsen unmoralisch sind.
Warum nochmal? Ich verstehe es ehrlich nicht. Was ist jetzt genau unmoralisch?
Geld ist nicht unmoralisch, sondern praktisch.
Zinsen führen jedes System ins sichere Verderben, weil die Wirtschaft nicht andauernd exponentiell wachsen kann, es aber die Geldmenge tut, die Bilanz aus Vermögen und Schulden aber makroökonomisch auszugleichen ist. Die Bilanzsumme muß immer Null ergeben. Da kriegt man zyklisch voraussehbare Schwierigkeiten, die man durch Pleiten, Währungsreformen und was weiß ich noch löst.
Es gibt andere Modelle, wie z.B. deflationäre Geldmodelle oder umlaufbesicherte Währungen.
Das mit dem Zinseszins kennt wohl jeder hier von Geburt an, aber sogar die alten Hochkulturen haben schon so gut wie alles andere durchprobiert. Macht ja nix, ist ja auch nicht das erste mal, daß daß Finanzsystem ex geht.
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@pointercrash()
Sie wächst doch der Zinsen wegen nicht exponentiel. Das was der eine mehr hat hat der andere weniger. Es können halt nicht alle Wachsen. Heißt, einer verliert immer...
Sie wächst doch der Zinsen wegen nicht exponentiel. Das was der eine mehr hat hat der andere weniger. Es können halt nicht alle Wachsen. Heißt, einer verliert immer...
Guck' Dir einfach mal ein paar Erklärvideos auf Youtube zum Thema Geld an. Geld wird derzeit erfunden, es ist so virtuell wie sonst kaum was und wenn Du das exponentielle Wachstum bestreitest, hast Du irgendwas nicht kapiert, das ist nämlich die Basiscrux.
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Ich habe so lange so viel mit so wenig versucht, daß ich nunmehr qualifiziert bin, fast alles mit nichts zu erreichen.
Schuld - das ist doch das einzige Problem. Wir suchen hier dringend einen Schuldigen. Mehr nicht. Wenns nicht die Zinsen Schuld sind, müssen wir halt nen anderen suchen. Und wenns der böse Tiger ist...
Die Diskussion läuft teilweise darauf hinaus, dass Geld und Zinsen unmoralisch sind.
Warum nochmal? Ich verstehe es ehrlich nicht. Was ist jetzt genau unmoralisch?
Geld ist nicht unmoralisch, sondern praktisch.
Zinsen führen jedes System ins sichere Verderben, weil die Wirtschaft nicht andauernd exponentiell wachsen kann, es aber die Geldmenge tut, die Bilanz aus Vermögen und Schulden aber makroökonomisch auszugleichen ist.
Und genau dieses Argument kommt so oft und ich verstehe nicht.
Erstens: warum sollte eine Wirtschaft nicht andauernd exponentiell wachsen können? Wenn wir das mit Produktivitätszuwächsen machen, dann wird aus der gleichen Menge an Zeug immer mehr BIP und ich sehe nicht, wieso das nicht gehen sollte.
Zweitens: Angenommen, ich habe gerade etwas Geld über und verleihe das dir zum guten Zinssatz von 5% für ein Jahr. Da hat sich die Geldmenge überhaupt nicht geändert (aber natürlich die Verteilung), oder übersehe ich was? (Wo sich die Geldmenge wirklich ändert, ist, wenn wir Giralgeldschöfung treiben ... wie deine Youtube-Videos sagen. Das hat prinzipiell nichts mit Zinsen zu tun, sondern damit, dass ich Geld mehrfach in verschiedenen Büchern halten kann, weil selten alle Leute gleichzeitig ihr Geld wollen. Das ist vom Prinzip nichts anderes, als wenn eine Fluggesellschaft einen Sitzplatz 1,1 mal verlauft. Ist aber eine ganz andere Diskussion als Zinsen.)
Drittens: selbst wenn sich die Geldmenge vergrößern sollte, wo ist dann das Problem? Preise fallen dann eben in dem gleichen Maße und wir müssen halt mit den Inflationskosten leben.
Wenn Du sagst, dass es hin und wieder Schwierigkeiten gibt, Leute Geld verlieren und Erwartungen nicht erfüllt werden -- klar, da stimme ich dir voll und ganz zu. Und manchmal passiert das auch Banken und dann geht potentiell das Finanzsystem auch mal den Bach runter. Das ist aber in jedem System so, wo Menschen mit unvollständigen Informationen Entscheidungen über die Zukunft treffen, die halt hin und wieder falsch sind, und Zinsen und Schulden machen es für den, der sich verspekuliert hat, ne ganze Ecke teurer (die Robustheit des Systems nimmt also ab). Darum macht ja auch niemand das Argument, dass man sich auf Teufel-komm-raus verschulden sollte.
Aber sonst haben Zinsen auch positive Effekte; wenn es keine Zinsen gäbe, dann gäbe es auch niemanden, der irgendwann mal einen Unternehmer für Spinnmaschinen unterstützt hätte. Oder jemanden, der Waschmaschinenbau finanziert. Oder Computer. Ich sehe nicht, wie unsere Welt mit unserem Lebensstandard hätte entstehen können, wenn alles aus Eigenkapital hätte entstehen müssen.
Darum überwiegen meiner Meinung nach die positiven Effekte bei weitem.
_________________ Zu jedem Problem gibt es eine Lösung, die klar, einfach und falsch ist.
Nein, die Zinsen schaffen kein neues Geld, das erfinden die (Zentral-)Banken. Zinsen schaffen Schulden, die sich exponentiell kumulieren, insgesamt betrachtet.
Mr. Dax bei Lanz erklärt das ganz gut.
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Ich habe so lange so viel mit so wenig versucht, daß ich nunmehr qualifiziert bin, fast alles mit nichts zu erreichen.
Nein, die Zinsen schaffen kein neues Geld, das erfinden die (Zentral-)Banken. Zinsen schaffen Schulden, die sich exponentiell kumulieren, insgesamt betrachtet.
Jetzt wird die Sache immer lustiger! Also für den Geldverleiher entstehen Gewinne aus Geld, für den Geldnehmer Schulden. Soweit sollte das bekannt sein. Nun gibt es aber den zitierten Säbelzahntiger. Der pirscht nicht mehr durch die Steppe. Der zockt heute mit Geld, das er oft selbst nicht einmal hat. Seine Gewinne sackt er ein und irgendjemand hat auf einmal Schulden.
Geld ist schon lange kein Äquivalent mehr für Handelsgüter und Arbeit, was es eigentlich sein sollte. Will man mehr Gerechtigkeit erreichen, gehört die Finanzwirtschaft der Säbelzahntiger reguliert. Die Zinsen und Zinseszinsen schaffen noch kein Problem!
Und genau dieses Argument kommt so oft und ich verstehe nicht.
Erstens: warum sollte eine Wirtschaft nicht andauernd exponentiell wachsen können? Wenn wir das mit Produktivitätszuwächsen machen, dann wird aus der gleichen Menge an Zeug immer mehr BIP und ich sehe nicht, wieso das nicht gehen sollte.
soviel Handys will man garnich haben. Schau dir bitte mal eine Exponetialkurve (positiver exponent) an. Wenn die Menschen nich auch exponetiell mitwachsen (und das können sie definitiv nich) wo soll der ganze produzierte Mist hin?
Daniel E. schrieb:
Zweitens: Angenommen, ich habe gerade etwas Geld über und verleihe das dir zum guten Zinssatz von 5% für ein Jahr. Da hat sich die Geldmenge überhaupt nicht geändert (aber natürlich die Verteilung), oder übersehe ich was?
Stell dir einfach vor es gäbe nur dich und den, dem du das Geld gibst.
Natürlich in Wirklichkeit kann er sich die 5% woanders holen. Insgesamt geht das aber nicht, ohne das man die Geldmenge ständig erhöht. Dazu kommt noch das es auch noch den Leitzins gibt.
Daniel E. schrieb:
Drittens: selbst wenn sich die Geldmenge vergrößern sollte, wo ist dann das Problem? Preise fallen dann eben in dem gleichen Maße und wir müssen halt mit den Inflationskosten leben.
Wenn das exponentiell geht, dann ist irgendwann das Geld das du morgens bekommst abends nix mehrwert oder noch schneller. Das hattn wir alles schonmal.
Daniel E. schrieb:
Wenn Du sagst, dass es hin und wieder Schwierigkeiten gibt, Leute Geld verlieren und Erwartungen nicht erfüllt werden -- klar, da stimme ich dir voll und ganz zu. Und manchmal passiert das auch Banken und dann geht potentiell das Finanzsystem auch mal den Bach runter. Das ist aber in jedem System so, wo Menschen mit unvollständigen Informationen Entscheidungen über die Zukunft treffen, die halt hin und wieder falsch sind, und Zinsen und Schulden machen es für den, der sich verspekuliert hat, ne ganze Ecke teurer (die Robustheit des Systems nimmt also ab). Darum macht ja auch niemand das Argument, dass man sich auf Teufel-komm-raus verschulden sollte.
Prinzipiell richtig, die Frage ist nur wie damit umgegeangen wird. Das mit der Schere ist halt nich der richtige Umgang.
Daniel E. schrieb:
Aber sonst haben Zinsen auch positive Effekte; wenn es keine Zinsen gäbe, dann gäbe es auch niemanden, der irgendwann mal einen Unternehmer für Spinnmaschinen unterstützt hätte. Oder jemanden, der Waschmaschinenbau finanziert. Oder Computer. Ich sehe nicht, wie unsere Welt mit unserem Lebensstandard hätte entstehen können, wenn alles aus Eigenkapital hätte entstehen müssen.
Naja, erstma kannst du mit unserer Welt nur die westliche Welt meinen, denn der überwiegende Teil der Menschen hat noch nich mal soetwas wie einen Lebensstandard. Zweitens wäre der Ansporn in reale Wirtschaft zu zu investieren eher höher wenn sich Geld nich von alleine vermehrt.
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Heißt, die Zinsen sind nicht das Problem, sondern der umgang mit Schulden.
Nein, jegliches unbesicherte Geld basiert auf Schulden, es ist ja nur das Versprechen, dafür eines Tages was zu tun oder zu liefern. Das Problem ist bei nicht steigender Geldmenge und dem Zinseszinsmodell die Kreditoren mehr zurückfordern, als sie ausgeliehen haben. Heißt, einer muß zwangsläufig in den Schuldenturm, wenn Zahltag ist. Deswegen wird regelmäßig die Geldmenge erhöht, was natürlich Wirtschaftsgüter entwertet, das ist die Inflation. Nur hält die Realwirtschaft da nicht mit, Du könntest die kompletten USA kaufen, wenn Du ihre Auslandsschulden in Händen hieltest.
@Daniel E:
Zum Ersten: Also Du willst Millionen Erden aus Gold erschaffen? Aus begrenzten Ressourcen? Unser System ist nunmal limitiert und das BIP kann nicht exponentiell mitwachsen.
Zum Zweitens: Richtig, die Banken erfinden Geld, das sie nicht haben und verleihen es. Aber sie verlangen mehr Geld zurück, als sie erfunden haben - das ergibt ein Verteilungsproblem. Systematisch wird dabei von unten nach oben transportiert. Deswegen macht es durchaus Sinn, Zinseinkünfte sogar härter zu besteuern als z.B. Arbeit. Es wäre sogar Pflicht, genau genommen, um das System länger ausbalanciert zu halten.
Zum Drittens: Habe ich eingangs erläutert.
Ja, und das Investitionsargument ist auch keins, wenn man drüber nachdenkt. Jemand kommt zur Bank und will Kredit für eine Investition. Bestenfalls versteht der Banker was von Geld, aber nichts von Deinem Projekt und will dann soundsoviel Zinsen oder er gibt Dir die Kohle nicht. Irgendwie klappt was nicht und Du kommst von der Zinsschuld in die Zinseszinsschuld. Dagegen gibt es z.B. Beteiligungsmodelle wie Venture Capital / Private Equity - auch da wird auf das Gelingen Deines Vorhabens gesezt, aber da sitzen Leutchen dran, die sich eher mit der Sache befassen, kalkuliert wird so ungefähr 50% geht ein, 40% überleben so lala und 10% boomen. Dann kannste 'nen Buyout machen und gut is'.
Also das Ende des Zinsmodells wäre nicht das Ende aller Investitionen.
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Ich habe so lange so viel mit so wenig versucht, daß ich nunmehr qualifiziert bin, fast alles mit nichts zu erreichen.
Und genau dieses Argument kommt so oft und ich verstehe nicht.
Erstens: warum sollte eine Wirtschaft nicht andauernd exponentiell wachsen können? Wenn wir das mit Produktivitätszuwächsen machen, dann wird aus der gleichen Menge an Zeug immer mehr BIP und ich sehe nicht, wieso das nicht gehen sollte.
soviel Handys will man garnich haben. Schau dir bitte mal eine Exponetialkurve (positiver exponent) an. Wenn die Menschen nich auch exponetiell mitwachsen (und das können sie definitiv nich) wo soll der ganze produzierte Mist hin?
Pardon, dass ist doch der Punkt, den ich hier die ganze Zeit zu machen versuche. Die Anzahl der Handys oder Golderden oder was ist offensichtlich beschränkt. Das BIP oder Lebensstandard ist in erster Linie mal eine Zahl, die nicht mit der Anzahl der Waschmaschinen oder Menge der Hergestellten Güter in kg korreliert.
Oder stell es wir anders vor, aus dem Grundlagenlkurs VWL:
NBIP=M*V, wobei NBIP das BIP ist, M die Geldmenge und V die Umlaufgeschwindigkeit. Lass nun einfach V wachsen, also erhöhe die Umlaufgeschwindigkeit. Ok, die ist meinetwegen beschränkt durch irgendwelche physikalischen Prozesse, aber glaubst Du das ist wirklich der Grund, warum wir jemals stagniert haben und ein Wirtschaftssystem zusammengebrochen ist. Ich bitte dich.
Zitat:
Daniel E. schrieb:
Zweitens: Angenommen, ich habe gerade etwas Geld über und verleihe das dir zum guten Zinssatz von 5% für ein Jahr. Da hat sich die Geldmenge überhaupt nicht geändert (aber natürlich die Verteilung), oder übersehe ich was?
Stell dir einfach vor es gäbe nur dich und den, dem du das Geld gibst.
Natürlich in Wirklichkeit kann er sich die 5% woanders holen. Insgesamt geht das aber nicht, ohne das man die Geldmenge ständig erhöht. Dazu kommt noch das es auch noch den Leitzins gibt.
Gut, mal ohne Leitzins.
Nur wir zwei. Wir haben beide Einkommen und Ausgaben, aber es bleiben immer 100 Sachen übrig jeden Tag. Jetzt will der andere etwas Urlaub machen und braucht darum einen Kredit von 10, hinterher will ich aber 20 dafür zurück.
Vorher: ich 100, er 100.
Beim Verleih: ich 90, er 110.
Nach dem Verleih: ich 110, er 90.
Ich sehe hier einen Verteilungseffekt, aber kein Geldmengenwachstum.
Zitat:
Daniel E. schrieb:
Drittens: selbst wenn sich die Geldmenge vergrößern sollte, wo ist dann das Problem? Preise fallen dann eben in dem gleichen Maße und wir müssen halt mit den Inflationskosten leben.
Wenn das exponentiell geht, dann ist irgendwann das Geld das du morgens bekommst abends nix mehrwert oder noch schneller. Das hattn wir alles schonmal.
Pardon, vielleicht solltest Du dir die Exponentialkurve nochmal ansehen. Wenn der Geldwert sich jedes Jahr um 2% vermindert bzw. die Preise um 2% p.a. steigen, dann haben wir eine Exponentialkurve, aber die führt eben nicht dazu, dass das Geld, das man morgen bekommt, abends nichts mehr wert ist, sondern dazu, dass das Geld, das man jetzt bekommt, in einem Jahr 2% weniger wert ist.
Wenn Du ein beschleunigtes Wachstum der Geldmenge hast, ok, dann werden die Inflationskosten ziemlich schnell ziemlich hoch. Aber damit hast Du (wieder mal) das Thema gewechselt.
Zitat:
Prinzipiell richtig, die Frage ist nur wie damit umgegeangen wird. Das mit der Schere ist halt nich der richtige Umgang.
Wie gesagt, welche Schere? Im Einkommen der reichsten Länder der Welt? Geschenkt, diese Statistiken sind IMHO recht wertlos und messen vor allem statistische Trends (Reiche heiraten mehr Reiche -> Familiendurchschnittseinkommen verschiebt sich dadurch, immer mehr Scheidungen (in manchen Teilen der Gesellschaft) -> Haushaltsgröße sinkt und damit auch das durchsachnittliche Haushaltseinkommen).
In den Konsumdaten sieht man keine "Schere", in internationalen Statistiken geht die Schere sogar zusammen, in Längsschnittstudien, die einzelne Leute über die Zeit verfolgen und sich keine statistischen Klassen angucken, sieht man auch wenig von der Schere.
Zitat:
Daniel E. schrieb:
Aber sonst haben Zinsen auch positive Effekte; wenn es keine Zinsen gäbe, dann gäbe es auch niemanden, der irgendwann mal einen Unternehmer für Spinnmaschinen unterstützt hätte. Oder jemanden, der Waschmaschinenbau finanziert. Oder Computer. Ich sehe nicht, wie unsere Welt mit unserem Lebensstandard hätte entstehen können, wenn alles aus Eigenkapital hätte entstehen müssen.
Naja, erstma kannst du mit unserer Welt nur die westliche Welt meinen, denn der überwiegende Teil der Menschen hat noch nich mal soetwas wie einen Lebensstandard.
Du unterschätzt, was in der Welt passiert. Was in Asien die letzten 30 Jahre passiert ist. Was in Afrika in den letzten 10 Jahren passiert ist. Das ist alles noch nicht lange nicht gut, aber die Dinge werden spürbar besser. Schau dir Statistiken über Autoverbreitung in Afrika an. BIP-Statistiken. Irgendwas. Hans Rosling-Videos auf Youtube. Auch die nichtwestliche Welt ist verdammt viel besser dran als noch vor 30 Jahren; vergleichen mit 100 oder 500 Jahren brauchen wir gar nicht anfangen. Da war in manchen Teilen der Welt noch nicht mal das Rad erfunden.
Die westliche Welt ist in der Zeit btw. nicht gewachsen.
Zitat:
Zweitens wäre der Ansporn in reale Wirtschaft zu zu investieren eher höher wenn sich Geld nich von alleine vermehrt.
Wenn Du Fremdkapital verbieten würdest, dann hätten wir immer noch so eine Art Feudalsystem, weil ich dann mit meiner Idee zum Fürsten laufen müsste, der Fürst wird der Chef des Unternehmens (leihen darf er mir ja nix, wenigstens nix zu Zinsen >0), ich werde Entwickler. Du kannst dir sicher vorstellen, wie sehr so eine Umgebung sich auf Unternehmertum auswirken würde, von der Einkommensverteilung gar nicht zu reden.
pointercrash(): Mal die Fremdkapitalquote von einem PE/VC-Unternehmen angesehen? My point.
_________________ Zu jedem Problem gibt es eine Lösung, die klar, einfach und falsch ist.
Zuletzt bearbeitet von Daniel E. am 10:01:59 12.02.2012, insgesamt 1-mal bearbeitet
Ich machs ma ohne Quotes, war mit gerad zuviel Frickelei
Erstens (BIP): Was würde das bedeuten. Entweder hat das BIP keine reale Relevanze mehr, da es kein Bezug zu realen Gütern (kg) hat. Oder, da V beschränkt, alles würde unwahrscheinlich teuer -> Infation, siehe unten.
Zweitens (Zins): Ich sag ja, so auf den ertsen Blick geht das. Aber, was passiert wenn sich beide gleichzeitig 10 leihen (klingt doof, iss aber so).
Zeitens sehe ich die Ausgangssituation eher so: Ich (ZB) 100, Du 0.
Man kommt nich umhin immer mehr Geld in das System hineinzupumpen.
Drittens (Zinseszins, Inflation): 2% ist erstmal linear und hat nix mit Exponentialkurve zu tun. Erst Prozente auf Prozente machen die Geschichte exponential. Und exponential heisst beschleunigtes Wachstum, sogar exponentiell beschleunigt.
Man kommt nur um "Prozente auf Prozent" nicht rum, wenn man erstmnal Prozente hat.
Ich vertehe nicht warum du den Zins und Zinseszinn jährlich ansetzt.
Viertens (Schere): Ob die Statistiken stimmen weiss ich nicht. Ich meinte mit Schere auch ein bissl was anderes. Ich meinte damit das man Verluste verstaatlicht und Gewinne privatisiert. "To Big to Fail".
Fünftens (Weltstandard): Ach und das soll am Finanzsystem liegen. Ist es nich eher umgekehrt? Das es das so langsam voran geht liegt am Finanzsystem!
Sechstens: Den Fürst den du hier nennst, heisst Bank ...
Edit: Der Fürst könnte auch der Staat sein, der ganz uneigenützig und nicht-kommerziell Geld zum Nulltarif verleiht. Und nicht irgendeine halbprivate Intitution (Fed) das Monopol aufs Geldschaffen hat
_________________ If anything has been made foolproof, a better fool will be developed.
Hobby
Zuletzt bearbeitet von ScottZhang am 14:05:35 12.02.2012, insgesamt 2-mal bearbeitet
Ja, Leute hier fehlt noch das wichtigste Argument. Um "gerechte Systeme" zu finden, die sich sowieso nicht in allgemeine Regeln packen lassen, muss man das System durchschauen und managen können. DAS ist das primare Problem.
Zum Bleistift - Grafik Figure 1, Seite 14:
http://www.bis.gov.uk/assets/bispartners/foresight ....... 4-global-financial-markets-systems-perspective.pdf
Wenn das System sowieso nicht mehr manageable ist - Griechenland Q.E.D. - welches Scaling willst Du da noch ansetzen, um ein "gerechtes System" aufzubauen. Unendliche adaptive Systeme funktionieren nicht! Wie willst Du da Application Engineering betreiben bei unendlichen Domains, wenn Du unendliche Domains nicht aufeinanderstellen kannst? Wie willst Du effektives Domain Engineering betreiben - SW, Gesetze, Regularien, Standards, Normen, Prozesse etc - wenn laut Gödel beim Zusammenfrickel immer Anomalien auftauchen die "ungerecht" sind?
Gerechtigkeit blenden wir mal aus. Der Zinseszins ist auch kein Problem,
weil die Währungen eh aller paar Jahrzente mal zusammen brechen. Es macht
nur Sinn Sachwerte gegen Sachwerte zu messen - Geld ist nur ein Medium.
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Ähh ja, du verwirrst mich. Und insbesondere dein letzter Satz.
Dann geht jeder wie vor vielen vielen Jahren als Jäger und Sammler und sorgt allein für sich und den Nachwuchs in der Höhle. 
