c++.de :: Frauenquote in Deutschland - Gibt's überhaupt genug Informatikerinnen um die Plätze zu füllen?

Gregor Moderator 10:29:59 28.04.2012 Titel:

nachtfeuer schrieb:

Ich glaube, es bräuchte einfach mehr Aufklärung, was Informatik eigentlich ist. [...] Sprachen [...] dürfte vielen Frauen liegen und ansprechen.

Öhm... Setzt Du hier gerade Programmiersprachen oder formale Sprachen mit gesprochenen Sprachen gleich? Oder verstehe ich das falsch? :leak:

nachtfeuer schrieb:

Ich glaube, es bräuchte einfach mehr Aufklärung, was Informatik eigentlich ist. [...] Beratung [...] dürfte vielen Frauen liegen und ansprechen.

Also in meinem Informatikstudium habe ich diesen sozialen Aspekt gar nicht gesehen. Magst Du das etwas näher erläutern? Wenn Du als Informatiker irgendwann mal Karriere machen möchtest, wirst Du vermutlich eher nicht in den IT Support einsteigen. Meintest Du den?

nachtfeuer schrieb:

Ich glaube, es bräuchte einfach mehr Aufklärung, was Informatik eigentlich ist. [...] Gestaltung am Rechner [...] dürfte vielen Frauen liegen und ansprechen.

Selbst das habe ich im Informatikstudium praktisch nicht erlebt. Ich weiß auch nicht, was Du damit genau meinst. Wenn man etwas wie Grafikdesign oder Mediendesign machen möchte, dann studiert man doch auch einfach genau das. Warum sollte man dann Informatik studieren? Was es bei uns maximal gab war mal ein Projekt, in dem es um "Virtual Reality" ging und in dem man einige 3D-Tools kennengelernt hat. Vermutlich vor allem um solche Konzepte wie Constructive Solid Geometry und so mal anzuwenden. Aber im Großen und ganzen sehe ich Gestaltung eigentlich nicht als zentralen Bestandteil der Informatik. Es sei denn, Du interpretierst die Freiheitsgrade, die man beim Programmieren oder bei der Modellierung hat als den Spielraum, in dem man Gestaltung betreibt.

Aus meiner Sicht geht es in der Informatik darum, Problemstellungen der Informationsverarbeitung zu analysieren, zu modellieren und zu lösen.

nachtfeuer Moderator 05:33:15 29.04.2012 Titel:

Gregor schrieb:

nachtfeuer schrieb:

Ich glaube, es bräuchte einfach mehr Aufklärung, was Informatik eigentlich ist. [...] Sprachen [...] dürfte vielen Frauen liegen und ansprechen.

Öhm... Setzt Du hier gerade Programmiersprachen oder formale Sprachen mit gesprochenen Sprachen gleich? Oder verstehe ich das falsch? :leak:

Nein, die setze ich nicht gleich, ich würde nicht einmal Sprache und Sprache gleichsetzen, Kommunikationsformen vs Kommunikationsformen und zugrundeliegende Strukturen aber schon.

Gregor schrieb:

nachtfeuer schrieb:

Ich glaube, es bräuchte einfach mehr Aufklärung, was Informatik eigentlich ist. [...] Beratung [...] dürfte vielen Frauen liegen und ansprechen.

Also in meinem Informatikstudium habe ich diesen sozialen Aspekt gar nicht gesehen. Magst Du das etwas näher erläutern? Wenn Du als Informatiker irgendwann mal Karriere machen möchtest, wirst Du vermutlich eher nicht in den IT Support einsteigen. Meintest Du den?

Ich glaube, die Informatik bietet eine ziemlich breite Basis der Profilsbildung.
Aber du könntest mal genauer erläutern, was dir bei dem Begriff sozial vorschwebt.

(wenn du schon so fragst...)

Gregor schrieb:

nachtfeuer schrieb:

Ich glaube, es bräuchte einfach mehr Aufklärung, was Informatik eigentlich ist. [...] Gestaltung am Rechner [...] dürfte vielen Frauen liegen und ansprechen.

Selbst das habe ich im Informatikstudium praktisch nicht erlebt. Ich weiß auch nicht, was Du damit genau meinst. Wenn man etwas wie Grafikdesign oder Mediendesign machen möchte, dann studiert man doch auch einfach genau das. Warum sollte man dann Informatik studieren? Was es bei uns maximal gab war mal ein Projekt, in dem es um "Virtual Reality" ging und in dem man einige 3D-Tools kennengelernt hat. Vermutlich vor allem um solche Konzepte wie Constructive Solid Geometry und so mal anzuwenden. Aber im Großen und ganzen sehe ich Gestaltung eigentlich nicht als zentralen Bestandteil der Informatik. Es sei denn, Du interpretierst die Freiheitsgrade, die man beim Programmieren oder bei der Modellierung hat als den Spielraum, in dem man Gestaltung betreibt.

Aus meiner Sicht geht es in der Informatik darum, Problemstellungen der Informationsverarbeitung zu analysieren, zu modellieren und zu lösen.

Ja, und hier genau das gleiche Problem wie oben. Ganz abgesehen davon, dass man genau wie in der Wissenschaft oder um bestimmte Probleme zu lösen, eine Menge Phantasie braucht, zählt auch die Gestaltung ganz alltäglicher Dinge wie Benutzerschnittstellen, Interfacedesign, Compiler/Sprachendesign oder die Gestaltung von Kommunikationsabläufen zweifelsfrei zur Informatik.

Ich frage mich allerdings ernsthaft, was du wohl unter "Information" verstehst, wenn sie offensichtlich nichts mit Kommunikation zu tun hat, denn diese wäre ja viel zu gestalterisch und zu sozial?
(wirst du aber vermutlich eher nicht sehr tiefschürfend erläutern können?

)

Der Hintergrundgedanke meines Postings war eigentlich der, dass relativ viele Mädchen Mathematik studieren und dass viele Lehrer und Pioniere der Informatik MathematikerInnen waren und nicht der, dass wer Bildhauerin werden will, Informatik studiert.

Ethon Mitglied 09:59:17 29.04.2012 Titel:

Bei der Informatik gibt es doch Auswahlverfahren. Bei uns zb. wurden die Erstsemester dieses Jahr rausgeworfen, wenn sie nach ca 3 Monaten nicht in der Lage waren, einen Hamster mit Java und Befehlen wie forward(), turn(), eat() etc durch ein Feld zu führen und ihn Krümel fressen zu lassen. :rolleyes:

Gregor Moderator 11:32:35 29.04.2012 Titel:

nachtfeuer schrieb:

Der Hintergrundgedanke meines Postings war eigentlich der, dass relativ viele Mädchen Mathematik studieren und dass viele Lehrer und Pioniere der Informatik MathematikerInnen waren und nicht der, dass wer Bildhauerin werden will, Informatik studiert.

Ok, das stimmt. Interessanterweise ist der Frauenanteil in der Mathematik recht hoch, wenn ich richtig informiert bin. Allerdings geht der dann bei den Promotionen doch wieder ein ganzes Stück runter. Dort liegt er AFAIK bei ungefähr 25%. Naja, immer noch sehr ansehnlich im Vergleich zu den meisten anderen MINT-Fächern. Aber deutlich unter irgendwelchen Frauenquoten, die für berufliche Stellungen diskutiert werden, für die größtenteils nur promovierte Bewerber in Frage kommen.

nachtfeuer schrieb:

Ich frage mich allerdings ernsthaft, was du wohl unter "Information" verstehst, wenn sie offensichtlich nichts mit Kommunikation zu tun hat, denn diese wäre ja viel zu gestalterisch und zu sozial?
(wirst du aber vermutlich eher nicht sehr tiefschürfend erläutern können?

)

Haha, ein guter Punkt. "Information" ist ein sehr schwammiger Begriff und wenn Du nicht gerade den Informationsbegriff von Shannon betrachtest, dann steckt da auch immer die Interpretation von Daten drin. Insofern stimme ich Dir zu, dass Information ein sehr subjektiver Begriff ist, der auch viel mit Kommunikation zu tun hat. Wenn ich dem Forum hier einen Datenschwall entgegenwerfe, dann kommt bei jedem Nutzer eine andere Information an. Es ist auch in der Tat ein (Rand-)Aspekt der Informatik, dass man die Daten, die man den Leuten ausgibt, so ausgibt, dass die entstehende Information möglichst klar bestimmt ist.

Im Kernbereich der Informatik geht es IMHO aber eher in die andere Richtung. Da kriegt nicht der Mensch die Daten, sondern der Computer. Und zwar aus allen möglichen Quellen, zum Beispiel aus Sensoren oder weil irgendwer mal irgendwelche Daten in den Rechner gehackt hat. Als Informatiker willst Du dem Computer dann sagen, was er mit diesen Daten machen soll. Und an dieser Stelle fließt Information in die Sache ein. Als Informatiker hast Du eine Vorstellung von der Bedeutung der Daten bzw. von der Art und Weise, wie sie zu interpretieren sind. Du hast ein Ziel, das der Computer auf Basis dieser Daten erreichen soll und dabei ergeben sich dann eben jede Menge Problemstellungen der Informations- und Datenverarbeitung. ...im Prinzip macht der Rechner nur Datenverarbeitung, weil er selbst die Daten nicht interpretiert und selbständig entscheidet, was damit zu machen ist. Der Informatiker hingegen beschäftigt sich auf ganz unterschiedliche Weise mit den Problemstellungen, die sich hierbei ergeben. Das geht mit einer sehr theoretischen Analyse der Problemstellungen los und endet vielleicht irgendwann mit der praktischen Umsetzung entsprechender Algorithmen. Kommt auf das spezielle Arbeitsgebiet des Informatikers an.

muemmel Mitglied 17:28:33 02.05.2012 Titel:

Hi,

Führungspositionen sind nicht dazu da, den so positionierten mit Macht, Status, Geld, Ego... zu versorgen, sondern dazu ein Team (DDR-Deutsch Kollektiv)zu führen und leiten. Dazu zählt aber auch das Verteidigen des eigenen Teams gegen ungerechtfertigte (oder auch nicht) Angriffe von außerhalb sowie gegebenenfalls auch das disziplinieren und auf die Linie bringen von nicht richtig eingenordeten Team-Mitgliedern und Querulanten. Das heist also, eine Führungsperson hat einen hohen Anteil an administrativen bzw. disziplinarischen Aufgaben. Wie soll das eine Quotenschnepfe bewerkstelligen, von der jeder weiß, das sie nur wegen ihres Aussehens zwischen den Beinen den Posten bekommen hat?

Wer eine Führungsposition möchte, der soll nicht nach Alice Schwarzer rufen und Quoten einfordern, sondern sich den Posten durch Kompetenz und Persönlichkeit erarbeiten und vor allem auch erkämpfen, notfalls auch mit Kratzen, Beißen, Spucken, Treten... und sonstigen weiblichen Möglichkeiten, aber eben selbst erkämpfen. Wer das schafft, hat zumindest das Durchsetzungsvermögen zum Cheffposten, und wer nicht soll nicht rumjammern sondern an sich arbeiten oder die Tätigkeiten ausfüllen, zu denen er/sie in der Lage ist.

Gruß Mümmel

Gregor Moderator 13:31:40 04.05.2012 Titel:

BTW: Ich bin gerade ueber die Statistik des Statistischen Bundesamtes zu den bestandenen Pruefungen an Hochschulen gestolpert. Dort ist alles nach Maenner/Frauen, Fachgruppen, Auslaender, Universitaet und so weiter aufgeschluesselt.

Das waeren dann also in die realen Zahlen, die einer Diskussion wie dieser zu Grunde liegen. Insofern sind die vielleicht ganz interessant:

https://www.destatis.de/D ....... df?__blob=publicationFile

Sheldor Mitglied 13:54:02 07.05.2012 Titel:

Wer hat sich die Frauenquote überhaupt ausgedacht und wer hat dafür gestimmt ?
Heisst das man ist gezwungen ohne guten Grund eine bestimmte Anzahl Frauen einzustellen ?

* Edit
Was passiert wenn ich die Strafe nicht zahlen würde ?

nachtfeuer Moderator 16:03:38 07.05.2012 Titel:

Die Quote finden wohl die wenigsten wirklich gut. Aber der Hintergrund des Begriffes ist ja genau die Statistik und die verzweifelte Suche nach Möglichkeiten, diese zu manipulieren. Was aber auffällt, ist, dass die Familienorganisation in der Ex-DDR viel Karrierefrauen-freundlicher war (
http://de.wikipedia.org/w ....... d_Familienpolitik_der_DDR ) , auch konnten sich mit viel höherer Wahrscheinlichkeit jüngere Familien bilden. Und das ist wohl auch wieder der Hintergrund, warum aktuell so stark auf Krippenplätzen herumgeritten wird.
Ein wenig hat es auch damit zu tun, dass Unternehmen wenig familienfreundlich sind. Auf der einen Seite wird Mobilität und schnelle Kündigungsmöglichkeit gefordert, auf der anderen Seite wurde nur wenig zum Ausgleich getan. Also z.B. rummeckern, dass Jugendliche nicht rechnen können, aber selber nie (günstig) Nachhilfe angeboten z.B. oder bei Großunternehmen könnte man sich integrierte Kindergärten oder sogar Schulen vorstellen, habe ich aber auch noch nicht so oft gesehen.

Und irgendwo liegt das Problem auch in der Überinstitutionalisierung in dem Sinne, dass familiäre Erziehung an Institutionen abgegeben wird, die nicht leisten können, was eine stärkere Familienbindung an sich bringt, oder auch nicht leisten können, was eine individuellere, familiennähere Förderung bringen könnte. So kacken die Institutionen sowohl vor den (vor allem ärmeren oder ausländischen) Familien ab, als auch vor dem Grundgesetz, und die Lehrer werden zu Sündenböcken.

Tatsächlich müssen die Schulen einen enormen Arbeitsaufwand betreiben, brauchen ein stark motiviertes Team, um besser vor den Familien und dem Grundgesetz zu bestehen. In der Schule von der Stange ist sowas nicht möglich.
Dementsprechend fallen die Entwicklungsmöglichkeiten der Kinder in die mittelalterlichen Strukturen zurück (Reich zu Reich, Arm zu Arm, Frauen kein Wahlrecht usw.)

Bei politischen Entscheidung über Schulformen geht es oft um Geld und Lobbyismus, Grundrechtliche Ideale haben keine großen Chancen.

Die knappen Kassen in den Landkreisen und Länder bieten eine große Chance, dem entgegenzutreten. Wenn Eltern, Lehrer, Unternehmer sich zusammentun, sich zu Netzwerken zusammenschließen, und viel Eigeninitiative mitbringen, erlauben und fördern, können sie viel Geld sparen und gleichzeitig eine breite Förderung erwirken.

In kleinen Dorfgegenden wird aber genau diese Art von Netzwerkbildung unterbunden, wenn man z.B. auf einen Sportverein schaut. In größeren Städten hat man viel bessere Trainingsmöglichkeiten, stärkere Trainingspartner, Ortsverbünde. In den Dörfern wird meist nur und das auch nur selten gegeneinander gespielt, und auch Großunternehmen sind eher nicht vorhanden.
Aber gerade bei Sportkarrieren sieht man, wie wichtig eine gelungene Früh- und Dauerförderung ist (und viel viel Übung), und wie wichtig das Umfeld ist.

Tatsächlich sind es gerade starke, politisch talentierte Frauen, die diesen Strukturen entgegentreten, immer wieder. Aber die werden nicht unbedingt durch die Quote stark, das sollte auch einleuchten.

Und man könnte noch vermuten, dass viele Mädchen gute Hackerinnen sind, aber dann doch was anderes studieren, wieso auch Informatik, hacken können sie ja schon?...
Dann könnte man aber auch wieder darauf hinweisen, dass die Informatik auch ein gewisses politisches Potential bietet, z.B. in Form von Unternehmensberatung.
Das totale Vorbild wäre dann wohl auch http://de.wikipedia.org/wiki/Grace_Hopper , aber Informatik studiert hatte die auch nicht. Und die hier ebenfalls nicht: http://www.youtube.com/watch?v=LSxqpaCCPvY

(ach ja, und wo die Quote herkommt? Segen des Internet... http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenquote )