c++.de :: Frauenquote in Deutschland - Gibt's überhaupt genug Informatikerinnen um die Plätze zu füllen?

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Oder sollen die Firmen dann Strafen zahlen, weil sie auf dem freien Markt keine Arbeitnehmerinnen finden, die für den Job qualifiziert sind?

Wenn ich an mein Infostudium denke, dann lag der Frauenanteil an Informatikerinnen höchstens bei 3 %.
Wie soll da ein Betrieb überhaupt weibliche Fachkräfte finden, wenn er keine BWLer-Innen sondern Informatikerinnen einstellen will?

C++ Forumbot Forumbot 09:10:48 27.04.2012 Titel:

Dieser Thread wurde von Moderator/in rüdiger aus dem Forum Rund um die Programmierung in das Forum Neuigkeiten aus der realen Welt verschoben.

Im Zweifelsfall bitte auch folgende Hinweise beachten:
C/C++ Forum :: FAQ - Sonstiges :: Wohin mit meiner Frage?

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EXDW Mitglied 09:20:09 27.04.2012 Titel:

ui - da hat einer das Problem der Frauenquote entdeckt

Das selbe Problem wäre wenn es eine Männerquote gäbe, dann hätten Kindertagesstätten Probleme.

Quoten nach Geschlecht ist diskriminierend und problematisch, das "Ungleicher Verdienst" Problem löst man damit einfach nicht.

GPC Moderator 09:23:10 27.04.2012 Titel:

Die Modelle für die Frauenquote werden idR ja so entworfen, dass die Quoten nur für Vorstand/Aufsichtsrat oder "Führungsebene so und so" gelten und nicht für die normalen Angestellten - dazu greift das IIRC auch erst aber einer bestimmten Mitarbeiterzahl einer Firma. Insofern hat es die Firma etwas leichter, weil nicht die komplette Belegschaft von der Quote betroffen ist, sondern "nur" die Führungsebenen.

isnichwahr Mitglied 09:28:30 27.04.2012 Titel:

@GPC
Und genau das ist die Frechheit. Wegen mir solls Frauenquote in der Führung geben. Und zwar sollen da anteilig in % so viele Frauen arbeiten dürfen wie im Außendienst bei der Müllabfuhr und der Kanalreinigung.
Ne Frechheit ist das "bisherige" Modell...

Marc++us Moderator(S) 09:37:35 27.04.2012 Titel:

GPC schrieb:

. Insofern hat es die Firma etwas leichter, weil nicht die komplette Belegschaft von der Quote betroffen ist, sondern "nur" die Führungsebenen.

Woraus Du das ableitest, ist aber auch rätselhaft. In einer technisch geprägten Firma wird es trotzdem weniger Frauen geben - siehe Eingangsproblematik mit der Anzahl der Frauen in diesen Berufen - und damit weniger Auswahl für die Führungsebene.

Vereinfacht:

Wenn eine Firma mit 1000 Ingenieuren - davon 2 Frauen - vier technische Führungskräfte sucht, so wird sie mit Frauenquote die beiden Frauen und 2 of 998 Männer auf die Position heben. Ohne die Quote werden da vermutlich 4 Männer sitzen, da die Wahrscheinlichkeit für die Frauenwahl schon statistisch sehr gering ist.

Welche der beiden Firmen hier die bessere Auswahl treffen konnte ist hoffentlich offensichtlich.

Man kann jetzt argumentieren, daß die Auswahl von Führungskräften nicht auf fachlichen Fähigkeiten beruht, aber das wäre ja das Kind mit dem Bad auszuschütten...

Gregor Moderator 09:42:39 27.04.2012 Titel:

GPC schrieb:

Die Modelle für die Frauenquote werden idR ja so entworfen, dass die Quoten nur für Vorstand/Aufsichtsrat oder "Führungsebene so und so" gelten und nicht für die normalen Angestellten - dazu greift das IIRC auch erst aber einer bestimmten Mitarbeiterzahl einer Firma. Insofern hat es die Firma etwas leichter, weil nicht die komplette Belegschaft von der Quote betroffen ist, sondern "nur" die Führungsebenen.

Letztendlich ändert das nichts an der generellen Problematik. Es gibt bestimmte berufliche Wege, über die man in Unternehmen nach oben kommt. Die Frage ist, ob Frauen diese Wege überhaupt in repräsentativer Zahl gehen. Ich meine, wenn Frauen schon in den Vorstufen zur Führungsebene unterrepräsentiert sind, können sie nicht plötzlich auf Führungsebene massiv vertreten sein. Wen will man denn da nehmen?

Wir brauchen keine Frauenquote, sondern ein gesellschaftliches Umdenken, dass auch die harten technischen Studien und Berufe für Frauen attraktiv sind.

elise Mitglied 09:50:47 27.04.2012 Titel:

Gregor schrieb:

Wir brauchen keine Frauenquote, sondern ein gesellschaftliches Umdenken, dass auch die harten technischen Studien und Berufe für Frauen attraktiv sind.

GPC Moderator 09:54:38 27.04.2012 Titel:

Hey Leute, ich bin nicht pro-Frauenquote

Ich hab nur geschrieben, wie das Modell vermutlich aussehen wird/könnte.

Marc++us schrieb:

GPC schrieb:

. Insofern hat es die Firma etwas leichter, weil nicht die komplette Belegschaft von der Quote betroffen ist, sondern "nur" die Führungsebenen.

Woraus Du das ableitest, ist aber auch rätselhaft. In einer technisch geprägten Firma wird es trotzdem weniger Frauen geben - siehe Eingangsproblematik mit der Anzahl der Frauen in diesen Berufen - und damit weniger Auswahl für die Führungsebene.

Ja, das ist mir schon alles klar. Nur ist es eben ein Unterschied, ob man eine Handvoll Frauen für Führungspositionen braucht oder die komplette Entwicklungsabteilung mit 40% (willkürlich gewählt) Frauen besetzen muss

Marc++us Moderator(S) 10:52:41 27.04.2012 Titel:

Gregor schrieb:

Wir brauchen keine Frauenquote, sondern ein gesellschaftliches Umdenken, dass auch die harten technischen Studien und Berufe für Frauen attraktiv sind.

Du brauchst kein gesellschaftliches Umdenken, Du mußt die Berufe einfach nur (für Frauen) attraktiv machen. Dann interessieren sich die Leute, dann tun es mehr, dann kommt die Akzeptanz.

Wenn Du willst, daß ein Esel schneller läuft, kannst Du den Esel a) einem Motivationsprogramm unterziehen, daß er sich nicht mehr so alleine und grau fühlt, oder b) Du gibst ihm besseres Futter.

Welcher Plan wirkt besser?

_-- Mitglied 10:57:13 27.04.2012 Titel:

Marc++us schrieb:

Wenn Du willst, daß ein Esel schneller läuft, kannst Du den Esel a) einem Motivationsprogramm unterziehen, daß er sich nicht mehr so alleine und grau fühlt, oder b) Du gibst ihm besseres Futter.

Welcher Plan wirkt besser?

für esel bevorzuge ich elektroschocks

berniebutt Mitglied 11:26:29 27.04.2012 Titel:

Die Frage ist absoluter Blödsinn! Frauen können dasselbe wie Männer und manchmal mehr. Originalton aus aus der Praxis zu einem IT-Projekt: "Besprechen Sie die Aufgabe und die Details mit Frau xxxxxx - die sieht nicht nur gut aus, die hat auch noch jede Menge Ahnung." Was bitte soll dieser Beitrag?

Andreas XXL Mitglied 11:29:21 27.04.2012 Titel:

Ich stelle mir gerade nen Bild vor:

Chefetage mit Meeting in einem tollen Konferenzraum, nur Männer.

Dabei 3 Putzfrauen die gerade sauber machen.

Der Boss zeigt auf die Putzfrauen und ruft: Frauenquote erfüllt

Gregor Moderator 11:45:36 27.04.2012 Titel:

Marc++us schrieb:

Du mußt die Berufe einfach nur (für Frauen) attraktiv machen.

Wie genau stellst Du Dir das vor? Was muss sich an den Berufen aendern? Sind das dann noch die Berufe, ueber die man nach oben kommen kann?

isabeau Mitglied 11:47:18 27.04.2012 Titel:

Ich stelle mir gerade nen Bild vor:

Chefetage mit Meeting in einem tollen Konferenzraum, nur Männer.

Der Boss sagt:"Zwei Personen, die einer Geschlechtsumwandlung zustimmen, haben den Job sicher."

GPC Moderator 12:03:37 27.04.2012 Titel:

berniebutt Mitglied 12:17:22 27.04.2012 Titel:

Gregor schrieb:

Marc++us schrieb:

Du mußt die Berufe einfach nur (für Frauen) attraktiv machen.

Wie genau stellst Du Dir das vor? Was muss sich an den Berufen aendern? Sind das dann noch die Berufe, ueber die man nach oben kommen kann?

Ja klar: Eine Frau als Kranfahrerin sitzt oben und lenkt was unten sicher geschieht. Warum soll das denn in anderen Berufen anders sein? :confused:

Für so etwas braucht man keine Quote!

asc Mitglied 12:22:55 27.04.2012 Titel:

GPC schrieb:

Die Modelle für die Frauenquote werden idR ja so entworfen, dass die Quoten nur für Vorstand/Aufsichtsrat oder "Führungsebene so und so" gelten und nicht für die normalen Angestellten...

Irrtum, es gibt da unter anderen im öffentlichen Dienst durchaus Frauenquoten bei der ein oder anderen Firma, und ja, auch im IT-Bereich.

Wenn ich mir den ein oder anderen Unternehmer anschaue, will ich Quoten auch nicht gänzlich verteufeln, nur die Höhe und Art. Eine Möglichkeit, wenn schon Quoten verwendet werden, sollte den tatsächlichen Querschnitt etwa widerspiegeln, ggf. mit einer Tendenz zu den 50% (Egal welches Geschlecht in Vorteil wöre). Etwa nach der Art: Schnitt der Abgänger des entsprechenden Bereiches der letzten 10 Jahre als groben Wert, mit einem Schwankungsbereich von 5% von 50% weg, und 10% zu 50% hin (maximal aber 55%). Falls es z.B. in den letzten 10 Jahren von einem Geschlecht etwa 30% an Ausgebildeten/Studierten gab, ergäbe dies eine Quote zwischen 25%-40%.

Wenn es ohne Quote zu einer fairen Verteilung käme wäre mir das insgesamt aber lieber, zumal nicht die Geschlechter, sondern die Eignung eine Rolle spielen sollte. Dazu müssen Entscheidungsträger aber auch unvoreingenommen Bewerber oder Aufstiegskandidaten prüfen.

Unabhängig davon bin ich für gleiche Gehälter für gleiche Arbeit, ungeachtet vom Geschlecht.

GPC Moderator 12:47:27 27.04.2012 Titel:

asc schrieb:

fairen Verteilung

Was ist denn eine faire Verteilung? Ist es fairer, wenn man 25% Frauenanteil hat? Oder 50%? Oder 60%?

_-- Mitglied 13:07:01 27.04.2012 Titel:

GPC schrieb:

asc schrieb:

fairen Verteilung

Was ist denn eine faire Verteilung?

was soll das? was ist schon fair? wenn die richtig gut sind, werden sie schon iwie hoch kommen :rolleyes:

@edit: sollen die tussen doch einfach selbst firmen gründen, dann steht man automatisch ganz weit oben, hat doch melitta bentz auch geschafft.

asc Mitglied 13:39:03 27.04.2012 Titel:

GPC schrieb:

asc schrieb:

fairen Verteilung

Was ist denn eine faire Verteilung? Ist es fairer, wenn man 25% Frauenanteil hat? Oder 50%? Oder 60%?

Faire Verteilung wäre gegeben wenn die Unternehmer nicht bestimmte Geschlechter bevorzugen würden, sondern Einstellungen wirklich neutral auf die Qualitäten achten würden. Ich behaupte das dann die Verhältnisse zumindest ungefähr auch den Marktverhältnissen entsprechen würden.

Ich kenne dies z.B. das ein Chef sagt, das er keine Vorurteile hat, aber bevorzugt immer bei Frauen glaubt das sie ihre Arbeit nicht richtig machen.

GPC Moderator 13:55:38 27.04.2012 Titel:

asc schrieb:

GPC schrieb:

asc schrieb:

fairen Verteilung

Was ist denn eine faire Verteilung? Ist es fairer, wenn man 25% Frauenanteil hat? Oder 50%? Oder 60%?

Faire Verteilung wäre gegeben wenn die Unternehmer nicht bestimmte Geschlechter bevorzugen würden, sondern Einstellungen wirklich neutral auf die Qualitäten achten würden.

Ich würde anstatt "Qualität" zwar "Eignung für die Position" sagen, aber ich stimme dir zu

Zitat:

Ich behaupte das dann die Verhältnisse zumindest ungefähr auch den Marktverhältnissen entsprechen würden.

Na, ich denke z.B. in den MINT-Fächern spiegelt die Arbeitswelt auch die Verteilung an den Unis wieder

Marc++us Moderator(S) 14:00:22 27.04.2012 Titel:

Gregor schrieb:

Sind das dann noch die Berufe, ueber die man nach oben kommen kann?

Klar. Aber sie (technische Berufe) sind offensichtlich nicht attraktiv für viele Männer (wird immer schwieriger, Nachwuchsstudenten zu finden), und noch weniger attraktiv für viele Frauen.

Ich habe dazu keine wirklichen Ideen... es haben zwar heute Fünfjährige das Wissen, wie man ein iPad bedient, ein Foto macht, verändert und zu Fb hochlädt, aber wenn man sie später zur Berufswahl animieren will, ist eine Lehre in der Finanzwirtschaft irgendwie attraktiver als ein Physik-, Etechnik- oder Informatikstudium, wo man lernen würde, wie man das baut.

Das Problem ist generell da, und bei Frauen nur noch wesentlich stärker ausgeprägt.

Wobei noch eine andere Sache im Raum steht bei einer 50:50-Quote:

Frauen werden schwanger (zum Glück - das wäre sonst doof, wenn nicht). Und das bedeutet Auszeiten, 3 Jahre oder so. Einige kehren sogar nie mehr in das Berufsleben mit Vollzeit zurück - was erneut noch mal einen Schwund bei den Frauen bedeutet.

Nehmen wir einen Mann, eine Frau, beide gleichgut qualifiziert und engagiert im Beruf, z.B. Softwareentwickler. Beide 28. Frau wird schwanger, 3 Jahre Auszeit. Kommt zurück. Auswahl eines Teamleiters. Wer nimmt da einfach die Frau? Sie hat 3 Jahre Teambuilding verpasst, ein- oder zwei Releasewechsel bei den Produkten und eingesetzten Tools, und ist nach 3 Jahren fast ein Neueinsteiger - vermutlich sind ihr 50% des Teams inzwischen fremd. Das ist ein struktureller Nachteil, im Sinne der Firma wird man ohne Zwang nicht so leicht zu ihr greifen, sie muß sich wie in einer Probezeit neu bewähren, wie ein frischer Mitarbeiter. Völlig normal, aber natürlich in Bezug auf Karriere fatal. Lässt sie dann noch mal am Mittagstisch fallen, daß man über ein 2. Kind nachdenkt, ist ihre Aufstiegschance beendet.

Aus Sicht der Firma ist das absolut nachvollziehbar wenn es darum geht, das Team bestmöglich aufzustellen.

Da kann man viel herumdoktoren, aber das ist ein strategischer Nachteil, der nicht einfach weggeht.

Es gibt ja Ansätze dafür:

Die Berufswahl wird vom Staat festgelegt und nicht nach Neigung, so daß beim Studium gleiche Geschlechterhäufung vorhanden ist.

Weiterhin nimmt man die Kinder nach Geburt sofort in eine staatliche 24-Stunden-Betreuung, um die Frauen zu entlasten.

Damit bekommt man das Problem in den Griff.

Ich muß nur mal kurz nachdenken, ob diese Methoden wirklich toll wären.

Marc++us Moderator(S) 14:03:44 27.04.2012 Titel:

asc schrieb:

Ich kenne dies z.B. das ein Chef sagt, das er keine Vorurteile hat, aber bevorzugt immer bei Frauen glaubt das sie ihre Arbeit nicht richtig machen.

Da kenne ich aber auch Gegenbeispiele, wo Chefs gezielt in Projekte ein oder zwei Frauen (Ing) reinnehmen, weil sie wissen, daß diese sich besonders bemüßigen alles aufzuräumen, was die anderen aus Faulheit liegenlassen. [Was oftmals sogar stimmt. Frauen lassen sich für sowas leichter mißbrauchen als Männer.]

isnichwahr Mitglied 14:47:54 27.04.2012 Titel:

Ist doch alles Gelaber.
Über Frauenquote bei der Müllabfuhr hat hier immernoch keiner ein Wort verloren. Wozu auch, die wollen ja nur in die Führung.
Ich sehe absolut keinen Grund für Frauenquote. Können sich ja bei der AWB bewerben wenn sie wirklich Gleichberechtigung wollen und nicht nur auf billige weise in ne Führungsebene.

cooky451 Mitglied 16:12:10 27.04.2012 Titel:

Marc++us schrieb:

Klar. Aber sie (technische Berufe) sind offensichtlich nicht attraktiv für viele Männer (wird immer schwieriger, Nachwuchsstudenten zu finden)

Ich habe eher den Eindruck, dass die Hochschulen bald überlaufen. Informatik bekommt zum Wintersemester z.B. an vielen Unis das erste mal einen NC.

rüdiger Moderator 16:46:11 27.04.2012 Titel:

Für Frauen wäre so eine Quote doch katastrophal. Damit wäre jede Frau in einer Führungsposition auf einmal als Quotengirl abgestempelt. Wen interessiert dann noch die Kompetenz?

árn[y]ék Moderator 16:48:53 27.04.2012 Titel:

cooky451 schrieb:

Ich habe eher den Eindruck, dass die Hochschulen bald überlaufen. Informatik bekommt zum Wintersemester z.B. an vielen Unis das erste mal einen NC.

Und das liegt nicht an den Doppeljahrgängen und der Tatsache, dass man sich früher bei vlt. 3 Unis beworben hat, wohingegen man heute in einem Zug über 18 Schreiben raushaut?

Schaue ich an meine Uni gibt es die typischen Fächer, die schon immer einen hohen NC hatten. Der sinkt tatsächlich seit knapp 5 Jahren in nie dagewesenem Ausmaß. Die anderen halten sich relativ stabil.

scrub Mitglied 16:59:29 27.04.2012 Titel:

cooky451 schrieb:

Ich habe eher den Eindruck, dass die Hochschulen bald überlaufen. Informatik bekommt zum Wintersemester z.B. an vielen Unis das erste mal einen NC.

Es gibt eine Wellenbewegung, die sich aus Berufsaussichten, Jahrgangsgrößen etc. zusammensetzt. Wenn es dieses Wintersemester einen starken Anstieg gibt, dann doch eher wegen des doppelten Abiturjahrgangs?

cooky451 Mitglied 17:17:41 27.04.2012 Titel:

Der Doppelte Abiturjahrgang kommt in NRW erst nächstes Jahr. (Also nicht dieses Wintersemester.) Wenn man sich in Aachen mal anguckt wie es die letzten Jahre aussah:

- Architektur: ~400 Plätze - ~1800 Bewerber
- Biologie: ~200 Plätze - ~1.600 Bewerber
- Mathematik: ~200 Plätze - ~500 Bewerber
- Physik: ~300 Plätze - ~700 Bewerber
- Wirtschaftsingenieurwesen (MB): ~650 Plätze - ~3100 Bewerber

Ich weiß nicht, sieht für mich nicht so nach Studentenmangel aus.. vielleicht lese ich ja die Tabelle nicht richtig: http://www.rwth-aachen.de/go/id/bhr/

árn[y]ék schrieb:

Schaue ich an meine Uni gibt es die typischen Fächer, die schon immer einen hohen NC hatten. Der sinkt tatsächlich seit knapp 5 Jahren in nie dagewesenem Ausmaß. Die anderen halten sich relativ stabil.

Welche Fächer sind das denn? Und ist nicht allein die Anwesenheit eines NC bereits ein Zeichen dafür, dass es zu wenig Studienplätze gibt? Das war mal als Notlösung gedacht, soweit ich weiß. Und mittlerweile ist das schon ganz normal, quasi jedes mehr oder weniger beliebte Studienfach ist zulassungsbeschränkt.

scrub Mitglied 17:47:34 27.04.2012 Titel:

Wenn ein Bewerber in einem Dutzend Statistiken auftaucht, bringt dir die Bewerberzahl allein nichts. Sieh lieber hin, wenn es dann um die Zahl der echten Anfänger geht.

cooky451 Mitglied 18:00:51 27.04.2012 Titel:

scrub schrieb:

Wenn ein Bewerber in einem Dutzend Statistiken auftaucht, bringt dir die Bewerberzahl allein nichts. Sieh lieber hin, wenn es dann um die Zahl der echten Anfänger geht.

Dass es da überall einen NC gibt, bedeutet ja bereits, dass alle Plätze gefüllt sind. (bzw. dass der NC nicht 3 oder so ist.)

scrub Mitglied 18:43:39 27.04.2012 Titel:

cooky451 schrieb:

Dass es da überall einen NC gibt, bedeutet ja bereits, dass alle Plätze gefüllt sind. (bzw. dass der NC nicht 3 oder so ist.)

In meinem Fach (Elektrotechnik- und soweit ich weiß, ist/war es bei Informatik und Maschinenbau ähnlich) war es bisher immer so:
1) Es gibt in der Theorie ein Auswahlverfahren
2) In der Praxis wurde es noch nie ausgeführt, da die Bewerberzahlen schlicht nicht reichten, die Kapazität zu sprengen
3) Einen sogenannten NC gab es nie und es wird ihn so auch nicht geben, da das Auswahlverfahren auch Schulfächer und weitere Faktoren berücksichtigt

Die aktuelle Statistik sieht zwar nach einem Anstieg aus, aber die Anfängerzahl von zirka 340 gab es bereits, und in den Folgejahren ging sie wieder runter. Leider sind die schönen Zahlenreihen nicht mehr zu finden. Selbst wenn, es wäre nur die Statistik für eine weitere Universität.

Außerdem mußt du noch berücksichtigen, wie viele aus dem Arbeitsleben ausscheiden, und diese Zahl wird demnächst auf jeden Fall stärker steigen als jede Studienanfängerzahl.

Aber nochmal zum Frauenanteil (immer bezogen auf alle gerade eingeschriebenen Studenten aus Deutschland): Der ist in der E-Technik stabil unter 10% (immerhin aber nahe dran, anders als früher, nämlich 8,7%). Bei den Informatikern sehe ich in der Statistik WS 2011/2012 immerhin 6,3%. Maschinenbauer: 9,2%
Das ist zwar ein sichtbarer Anstieg gegenüber früher, aber 10% sind einfach total lächerlich, wenn man als Ziel "etwa 50% hat". Laß den Frauenanteil bei den Anfängern bei 15% liegen... immer noch wenig. Und das alles mit der ständig gestiegenen Frauenquote bei den Studienanfängerzahlen insgesamt im Hinterkopf. Woher sollen plötzlich 50% (oder meinetwegen auch 40%) Frauen kommen?

Und gerade bei SPON: "Sie selbst wolle später vielleicht Ärztin werden, sagt Jessica, "auf jeden Fall irgendwas mit Menschen". Das klingt so, als müsse noch viel passieren, damit aus Jessica einmal eine Diplom-Ingenieurin wird." Danke, SPON.

Dobi Mitglied 19:22:37 27.04.2012 Titel:

Mal ne ganz naive Frage: Wieso ist es überhaupt gut/wichtig/sonstwas, dass in irgendwelchen Berufen nicht nur Männer/Frauen/sonstwas sind, sodass da Quoten eingeführt werden (sollen)? Ist das Geschlecht (mal abgesehen von der Schwangerwerde-Sache) nicht völlig egal? Wenn es Berufe gäbe, zu denen sich Menschen mit braunen Augen eher hingezogen fühlen oder die sie im Durchschnitt besser ausüben können als Menschen mit blauen Augen, würde doch auch niemand eine Blauaugenmenschquote fordern, oder?

PRIEST Mitglied 19:51:17 27.04.2012 Titel:

Frauenquotenzeug ist total der Quatsch. Es ist richtig das alle gleich behandelt werden sollen aber warum plätze forciert mit Frauen besetzen wenn tatsächlich ein männlicher Bewerber besser wäre?

Natürlich geht das auch anders rum, aber dieser Zwang eine Quote zu schaffen.. Quatsch mit Soße.

árn[y]ék Moderator 20:29:06 27.04.2012 Titel:

cooky451 schrieb:

Welche Fächer sind das denn?

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Alles was Medizin, Journalismus oder Design im Namen trägt. Und BWL/Jura als Placebo-Studiengänge steigen auch langsam an, aber Puffern vermutlich auch ein wenig den Rest.

Dobi schrieb:

Mal ne ganz naive Frage: Wieso ist es überhaupt gut/wichtig/sonstwas, dass in irgendwelchen Berufen nicht nur Männer/Frauen/sonstwas sind, sodass da Quoten eingeführt werden (sollen)?

Absolut überhaupt gar nichts. Das Problem entsteht erst dann, wenn findige Feministinnen auf die Idee kommen, aus "wenig Frauen in Deutschen Vorständen" den völlig eindeutigen Schluss zu ziehen, dass ihr Geschlecht da wohl irgendwie diskriminiert würde ...

Mechanics Mitglied 20:42:56 27.04.2012 Titel:

PRIEST schrieb:

Frauenquotenzeug ist total der Quatsch. Es ist richtig das alle gleich behandelt werden sollen aber warum plätze forciert mit Frauen besetzen wenn tatsächlich ein männlicher Bewerber besser wäre?

Wenn es überhaupt weibliche Bewerber geben würde... In meinem Studiengang gabs keine einzige Frau. In Wirtschaftsinformatik ein paar wenig, in Medieninformatik schon ein paar mehr. Aber in reiner Informatik keine einzige. Und ich habe auch keine einzige Kollegin. Zumindest in unserer C++ Abteilung. Und ich glaube nicht, dass es an Diskriminierung liegt.

cooky451 Mitglied 21:43:05 27.04.2012 Titel:

PRIEST schrieb:

Frauenquotenzeug ist total der Quatsch. Es ist richtig das alle gleich behandelt werden sollen aber warum plätze forciert mit Frauen besetzen wenn tatsächlich ein männlicher Bewerber besser wäre?

Die Idee ist wohl, dass einige Chefetagen die besser qualifizierten Frauen nicht befördern, weil sie ein Männerclub bleiben wollen. Na gut: 1% Frauenquote. Das stört niemanden und die müssen irgendwann doch mal eine Frau befördern.

Mechanics Mitglied 21:46:43 27.04.2012 Titel:

cooky451 schrieb:

PRIEST schrieb:

Frauenquotenzeug ist total der Quatsch. Es ist richtig das alle gleich behandelt werden sollen aber warum plätze forciert mit Frauen besetzen wenn tatsächlich ein männlicher Bewerber besser wäre?

Die Idee ist wohl, dass einige Chefetagen die besser qualifizierten Frauen nicht befördern, weil sie ein Männerclub bleiben wollen. Na gut: 1% Frauenquote. Das stört niemanden und die müssen irgendwann doch mal eine Frau befördern.

Eine Frau kann auch schon reichen, die Firma in den Ruin zu treiben

nachtfeuer Moderator 23:51:52 27.04.2012 Titel:

Ich glaube, es bräuchte einfach mehr Aufklärung, was Informatik eigentlich ist. Mathematik, Sprachen und Beratung oder Gestaltung am Rechner und die Herausforderung in der Informatik (viele Themen, schnelle Wechsel) dürfte vielen Frauen liegen und ansprechen.

Gregor Moderator 10:29:59 28.04.2012 Titel:

nachtfeuer schrieb:

Ich glaube, es bräuchte einfach mehr Aufklärung, was Informatik eigentlich ist. [...] Sprachen [...] dürfte vielen Frauen liegen und ansprechen.

Öhm... Setzt Du hier gerade Programmiersprachen oder formale Sprachen mit gesprochenen Sprachen gleich? Oder verstehe ich das falsch? :leak:

nachtfeuer schrieb:

Ich glaube, es bräuchte einfach mehr Aufklärung, was Informatik eigentlich ist. [...] Beratung [...] dürfte vielen Frauen liegen und ansprechen.

Also in meinem Informatikstudium habe ich diesen sozialen Aspekt gar nicht gesehen. Magst Du das etwas näher erläutern? Wenn Du als Informatiker irgendwann mal Karriere machen möchtest, wirst Du vermutlich eher nicht in den IT Support einsteigen. Meintest Du den?

nachtfeuer schrieb:

Ich glaube, es bräuchte einfach mehr Aufklärung, was Informatik eigentlich ist. [...] Gestaltung am Rechner [...] dürfte vielen Frauen liegen und ansprechen.

Selbst das habe ich im Informatikstudium praktisch nicht erlebt. Ich weiß auch nicht, was Du damit genau meinst. Wenn man etwas wie Grafikdesign oder Mediendesign machen möchte, dann studiert man doch auch einfach genau das. Warum sollte man dann Informatik studieren? Was es bei uns maximal gab war mal ein Projekt, in dem es um "Virtual Reality" ging und in dem man einige 3D-Tools kennengelernt hat. Vermutlich vor allem um solche Konzepte wie Constructive Solid Geometry und so mal anzuwenden. Aber im Großen und ganzen sehe ich Gestaltung eigentlich nicht als zentralen Bestandteil der Informatik. Es sei denn, Du interpretierst die Freiheitsgrade, die man beim Programmieren oder bei der Modellierung hat als den Spielraum, in dem man Gestaltung betreibt.

Aus meiner Sicht geht es in der Informatik darum, Problemstellungen der Informationsverarbeitung zu analysieren, zu modellieren und zu lösen.

nachtfeuer Moderator 05:33:15 29.04.2012 Titel:

Gregor schrieb:

nachtfeuer schrieb:

Ich glaube, es bräuchte einfach mehr Aufklärung, was Informatik eigentlich ist. [...] Sprachen [...] dürfte vielen Frauen liegen und ansprechen.

Öhm... Setzt Du hier gerade Programmiersprachen oder formale Sprachen mit gesprochenen Sprachen gleich? Oder verstehe ich das falsch? :leak:

Nein, die setze ich nicht gleich, ich würde nicht einmal Sprache und Sprache gleichsetzen, Kommunikationsformen vs Kommunikationsformen und zugrundeliegende Strukturen aber schon.

Gregor schrieb:

nachtfeuer schrieb:

Ich glaube, es bräuchte einfach mehr Aufklärung, was Informatik eigentlich ist. [...] Beratung [...] dürfte vielen Frauen liegen und ansprechen.

Also in meinem Informatikstudium habe ich diesen sozialen Aspekt gar nicht gesehen. Magst Du das etwas näher erläutern? Wenn Du als Informatiker irgendwann mal Karriere machen möchtest, wirst Du vermutlich eher nicht in den IT Support einsteigen. Meintest Du den?

Ich glaube, die Informatik bietet eine ziemlich breite Basis der Profilsbildung.
Aber du könntest mal genauer erläutern, was dir bei dem Begriff sozial vorschwebt.

(wenn du schon so fragst...)

Gregor schrieb:

nachtfeuer schrieb:

Ich glaube, es bräuchte einfach mehr Aufklärung, was Informatik eigentlich ist. [...] Gestaltung am Rechner [...] dürfte vielen Frauen liegen und ansprechen.

Selbst das habe ich im Informatikstudium praktisch nicht erlebt. Ich weiß auch nicht, was Du damit genau meinst. Wenn man etwas wie Grafikdesign oder Mediendesign machen möchte, dann studiert man doch auch einfach genau das. Warum sollte man dann Informatik studieren? Was es bei uns maximal gab war mal ein Projekt, in dem es um "Virtual Reality" ging und in dem man einige 3D-Tools kennengelernt hat. Vermutlich vor allem um solche Konzepte wie Constructive Solid Geometry und so mal anzuwenden. Aber im Großen und ganzen sehe ich Gestaltung eigentlich nicht als zentralen Bestandteil der Informatik. Es sei denn, Du interpretierst die Freiheitsgrade, die man beim Programmieren oder bei der Modellierung hat als den Spielraum, in dem man Gestaltung betreibt.

Aus meiner Sicht geht es in der Informatik darum, Problemstellungen der Informationsverarbeitung zu analysieren, zu modellieren und zu lösen.

Ja, und hier genau das gleiche Problem wie oben. Ganz abgesehen davon, dass man genau wie in der Wissenschaft oder um bestimmte Probleme zu lösen, eine Menge Phantasie braucht, zählt auch die Gestaltung ganz alltäglicher Dinge wie Benutzerschnittstellen, Interfacedesign, Compiler/Sprachendesign oder die Gestaltung von Kommunikationsabläufen zweifelsfrei zur Informatik.

Ich frage mich allerdings ernsthaft, was du wohl unter "Information" verstehst, wenn sie offensichtlich nichts mit Kommunikation zu tun hat, denn diese wäre ja viel zu gestalterisch und zu sozial?
(wirst du aber vermutlich eher nicht sehr tiefschürfend erläutern können?

)

Der Hintergrundgedanke meines Postings war eigentlich der, dass relativ viele Mädchen Mathematik studieren und dass viele Lehrer und Pioniere der Informatik MathematikerInnen waren und nicht der, dass wer Bildhauerin werden will, Informatik studiert.

Ethon Mitglied 09:59:17 29.04.2012 Titel:

Bei der Informatik gibt es doch Auswahlverfahren. Bei uns zb. wurden die Erstsemester dieses Jahr rausgeworfen, wenn sie nach ca 3 Monaten nicht in der Lage waren, einen Hamster mit Java und Befehlen wie forward(), turn(), eat() etc durch ein Feld zu führen und ihn Krümel fressen zu lassen. :rolleyes:

Gregor Moderator 11:32:35 29.04.2012 Titel:

nachtfeuer schrieb:

Der Hintergrundgedanke meines Postings war eigentlich der, dass relativ viele Mädchen Mathematik studieren und dass viele Lehrer und Pioniere der Informatik MathematikerInnen waren und nicht der, dass wer Bildhauerin werden will, Informatik studiert.

Ok, das stimmt. Interessanterweise ist der Frauenanteil in der Mathematik recht hoch, wenn ich richtig informiert bin. Allerdings geht der dann bei den Promotionen doch wieder ein ganzes Stück runter. Dort liegt er AFAIK bei ungefähr 25%. Naja, immer noch sehr ansehnlich im Vergleich zu den meisten anderen MINT-Fächern. Aber deutlich unter irgendwelchen Frauenquoten, die für berufliche Stellungen diskutiert werden, für die größtenteils nur promovierte Bewerber in Frage kommen.

nachtfeuer schrieb:

Ich frage mich allerdings ernsthaft, was du wohl unter "Information" verstehst, wenn sie offensichtlich nichts mit Kommunikation zu tun hat, denn diese wäre ja viel zu gestalterisch und zu sozial?
(wirst du aber vermutlich eher nicht sehr tiefschürfend erläutern können?

)

Haha, ein guter Punkt. "Information" ist ein sehr schwammiger Begriff und wenn Du nicht gerade den Informationsbegriff von Shannon betrachtest, dann steckt da auch immer die Interpretation von Daten drin. Insofern stimme ich Dir zu, dass Information ein sehr subjektiver Begriff ist, der auch viel mit Kommunikation zu tun hat. Wenn ich dem Forum hier einen Datenschwall entgegenwerfe, dann kommt bei jedem Nutzer eine andere Information an. Es ist auch in der Tat ein (Rand-)Aspekt der Informatik, dass man die Daten, die man den Leuten ausgibt, so ausgibt, dass die entstehende Information möglichst klar bestimmt ist.

Im Kernbereich der Informatik geht es IMHO aber eher in die andere Richtung. Da kriegt nicht der Mensch die Daten, sondern der Computer. Und zwar aus allen möglichen Quellen, zum Beispiel aus Sensoren oder weil irgendwer mal irgendwelche Daten in den Rechner gehackt hat. Als Informatiker willst Du dem Computer dann sagen, was er mit diesen Daten machen soll. Und an dieser Stelle fließt Information in die Sache ein. Als Informatiker hast Du eine Vorstellung von der Bedeutung der Daten bzw. von der Art und Weise, wie sie zu interpretieren sind. Du hast ein Ziel, das der Computer auf Basis dieser Daten erreichen soll und dabei ergeben sich dann eben jede Menge Problemstellungen der Informations- und Datenverarbeitung. ...im Prinzip macht der Rechner nur Datenverarbeitung, weil er selbst die Daten nicht interpretiert und selbständig entscheidet, was damit zu machen ist. Der Informatiker hingegen beschäftigt sich auf ganz unterschiedliche Weise mit den Problemstellungen, die sich hierbei ergeben. Das geht mit einer sehr theoretischen Analyse der Problemstellungen los und endet vielleicht irgendwann mit der praktischen Umsetzung entsprechender Algorithmen. Kommt auf das spezielle Arbeitsgebiet des Informatikers an.

muemmel Mitglied 17:28:33 02.05.2012 Titel:

Hi,

Führungspositionen sind nicht dazu da, den so positionierten mit Macht, Status, Geld, Ego... zu versorgen, sondern dazu ein Team (DDR-Deutsch Kollektiv)zu führen und leiten. Dazu zählt aber auch das Verteidigen des eigenen Teams gegen ungerechtfertigte (oder auch nicht) Angriffe von außerhalb sowie gegebenenfalls auch das disziplinieren und auf die Linie bringen von nicht richtig eingenordeten Team-Mitgliedern und Querulanten. Das heist also, eine Führungsperson hat einen hohen Anteil an administrativen bzw. disziplinarischen Aufgaben. Wie soll das eine Quotenschnepfe bewerkstelligen, von der jeder weiß, das sie nur wegen ihres Aussehens zwischen den Beinen den Posten bekommen hat?

Wer eine Führungsposition möchte, der soll nicht nach Alice Schwarzer rufen und Quoten einfordern, sondern sich den Posten durch Kompetenz und Persönlichkeit erarbeiten und vor allem auch erkämpfen, notfalls auch mit Kratzen, Beißen, Spucken, Treten... und sonstigen weiblichen Möglichkeiten, aber eben selbst erkämpfen. Wer das schafft, hat zumindest das Durchsetzungsvermögen zum Cheffposten, und wer nicht soll nicht rumjammern sondern an sich arbeiten oder die Tätigkeiten ausfüllen, zu denen er/sie in der Lage ist.

Gruß Mümmel

Gregor Moderator 13:31:40 04.05.2012 Titel:

BTW: Ich bin gerade ueber die Statistik des Statistischen Bundesamtes zu den bestandenen Pruefungen an Hochschulen gestolpert. Dort ist alles nach Maenner/Frauen, Fachgruppen, Auslaender, Universitaet und so weiter aufgeschluesselt.

Das waeren dann also in die realen Zahlen, die einer Diskussion wie dieser zu Grunde liegen. Insofern sind die vielleicht ganz interessant:

https://www.destatis.de/D ....... df?__blob=publicationFile

Sheldor Mitglied 13:54:02 07.05.2012 Titel:

Wer hat sich die Frauenquote überhaupt ausgedacht und wer hat dafür gestimmt ?
Heisst das man ist gezwungen ohne guten Grund eine bestimmte Anzahl Frauen einzustellen ?

* Edit
Was passiert wenn ich die Strafe nicht zahlen würde ?

nachtfeuer Moderator 16:03:38 07.05.2012 Titel:

Die Quote finden wohl die wenigsten wirklich gut. Aber der Hintergrund des Begriffes ist ja genau die Statistik und die verzweifelte Suche nach Möglichkeiten, diese zu manipulieren. Was aber auffällt, ist, dass die Familienorganisation in der Ex-DDR viel Karrierefrauen-freundlicher war (
http://de.wikipedia.org/w ....... d_Familienpolitik_der_DDR ) , auch konnten sich mit viel höherer Wahrscheinlichkeit jüngere Familien bilden. Und das ist wohl auch wieder der Hintergrund, warum aktuell so stark auf Krippenplätzen herumgeritten wird.
Ein wenig hat es auch damit zu tun, dass Unternehmen wenig familienfreundlich sind. Auf der einen Seite wird Mobilität und schnelle Kündigungsmöglichkeit gefordert, auf der anderen Seite wurde nur wenig zum Ausgleich getan. Also z.B. rummeckern, dass Jugendliche nicht rechnen können, aber selber nie (günstig) Nachhilfe angeboten z.B. oder bei Großunternehmen könnte man sich integrierte Kindergärten oder sogar Schulen vorstellen, habe ich aber auch noch nicht so oft gesehen.

Und irgendwo liegt das Problem auch in der Überinstitutionalisierung in dem Sinne, dass familiäre Erziehung an Institutionen abgegeben wird, die nicht leisten können, was eine stärkere Familienbindung an sich bringt, oder auch nicht leisten können, was eine individuellere, familiennähere Förderung bringen könnte. So kacken die Institutionen sowohl vor den (vor allem ärmeren oder ausländischen) Familien ab, als auch vor dem Grundgesetz, und die Lehrer werden zu Sündenböcken.

Tatsächlich müssen die Schulen einen enormen Arbeitsaufwand betreiben, brauchen ein stark motiviertes Team, um besser vor den Familien und dem Grundgesetz zu bestehen. In der Schule von der Stange ist sowas nicht möglich.
Dementsprechend fallen die Entwicklungsmöglichkeiten der Kinder in die mittelalterlichen Strukturen zurück (Reich zu Reich, Arm zu Arm, Frauen kein Wahlrecht usw.)

Bei politischen Entscheidung über Schulformen geht es oft um Geld und Lobbyismus, Grundrechtliche Ideale haben keine großen Chancen.

Die knappen Kassen in den Landkreisen und Länder bieten eine große Chance, dem entgegenzutreten. Wenn Eltern, Lehrer, Unternehmer sich zusammentun, sich zu Netzwerken zusammenschließen, und viel Eigeninitiative mitbringen, erlauben und fördern, können sie viel Geld sparen und gleichzeitig eine breite Förderung erwirken.

In kleinen Dorfgegenden wird aber genau diese Art von Netzwerkbildung unterbunden, wenn man z.B. auf einen Sportverein schaut. In größeren Städten hat man viel bessere Trainingsmöglichkeiten, stärkere Trainingspartner, Ortsverbünde. In den Dörfern wird meist nur und das auch nur selten gegeneinander gespielt, und auch Großunternehmen sind eher nicht vorhanden.
Aber gerade bei Sportkarrieren sieht man, wie wichtig eine gelungene Früh- und Dauerförderung ist (und viel viel Übung), und wie wichtig das Umfeld ist.

Tatsächlich sind es gerade starke, politisch talentierte Frauen, die diesen Strukturen entgegentreten, immer wieder. Aber die werden nicht unbedingt durch die Quote stark, das sollte auch einleuchten.

Und man könnte noch vermuten, dass viele Mädchen gute Hackerinnen sind, aber dann doch was anderes studieren, wieso auch Informatik, hacken können sie ja schon?...
Dann könnte man aber auch wieder darauf hinweisen, dass die Informatik auch ein gewisses politisches Potential bietet, z.B. in Form von Unternehmensberatung.
Das totale Vorbild wäre dann wohl auch http://de.wikipedia.org/wiki/Grace_Hopper , aber Informatik studiert hatte die auch nicht. Und die hier ebenfalls nicht: http://www.youtube.com/watch?v=LSxqpaCCPvY

(ach ja, und wo die Quote herkommt? Segen des Internet... http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenquote )