nein, sag einfach dass du es moralisch nicht vertretan kannst mit einer waffe auf menschen zu schießen, du möchtest dich lieber allgemein nützlich machen (zivieldient).
such mal im netz zu dem thema da findet sich eine ganze menge
_________________ resort of azmondan
Ein Gramm gutes Beispiel gilt mehr als ein Zentner Worte
Original erstellt von Heute_heiße_ich_smax:
Hat das hier im Forum schon mal jemand gemacht?
Nein, ich war Zeitsoldat.
Am interessantesten war die Mischung der verschiedenen Leute. Das erlebt man sonst in der Form nirgendwo sonst. In der Schule ist es heute doch schon so, daß man eigentlich nur Leute aus der gleichen Gesellschaftsschicht vorfindet, aus der gleichen Gegend. Im Studium ist wieder eine ähnliche Gruppenbildung vorzufinden.
Beim Bund kann man aber auch die Erfahrung machen, daß ein Maurer (oder sonstige Berufe, über die die Wohlstandssöhnchen sonst die Nase rümpfen) ein ganz normaler Mensch ist, auf den man sich verlassen kann und muß. Und das Abiturienten nicht die Weißheit mit dem Löffel gefressen haben. Das sind einige der Lernerfahrungen die man mitnehmen kann, wenn man nicht völlig mit geschlossenen Augen dabei ist. Diese Erfahrung ist für das spätere Leben bisher sehr hilfreich gewesen.
also ich hab heut meinen letzten tag als zivi, von daher hab ich dieses problem nicht mehr.
zu totalverweigern: kommt auch gut drauf an wo du wohnst; in bayern kannst du dich normalerweise schon auf den einen oder anderen monat bau einstellen wenns dumm läuft......in berlin gabs mal ein urteil mit 3000dm geldstrafe, glaub ich.
@Marc++us: Diese "bunte" Mischung hast du bei den Zivis natürlich auch, DAS ist also kein Argument für den Bund [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Das einzige was (vielleicht?) der Fall sein dürfte, ist, das die politische Ausrichtung bei den Zivis etwas mehr nach links ausschlägt, nachdem es gerade in der ultrarechten Szene absolut in ist, zum Bund zu gehen. Ich kenne zwar auch Leute, die aus der Überzeugung heraus, den Glatzen nicht die Armee zu überlassen zum Bund gegangen sind, aber die dürften leider die absolute Minderheit darstellen.
Geh zum Bund! Dauert nur 10 Monate und wenn du dich richtig anstellst brauchst du fast nix zu machen. Du mußt nämlich einfach nur sagen das du keine Waffe anfassen willst, aus überzeugung. Dann kommst du in nen schönes Büro, und mußt nicht draußen im dreck rum kriechen, brauchst keine Wache zu machen ( nur sowas wie Türsteher), und auf Übungsplätzen bist du auch fein raus.
Das solltest du aber nur machen wenn du nach Dienstschluss nach hause fahren kannst....
( ich habs nicht so gemacht, hab zu spät erfahren das sowas geht)
_________________ "Wissen ist Nacht!" - Prof. Dr. Abdul Nachtigaller
Original erstellt von Oxygenic:
@Marc++us: Diese "bunte" Mischung hast du bei den Zivis natürlich
auch, DAS ist also kein Argument für den Bund [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
Naja, das hängt von der Stelle ab. Die Zivis aus meinem Bekanntenkreis hatten meistens Einzelstellen, wo sie andere Zivis nur beim Schichtwechsel sahen. Und als Zivi wohnst Du nicht mit denen zusammen. Das ist schon ein Unterschied, wenn Du die Socken von einem auf Deinem Bett liegen hast... [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] ich rede hier nicht von Zusammenarbeit, sondern Zusammenleben. Das ist noch ein anderer Maßstab.
Zitat:
Original erstellt von Oxygenic:
Gefährlich ist diese Entwicklung jedenfalls sehr.
Jeder bekommt was er verdient. Wenn die politische Linke aus Interesselosigkeit oder aus Überzeugung (meistens dient die Überzeugung nur als Vorwand für Interesselosigkeit) sich aus gesellschaftlichen Bereichen zurück zieht, so darf sie sich nicht wundern wenn sich dort auch unerwünschte Gruppen breitmachen. Wenn man seinen Hof nicht sauber hält, wird er von Unkraut überwuchert. Daran ist nicht nur das Unkraut schuld.
1991 war das noch einfach... wir hatten einen der ersten Grundausbildungslehrgänge aus Berlin als "Gastspiel" im Westen. Lauta Balina. Supa. 100 Mann. Dabei war ein Neonazi und ein Punk (so ein richtiger mit Metall und roten Zackenhaaren - der Schreck einer anständigen Oma). Naja. Der Spieß fand das ganz witzig und hat die beiden gleich auf ein Zimmer gelegt. Erstaunlicherweise kamen die sogar gut miteinander aus.
@marcus: also so eine aussage find ich wirklich erschütternd. wie kannst du einem zivi interessenlosigkeit vorwerfen? klar hat er keine lust auf bund, doch größtenteils aus tiefer überzeugung. und er wählt ja nicht unbedingt das einfachere schicksal oder meinst du auf einer pflegestelle im altenheim ist däumchendrehen angesagt. ich glaub das problem ist, dass sich jeder zwangsläufig mit dem bund auseinandersetzt und weiss was da los ist, aber die meisten bundis haben nicht den blassesten schimmer was manche zivis machen. und ich will mal behaupten, dass das für den einen oder anderen "harten" bundi zu hart wäre. informier dich lieber erst mal, bevor du solche aussagen vom stapel lässt.
Wenn die politische Linke aus Interesselosigkeit oder aus Überzeugung...
finde ich viel zu allgemein, so ein statement über irgendeine "politische linke"
aber ich bin auch einen zacken älter als du und habe in den 70ger und 80ger jahren in berlin und anderswo mit den vielen verschiedenen gruppierungen, die gemeinhin unter diesem begriff zusammengefasst werden, gelebt und gearbeitet und gestritten.
zum bund zu gehen, um faschos einhalt zu gebieten, ist ein seltsames unterfangen.
deine aussage, du hast beim bund viel gelernt, finde ich gut. für dich persönlich war es eine bereicherung. daraus kann aber kein politikum gemacht werden.
einen maurer kann ein zivi auch im altersheim kennenlernen. ebenso eine gruppenerfahrung machen.
übrigens sind viele zivis, die ich kenne, keine abiturienten. (auch ein vorurteil!)
gruppenerfahrungen, und die damit verbundene auseinandersetzung mit anderen halte ich auf jeden fall für wichtig gegen rechte gewalt. egal, ob ich die beim bund mache (so man sie dort macht, freunde haben mir anderes erzählt, aber das mag individuell unterschiedlich sein) oder woanders..
Ich werde mit Sicherheit auch nicht zum Bund gehen, und in den nächsten 3,5 Jahren erst recht nicht.
Warum: Ganz einfach, ich habe keine Lust auf diesen Uniformierten Kindergarten.
Ich setze mich lieber beim ASB in die Zentrale und mache Telefondienst oder sonstige Ziviarbeit.
@ex-zivi:
Aber wenn man ein gemütliches Leben haben will, ist das als Zivi denke ich einfacher, als beim Bund.
Als Zivi muß man nicht in die Pflege, man kann auch einen der Stellen bei Fahrdienst, Stadtjugendring als Betreuer, Hausmeisterzivi, ... nehmen. Und es gibt (viele) Zivi-Stellen, die wirklich lasch sind und man sich nicht überanstrengt.
Hallo,
also ich habe beim Bund hauptsächlich folgendes gelernt:
1. Wenn der Körper schlaf braucht, kümmert ihn kein schlechtes Wetter, keine Gefahr und erst recht keine Befehle (-> Irgendwann schläft auch der größte Held im Alarmposten ein)
2. Menschen zwischen 18 und 28 scheinen recht wenig schlaf zu brauchen (viele Bundis rennen bis nachts um 4h in die Disco, auch wenn sie morgens um 6h wieder raus müssen).
3. Wände stehen auch von alleine (und ich dachte immer man lehnt sich dagegen, weil man zu faul zum stehen ist).
4. Nach zwei Stunden still stehen fallen viele Leute einfach um (ich bekomme danach Wadenkrämpfe).
5. Marschieren mit Gewehr führt zu Rückenschmerzen.
6. Ein zu kleines Barret führt zu Kopfschmerzen.
7. Beim Bund scheinen alle etwas dicker zu sein, weshalb Leute mit meiner Figur auch nach 8 Monaten noch keine passende Koppel hatten.
8. 10h Waffenreinigen im Stehen ist nicht sehr spannend.
9. Reinigen an sich ist nicht sehr spannend.
10. Nachts um 3h eine Funktantenne aufzubauen macht keinen Spaß.
11. Dixi-Klos sind viel angenehmer als man denkt.
12. 18 jährige Dummköpfe mit ner "Dackelrennbahn" auf der Schulter fühlen sich manchmal wie die Könige der Erde.
13. Das G3 hat einen ordentlich Rückschlag. Dies merkt man immer dann, wenn es einem mal wieder das Auge zertrümmert hat.
14. Abgänger meinen sie müssten am Ende noch mal irgendwas zerstören.
15. Es ist nicht entscheidend was du kannst sonder welchen Rang du hast.
16. Irgendwo muss es ein Buch "dumme Sprüche für Unteroffiziere" geben.
17. Mit etwas Willenskraft kann man auch beim Bund auf Alkohol verzichten (allerdings sollte man dann Sprüche wie: "Du trinkst kein Bier, was bist du denn für ein Mädchen" ertragen können.)
Ich könnte noch viele Dinge aufzählen. Man sieht, ich habe eine Menge gelernt (auf 95% der Erfahrungen hätte ich auch verzichten können!).
Fazit 1: Beim Bund nicht zu verblöden erfordert ein gehöriges Maß an Selbstdisziplin.
Fazit 2: Alle "Gruppenerfahrungen" die man beim Bund macht kann man auch in einem (Fußball)-Verein machen.
_________________ Remember Sturgeon's Law:
"Ninety percent of everything is crap." and now go visit my Homepage ;-)
Wonko der Verständige
Unregistrierter
Wonko der Verständige Unregistrierter
14:30:00 30.08.2001 Titel:
Erstmal muss ich mich im grossen und ganzen Marc++s anschliessen. Beim Bund muss man sich mit anderen Menschen, die aus anderen Gesellschaftsschichten einfach arrangieren. Dem kann man in der Schule , Studium und imho beim Zividienst weitestgehend umgehen. Ich möchte jedoch betonen, dass die Zivis unter uns meinen vollsten Respekt und Anerkennung haben - aber nur, wenn Sie wirklich aus Gewissensgründen verweigert haben, und nicht aus "gewissen Gründen" - dann kriege ich bei den Drückebergern echt einen Hals!
Ich hab in meiner Bundzeit jedenfalls wertvolle Eindrücke gewonnen. Ich war normaler W12er, jedoch bei der Marine. Mit anderen Menschen "klarkommen" und sich "verständigen" hat einen etwas anderen Stellenwert und eine andere Notwendigkeit, wenn man auf einer 4 Monate langen (kein Witz) Seereise ist, mit 8 Leuten in einem Deck, dass so gross wie ein Studentenwohnheimzimmer ist. Dazu bekommt man höchstens 6 Stunden Schlaf am Tag - und die nicht an einem Stück. So eine Erfahrung kann man in meinen Augen nicht machen, wenn man um 9 Uhr zu "Essen auf Rädern" geht und um 14:30 Uhr wieder abhaut.
In der Rechten Szene ist es üblich zum Bund zu gehen, und sie
wächst nachwievor, man sollte nicht die Rechten unterschätzen.
Aber was ist denn schon dabei wenn man 10 Monate etwas für sein
Land tut, Sport treibt und danach nur zur Landesverteidigung gezogen
werden kann. So viel sollte einem die Heimat schon wert sein.
Der Rest soll halt alten Menschen den Arsch abwischen. wenns denen gefällt...
Devil
_________________ Intelligenz ist eine Illusion des Menschen
Original erstellt von <Wonko der Verständige>:
Ich möchte jedoch betonen, dass die Zivis unter uns meinen vollsten Respekt und Anerkennung haben - aber nur, wenn Sie wirklich aus Gewissensgründen verweigert haben, und nicht aus "gewissen Gründen" - dann kriege ich bei den Drückebergern echt einen Hals!
Na dann lies mal ein Stück weiter vorne das Posting, in dem der Tipp gegeben wird, zum Bund zu gehen, weil man die Zeit da herrlich vergammeln kann und nix tun muss - WER bitte ist dann der Drückeberger?
Diese Verallgemeinerung ist schlichtweg Unfung, denn diese Sorte Mensch gibt es überall. Und ob ich nun wirklich überzeugter Pazifist bin (=Gewissensgründe) und deswegen einen sozialen Dienst verrichte oder ob ich nun keine Lust auf den Blödsinn bei der Armee habe (="gewisse Gründe") und deswegen einen sozialen Diest verrichte ist doch wohl auch völlig Schnurz!?
Wonko der Verständige
Unregistrierter
Wonko der Verständige Unregistrierter
15:23:00 30.08.2001 Titel:
Original erstellt von Oxygenic:
Diese Verallgemeinerung ist schlichtweg Unfung, denn diese Sorte Mensch gibt es überall. Und ob ich nun wirklich überzeugter Pazifist bin (=Gewissensgründe) und deswegen einen sozialen Dienst verrichte oder ob ich nun keine Lust auf den Blödsinn bei der Armee habe (="gewisse Gründe") und deswegen einen sozialen Diest verrichte ist doch wohl auch völlig Schnurz!?
Vom gesetzlichen Standpunkt her gesehen nicht.
Plus: Natürlich kann man sich auch beim Bund drücken und seine Zeit vergammeln. Man kann aber auch viele Länder sehen und einiges an Kohle mitnehmen (ca. 2400 DM/Monat netto als Wehrpflichtiger) - dafür muss man natürlich ein bisschen mehr arbeiten und ist nicht jedes Wochenende zu hause.
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen ("Drückeberger"), dass ich Sprüche wie "die Intelligenz verweigert", "nein, ich habe keine Lust mich von einem Maureridioten rumkommandieren zu lassen", "ne, lieber locker in ner Jugendherberge abhängen" zum Hals raushängen - solche Leute kann ich nicht respektieren!
Ich muss da zwar selber noch nicht hin, aber mein Bruder muss Montag um 15.00 antreten [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] Er muss (bzw. wollte) zu den Fallschirmjägern (und muss) ins Saarlang (er wollte eigentlich nach Süd-Ost-Bayern, wir wohnen in Norddeutschland wohlgemerkt).
Es steht im Grundgesetz, dass es eine allgemeine Wehrpflicht gibt. Ausgenommen sind natürlich die Leute, die aus Gewissensgründen keinen Dienst an der Waffe leisten können.
Nebenbei bemerkt: Wer auf einer Demonstration randalieren kann und dabei auch noch Politzisten angreifen kann, kann auch Dienst an der Waffe leisten (obwohl man es dem schon wieder verbieten sollte).
Wenn ihr das nicht mehr wollt, dann ändert doch das GG. Braucht ihr nur eine 2/3 Mehrheit im Bundesttag und Bundesrat, also kein Problem [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img]
Natürlich ist das GG noch aus einer Zeit, als es noch den Ost-West konflikt gab. Und sie sind ja auch schon teilweise dabei es zu ändern.
Aber zu glauben, dass man etwas besseres wäre, weil man Zivildienst macht, ist ja wohl ganz daneben...
Noch schlimmer ist allerdings, total zu verweigern (natürlich ist das eine Straftat). Denn wer hat denn dafür gesorgt, dass wir hier alle in einer Demokratie leben können?
Der UDSSR wäre es sicher leichter gefallen den westen anzugreifen, wen wir nicht die 300 000 Wehrdienstleistenden und die über 10 Mio Reservisten gehabt hätten.
Und wenn ihr meint, dass eine Wehrpflicht nicht mehr angemessen ist, dann wählt eine Partei, die für die Abschaffung ist...
Original erstellt von Loggy:
Der UDSSR wäre es sicher leichter gefallen den westen anzugreifen, wen wir nicht die 300 000 Wehrdienstleistenden und die über 10 Mio Reservisten gehabt hätten.
Um DAS zu verhindern hätte es nicht eines einzigen deutschen Soldaten bedurft. Dafür waren Amerikaner, Engländer und Franzosen in rauhen Mengen im Land. Hinzu kommt, das auf beiden Seiten ein enormes Abschreckungspotential in Form von Atomwaffen vorhanden war. Sprich: Ein Einfallen der UdSSR in Westdeutschland hätte mit ziemlicher Sicherheit einen Atomkrieg zur Folge gehabt. Das hatte also absolut nichts mit den vielen "mutigen und strammen" deutschen Soldaten zu tun. (btw: von wem kommt denn sowas - wirbt das Verteidigungsministerium etwa mit solchen Slogans?).
Ich denke es gibt auch beim Bund genügend die sich ein einfaches Leben machen. Ein Bekannter von mit z.B. hatte während der Grundausbildung plötzlich ganz arg schlimme Knieschmerzen....der ist nie marschiert oder hat an irgendwelche Übungen teilgenommen. Maximal als Fahrer.
Nach der Grundausbildung war Bürodienst angesagt.
Ich finde man darf bei Zivis eine gewisse "seelische" Belastung nicht unterschlagen. Wenn man auf ner Station arbeitet und zusehen muß wie Menschen sterben, wie todkranke Neugeborene dahinvegetieren dann bedrückt einen das schon.
Und welcher Wehrpflichtige kommt beim Bund mal wirklich mit dem Tod in Berührung?? Ok, man lernt wie man tötet, aber es ist ein Unterschied ob man auf irgendwelche Zielscheiben ballert oder einem Todgeweihten in die Augen schaut.
P.S. das ewige Rumgejammere Bund sei viel härter als Zivi nervt mich
Das der Staat seine jungen Leute zu Wehrpflich bzw. Zivildient zwingt (und ihnen andernfalls mit Gefängnis & Geldstrafen droht) kann nicht in Ordnung sein.
Jeder, der ein von freiheitliches Weltbild hat, wird mir da wohl zustimmen.
Das Argument, dass sonst pflegebedürftige Menschen ohne Zivis nicht versorgt werden könnten, emfinde ich auch als scheinheilig.
Wenn das Pflegepersonal bessere Arbeitsbedingungen hätte, würden sich viel mehr Menschen für einen solchen Beruf entscheiden.
Das Interesse ist da auf jeden Fall groß.
Doch das Pflegepersonal wird oft nicht gut bezahlt, hat keine Zeit für den einzelnen Patienten, sondern muss nur versuchen den Zeitplan einzuhalten.
Original erstellt von Loggy:
Aber zu glauben, dass man etwas besseres wäre, weil man Zivildienst macht, ist ja wohl ganz daneben...
Was denn das so eine Aussage. Also ich glaube nicht das sich das Groß der Zivildienstleistenden als was besseres betrachtet.
Und wenn solche Aussagen gemacht werden, wär es möglich das es dann nur eine Reaktion auf das ewige: "Zivis sind faule Drückeberger die den ganzen Tag nichts zu scheissen haben"???
Ich habe meinen Zivi in einer Universitätsklinik gemacht, und mir ist dabei nie langweilig geworden. Ich bin da voll eingespannt worden. Und die meisten Zivis auf Station machen auch Nacht- und Wochenenddienste....jaa, das gibts nicht nur beim Bund.
In dem Jahr Zivi musste ich auch feststellen das das soziale System in Deutschland ohne Zivildienstleistende schlicht zusammenbrechen würde. Zivis werden gebraucht!!
Welchen Nutzen dagegen bringt ein Wehrpflichtiger? Werden Soldaten die gerade ihren Wehrdienst ableisten in Kriegsgebiete geschickt? Wenn ja ist das ja wohl eher die Ausnahme.
(Ich spreche hier nicht von Berufssoldaten).
Soviel nur zu "Dienst für das eigene Land".
Meiner Meinung erbringen die Zivildienstleistende einen viel höheren Dienst am Land, weil sie im Moment einfach viel mehr benötigt werden!
Hm, na gut, du sagts Zivis werden gebraucht. Hm, da stimm ich dir zu. Aber wie wäre es, wenn man Zivi- und Wehrpflicht abschaffen würde und die fehlenden Stellen im sozialen Dienst mit normalen Arbeitskräften aufstocken würde. Wär doch vielleicht auch garnicht mal schlecht für die Arbeitslosenquote. Aber da glaube ich ehrlich gesagt nicht dran, wäre ja viel zu teuer. Und somit wird wohl weder der Wehrdienst noch der Zividienst so schnell abgeschafft. Weil ohne Wehrdienst ja keine Wehrdienstverweigerer [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
Original erstellt von Heute_heiße_ich_smax:
@ Marcus
Von jemandem wie dir hätte ich das nicht erwartet [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img]
Schuldzuweiung:
Du schließt dein Fahrrad nicht ab.
Es wird geklaut.
Bist du dann der Schuldige?
Nein, meiner Meinung nach auf keinen Fall.
Das Beispiel triffts nicht ganz. Ich hatte das ursprünglich auf was anderes bezogen: wir alle sind Schuld daran, daß es immer mehr Rechte gibt. Weil wir uns um Probleme nicht kümmern, die in der Gesellschaft vorhanden sind. Weil wir jetzt im Moment vor der Kiste hocken, im Forum surfen, im Hintergrund der C++-Compiler offen. Weil uns die Gesellschaft eigentlich wurst ist - solange es Strom und Flatrate gibt ist uns die Umwelt doch egal.
Es gibt ganz konkrete Probleme in der Gesellschaft, sei es Überalterung, Rente, Einwanderung, Asyl, hohe Steuerlast, veraltetes Bildungssystem, starke Bürokratie, korrupter Staatsapparat. Rechtsradikale sind nur eine der Ausprägungen und Folgen dieser Probleme.
Aber solange wie gesagt die Flatrate läuft und der Strom an ist kümmert das keinen. Deswegen bekommen wir nun was uns zusteht - wir sind letztlich selbst schuld, weil wir zu bequem sind.
Soweit sollte man schon sich selbst gegenüber ehrlich sein.
Anmerkungen: Übertreibungen in Aussagen erhöhen beim Leser das Verständnis.
ah, ja, das GG ist also dreck? Und was wäre, wenn wir es nicht hätten? Wie lange wurde dafür gekämpft dass wir es haben?
Und wozu Steuern zahlen? Ich sehe das als Diebstahl des Staates an meinem Eigentum an. Nein, so funktioniert das in einer Gesellschaft nicht. Man ist eben nicht mehr ganz frei.
Ok, die Wehrpflich brauchen wir (IMHO) eigentlich nicht mehr (zu dem aber komme ich gleich), aber so lange sie besteht, muss man da hin. Wenn man das nicht möchte, musst du, wie ich schon gesagt habe dich dafür einsetzen, dass es geändert wird, aber einfach nicht hinzugehen ist scheisse...
Das die Zivis oft als "weicher" dargestellt werden liegt nicht daran, dass sie es einfacher haben, sondern daran, dass der einzige Grund den Wehrdienst zu verweigern folgender ist: "Ich kann es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren den Dienst an der Waffe zu leisten." -> wird natürlich oft als "weich" dargestellt.
Und wer das sagt und es nicht so empfindet, der lügt und das verachte ich am meisten. Das heißt nämlich auch, dass du nicht zur Waffe greifen kannst, wenn dir einer eine gegen den Kopf hält...
Warum wir die Wehrpflich nicht abschaffen können:
Keiner würde mehr zum Bund gehen. Auch die Berufssoldaten würden so langsam aussterben, weil sich im Moment die meisten Berufssoldaten erst nach dem Wehrdienst dazu entschließen. Wir könnte keine Armee von 100 000 Mann mehr halten.
Zum Ost-West Konflikt:
Naja, war vor meiner Zeit, aber
1. Gabs 1956 schon die Atombombe?
2. Wolltet ihr wirklich alles den andern Alliierten überlassen?
3. Brauchte man die Bundeswehr als erstes Bollwerk, weil eben doch nicht genug US Soldaten hier waren
4. Mit der A-Bombe hätte man sich drei mal überlegt (Hitler hat auch keine Chemischen Waffen eingesetzt, obwohl er es konnte)
Fang doch bei der freiwilligen Feuerwehr an.
Dort kannste einmal in der Woche saufen und bist vom Wehrdienst komplett freigestellt ! [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]
_________________ Andreas (Mod im VCL-Forum) (Mod im C#-Forum)
Das BCB- Tutorial
Und wer das sagt und es nicht so empfindet, der lügt und das verachte ich am meisten. Das heißt nämlich auch, dass du nicht zur Waffe greifen kannst, wenn dir einer eine gegen den Kopf hält...
Du lieber Gott!!! Das ist doch wohl nicht dein Ernst.
Das erinnert mich aber stark an die berühmte Frage die früher jedem angehenden Kriegsdienstverweigerer gestellt wurde:
"Sie sind mit ihrer Freundin im Wald. Plötzlich springen zwei bewaffnete Bösewichter (am Besten Russen) hinter einer Hecke hervor und drohen deine Freundin zu vergewaltigen. Zufällig kommen Sie an eine Waffe. Was tun Sie?"
Was zur Hölle hat das mit Krieg und Kriegsdienst zu tun? Wenn ich sage, ich will und werde nicht töten, kann ich damit selbstverständlich nicht jede Situation ausschließen. Es gibt sowas wie spontanes Handeln.
Spontan pinkelst du dir vielleicht in die Höse, wenn dir einer ne Knarre an den Kopf hält. Vielleicht pustest du ihn aber auch mit deiner Waffe um. Egal was passiert, es sagt NICHTS über deine Einstellung.
Solche Dinge lassen sich nicht vorher überlegen, weil du niemals alle Konsequenzen überblicken kannst.
Man kann aber durchaus sagen, dass man den Dienst an der Waffe ablehnt. Man also nicht zum Töten ausgebildet werden möchte. Aus welchen Gründen man zu so einer Entscheidung kommt spielt für mich keine Rolle.
[ 30.08.2001: Beitrag editiert von: HumeSikkins ]
_________________ Remember Sturgeon's Law:
"Ninety percent of everything is crap." and now go visit my Homepage ;-)
Original erstellt von Loggy:
Zum Ost-West Konflikt:
Naja, war vor meiner Zeit, aber
1. Gabs 1956 schon die Atombombe?
2. Wolltet ihr wirklich alles den andern Alliierten überlassen?
3. Brauchte man die Bundeswehr als erstes Bollwerk, weil eben doch nicht genug US Soldaten hier waren
Nimms nicht persönlich, wenn ich dir SCHON wieder widerspreche. Aber die Schaffung der Bundeswehr zum damaligen Zeitpunkt hat in Wahrheit mehr für die Verschärfung der Situation beigetragen und damit einen Schritt in Richtung eines neuen Krieges getan, als das sie den Frieden in irgend einer Form gesichert hätte.
Für die Russen war das nämlich eine ziemliche üble Provokation - mit einer Friedensmission hatte das also nix zu tun.
Na und den 4. Punkt habe ich mal gelöscht, den kommentiere ich jetzt nicht :-/
@loggy kleine Nachhilfe in Geschichte [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
Zitat:
Original erstellt von Loggy:
[QB]
1. Gabs 1956 schon die Atombombe?
QB]
1945: kleiner Niedlicher Pils in der Wüste über Alamo.
August 1946 : Großer häßlicher über Hiroschima und Nagasaki.
Nun zum Rest:
Bei manchen Aussagen hier meint man ihr würdet die Anarchie bevorzugen,
aber viele von euch wissen doch noch nicht mal über was wir hier reden,
Sätze wie das GG ist dreck,
beweisen das.
Die Würde des Menschen ist unantastbar.
Die Freiheit der Person ist unverletzlich.
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
Das soll Dreck sein?
Devil
[ 30.08.2001: Beitrag editiert von: devil81 ]
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@Loggy: Gegenfrage(n): Stehen die islamischen Fundamentalisten etwa schon mit ganzen Panzerbatallionen in Österreich und warten nur darauf, das die Bundeswehr aufgelöst wird?
Oder sind die vielleicht schon im Lande (so, das jetzt aber NICHT gleich als Ausländerfeindlichkeit auslegen sondern WEITERLESEN) und haben unsere "Leitkultur" vielfach schon unterwandert - und zwar so, das eine Armee dagegen absolut nix mehr ausrichten könnte? Lässt sich diese Frage auch auf andere Gruppierungen anwenden?
Damit wären wir wieder bei dem, was Marc++us schon erwähnt hat - in Prinzip ist es der Mehrheit völlig egal, so lange es den Leuten nicht persönlich an den Kragen geht.
@loggy
du hättest wunderbar in die kriegsverweigererverhandlungen in den 70ger jahren gepasst.. auf der seite der fragenden...
ich habe damals von meinen brüdern gelernt, da0 man sich um gottes willen in der verhandlung niemals auf solche abstrakt seltssam zusammengreimten zusammenhänge einlassen soll.
ich habe damals auch gelernt, daß es garnicht um logische argumentationen ging in diesen verhandlungen, sondern um das beweisen von stärke von ein paar alten männern gegenüber jungen, die eine klare meinung hatten: den dienst an der waffe nicht leisten zu wollen.
@devil
in den achtzigern habe ich gelernt, daß nicht alle menschen gleich sind, auch wenn es im grundgesetz so schön steht.
wir haben darum gekämpft, wie wild, daß es irgendwann doch so sein sollte.
hat bis heute nicht geklappt...
Hallo,
@Loggy
Ich kann da wirklich nichts simples dran finden, denke aber, dass ich deine Frage mit nein beantworten kann.
Krieg ist für mich keine akzeptable Form der Verständigung.
Zwei Regierungen haben sich entschieden ihre Probleme mit Krieg zu lösen. Nun liege ich im Dreck und erschieße jemanden den ich nicht kenne. Ich kenne weder seine Geschichte, noch seine Einstellung. Er ist vielleicht genauso zum Kämpfen gezwungen wie ich. Sicher hat er auch eine Familie zu Hause, die nur eins will, nämlich ihn wieder gesund und munter im Wohnzimmer. Nun liegt die Wahl bei mir. Entscheide ich mich dafür einen anderen Menschen zu töten (vielleicht weil ich meine, dass ich im Recht bin). Oder lasse ich mich vielleicht sogar selber erschießen (und wem nützt das?).
Tut mir leid, dass ist eine Situation in die ich nicht kommen will.
Es ist ja nicht so, wie in schlechten amerikanischen Filmen. Da kommt das Böse (in Form von Aliens oder bösen Kommunisten) persönlich. Dieses Böse hat natürlich kein Respekt vor dem Leben und will alle töten (Frauen und Kinder bevorzugt).
Wenn die Welt also mal so einfach geworden ist, dass man mit schwarz oder weiß, 0 oder 1 alles ausdrücken kann, dann bin ich auch bereit in den Krieg zu ziehen und allen Aliens in den Arsch zu treten.
Vorher solltet ihr allerdings nicht auf mich zählen.
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Ich habe Respekt vor Leben in all seinen Formen und Variationen. Ob ihr's jetzt glaubt oder nicht, aber
ich kann keiner Fliege etwas zu leide tun kann(das ist wörtlich zu verstehen).
Ich möchte jetzt nicht darüber diskutieren ob oder in wie weit diese Einstellung
lächerlich ist, bzw. jemandem lächerlich erscheint.
Das ist und bleibt jedenfalls meine Überzeugung und ich habe nicht die Absicht diese zu ändern oder sie aufzugeben.
Deswegen habe ich absolut kein Interesse daran, dass mir igendjemand das Töten
beibringt und versucht mir das Denken auszutreiben, damit ich in der entsprechenden
Situation zu einer Maschine werde, meine Überzeugung über Bord werfe, und das tue,
was man mir so mühselig beigebracht hat, wofür man mich manipuliert hat: Töten.
Rette ich die Menschheit, kämpfe ich für das (vermeindliche) Gute, wenn ich zum Spielball meiner
Vorgesetzten geworden bin und auf Befehl jeden Gegner der sich im meinem Bereich befindet, töte?
Bestimmt nicht. Ich töte irgendeinen armen Kerl der mir nichts getan hat, von den ich nichts weiss, jemanden
der zum Spielball des Gegners geworden ist, nichts für die Situation kann, genauso wie ich, nur weil er zufällig in einem anderen Teil
der Erde geboren wurde und deshalb im Einflussbereich einer anderen Regierung steht.
Das kann es doch wohl nicht sein, oder?
-------
MfG
Wonko der Verständige
Unregistrierter
Wonko der Verständige Unregistrierter
09:00:00 31.08.2001 Titel:
Original erstellt von asdasd:
Deswegen habe ich absolut kein Interesse daran, dass mir igendjemand das Töten
beibringt und versucht mir das Denken auszutreiben, damit ich in der entsprechenden
Situation zu einer Maschine werde, meine Überzeugung über Bord werfe, und das tue,
was man mir so mühselig beigebracht hat, wofür man mich manipuliert hat: Töten.
Sprichst Du von der Wehrmacht oder der Bundeswehr? Bei der Bundeswehr ist jeder Soldat immer noch Bürger, Kadavergehorsam (wie Du ihm im letzten Abschnitt Deines Postings ansprichst) gibt es nicht bei der Bundeswehr.
puuh, ganz schön heftig, was hier der eine oder andere zu sagen hat.
komisch find ich die einstellung von all den leuten die hier groß für kriegseinsätze sprechen. sorry, aber das hört sich für mich an als ob ihr zuviel operation flashpoint gezockt hättet. was habt ihr denn für vorstellungen? denkt ihr das macht ernsthaft spass?
und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass hier irgendjemand zur waffe greifen würde, weil er die demokratische basis der bundesrepublik gefährdet sieht.
sehr komisch find ich auch den einen punkt als gesagt wurde, dass man den wehrdienst nicht abschaffen kann, weils dann ja keine zivis mehr gibt die ja so dringend fürs soziale system gebraucht werden. rechtfertigt ihr bundleute jetzt euer dasein mit unseren leistungen, oder wie??
naja, jeder hat seine meinung......ich meine, dass wehrpflicht eine ausprägung vergangener zeiten ist und heutzutage einfach keinen rechten sinn mehr macht. die zeiten, als relativ unqualifizierte soldaten im krieg groß was ausrichten können ist vorbei. ein sozialer dienst macht da finde ich weitaus mehr sinn, obwohl ich den zwangscharakter des dienstes nicht ausstehen kann.
zum thema krieg will ich noch abschließend einen satz für die ganzen kriegerischen jungs sagen, welcher zwar schon abgedroschen ist, aber nichts von seinem inhalt verloren hat:
"stell dir vor es ist krieg und keiner geht hin"
Wonko der Verständige
Unregistrierter
Wonko der Verständige Unregistrierter
09:36:00 31.08.2001 Titel:
Original erstellt von <ex-zivi>:
zum thema krieg will ich noch abschließend einen satz für die ganzen kriegerischen jungs sagen, welcher zwar schon abgedroschen ist, aber nichts von seinem inhalt verloren hat:
"stell dir vor es ist krieg und keiner geht hin"
Oh oh Ex-Zivi! Schwerer Fehler, den ich schon von so vielen Leuten gehört habe. Mit dem Brecht-Zitat "Stell dir vor es ist Krieg und keine geht hin" schneidest Du Dich leider selbst, denn das Zitat ist unvollständig - das wir leider immer von vielen Menschen vergessen. Das komplette Brecht-Zitat lautet:
"Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin - dann kommt der Krieg zu Dir!"
Insofern sagt Brecht genau das Gegenteil von dem, was Du sagen wolltest. Schade.
Original erstellt von <ex-zivi>:
komisch find ich die einstellung von all den leuten die hier groß für kriegseinsätze sprechen. sorry, aber das hört sich für mich an als ob ihr zuviel operation flashpoint gezockt hättet. was habt ihr denn für vorstellungen? denkt ihr das macht ernsthaft spass?
Nein. Weißt Du, ich habe zum Beispiel den Lehrgang "ABC Abwehr" gemacht. Das fing mit einem netten Film an... nur so viel: Phosphor brennt sich wirklich bis auf den Knochen runter. Und es stimmt, daß man die Schatten der Leute an den Hauswänden in Hiroshima sehen kann. Mehr als ein Schatten bliebt nicht.
Mir ist also absolut klar, daß dies kein Spiel ist und niemals sein wird.
Aber wenn ich an die Geschichte denke, nehmen wir an, Polen hätte 1939 mehr als nur Fußverbände in der Armee gehabt und wäre eine moderne Armee gewesen - also ohne Kavallerieverbände. Für Polen wäre dann der 2. Weltkrieg im Februar 1940 mit einem Waffenstillstand zu Ende gewesen. Aber sie konnten sich nicht schützen und wurden überrollt. In der folgenden Zeit kamen auch genug Zivilisten und Pazifisten unter die Räder.
Das andere Gegenargument "wir haben keine Feinde mehr" ist schön und nett. Hätte man 1925 in Frankreich auch sagen können. 1. Weltkrieg erledigt, der Feind liegt nieder, lasst uns die Armee abschaffen. Aber nur 15 Jahre später gab's wieder Krieg. Wenn wir heute die Armee abschaffen oder in der Fähigkeit zur Landesverteidigung schwächen, lässt sich das nur schwer aufholen. Das ist wie in der Technik, wenn man mal verpasst einen Technologiepfad zu beschreiten hängt man für immer hinterher. Es darf also keine Lücke geben. Kostet Geld, ist zur Zeit unnötig. Aber man muß da weiter denken.
Dennoch bin ich z.B. ein absoluter Gegner der Balkan-Einsätz der Bundeswehr. Die Ausrüstung und Ausrichtung der Bw sollte die Landesverteigung bleiben. Effektiv und stark genug, aber Finger weg von solchen Experimenten. Ein CDUler oder CSUler hat einen deutschen Flugzeugträger gefordert. Du liebe Zeit! Wir werden es noch erleben, daß dt. Soldaten auf dem Balkan Opfer von Terroranschlägen und Bombenanschlägen von Terroristen werden, die ein "NATO go home" fordern.
Dies steht aber nicht im Widerspruch dazu, eine Armee zu halten, die zur Landesverteidigung und Bündnisverteidigung fähig ist. Am leichtesten ist dies mit einer Wehrpflichtarmee. Das Argument, daß nur Spezialisten diese Aufgaben bewältigen ist nur für Einzelfälle richtig. Ich selbst habe Wehrpflichtige ausgebildet, ein Panzerfahrer konnte in 6 Monaten im Gelände hervorragend fahren lernen und ist damit für seinen Job perfekt qualifiziert. Mehr muß er nicht wissen: er kann lenken, die Wartungsaufgaben erledigen. Ähnlich z.B. für Grenadiere und Jäger im Häuserkampf, das lernt man in einem halben Jahr vollkommen. Die Koordination der Gruppen, daß der Ansatz auch sinnvoll ist, dafür gibt's dann ja längerdienende Zeitsoldaten. Daß dies auch früher immer stimmte zeigten die Manöver zusammen mit anderen NATO-Staaten, wo die Leistungen gegenüber den Berufsarmeen kein bißchen geringer waren. Wer erlebt hat, wie sich auch amerikanische Professionals im Gelände verfahren, weil der Fahrer die Karte nicht lesen konnte, der schreit nicht mehr danach daß Wehrpflichtige dies nicht bewältigen. Mein Bäcker damals hat jeden Weg bei Tag und Nacht gefunden.
Noch zwei andere Argumente:
*) Deutschland könnte sich von England, Frankreich, USA beschützen lassen. Ein Unding! Man müßte sich dann darauf verlassen, daß diese genannten Länder selbstlos unsere Interessen vertreten und uns nicht etwa im Rahmen eines guten Deals (z.B. gegen Resourcen, Erdöl, was weiß ich) verschachern. Daß Regierungen sowas tun, sieht man z.B. an den Exkolonialstaaten. Wer sieht was Frankreich in Afrika immer noch anrichtet, wird sich nicht mehr auf den Schutz alleine verlassen. Die französische Kurz-/Mittelstreckenrakete Hades, die mit Atomwaffen bestückt werden kann, hat eine Reichweite, die von Frankreich aus ausschließlich Deutschland und Teile Tschechiens erreichen kann. Für so einen Schutz danke ich.
*) Aufstellung der Bundeswehr hat UdSSR proviziert
Tatsache ist doch auch, daß die DDR-Grenztruppen zu dieser Zeit bereits militärisch bewaffnet waren (anders als der Bundesgrenzschutz), nur daß sich die Truppen noch nicht Armee nannten. Einige Zehntausend Soldaten standen bereits im Dienst der Grenztruppen. Nach Einführung der Bundeswehr wurden große Teile der Grenztruppen einfach nach NVA umbenannt und wurden zur Armee. Rein juristisch wurde dadurch in der Tat die erste dt. Armee nach dem 2. WK in Westdeutschland aufgestellt. De facto wurde aber bereits vor der Aufstellung bereits wieder experimentiert. Es kann also keine Rede davon sein, daß hier einer den Aggressor spielte und der andere nachzog. In den 50er Jahren spielten zwei Seiten Poker gegeneinander, und beide spielten mit gezinkten Karten.
Original erstellt von Marc++us:
[...]wo die Leistungen gegenüber den Berufsarmeen kein bißchen geringer waren. Wer erlebt hat, wie sich auch amerikanische Professionals im Gelände verfahren, weil der Fahrer die Karte nicht lesen konnte, der schreit nicht mehr danach daß Wehrpflichtige dies nicht bewältigen.
Beispiel Marine: Das Fregattentraining BOST in Portsmouth, England. Deutsche Einheiten, deren Mannschaftsdienstgrade sich vorwiegend aus Wehrpflichtigen zusammensetzen, schneiden jedes Jahr sehr gut ab. Bei Wehrpflichtigen ist gegenüber Berufssoldaten oft die Motivation und die Leistungsbereitschaft höher.
Hallo,
@wonko und @Marc++us
Wenn ihr beide schon so von "der Truppe" schwärmt, dann macht es doch bitte richtig und offen:
Hier die Internetseite: http://www.bundeswehr.de/index_.html
Vielleicht könnt' ihr ja auch noch direkt ein Online-Eintritts-Formular bereitstellen.
_________________ Remember Sturgeon's Law:
"Ninety percent of everything is crap." and now go visit my Homepage ;-)
ex zivi
Unregistrierter
ex zivi Unregistrierter
12:58:00 31.08.2001 Titel:
@Hume:
Zitat von Marc++us: "Lesen bildet." . Ich habe nicht von "der Truppe" geschwärmt. Nur wenn Du Deine Argumente einknicken siehst, nicht gleich beleidigt sein.
@ex-zivi:
Auch das hab ich schon oft gehört. Gut, ich habe dann alt Brecht zitiert und du Ex-Zivi ;-)
@wonko: welche argumente knicken da bitte ein? hier prallen halt einfach völlig verschiedene seiten aufeinander. ich zum beispiel habe für mich noch kein einziges argument gehört, welches mich zur bundeswehr bringen würde. das sind halt grundsatzfragen.....ich denke auch nicht, dass ich jemand von eurem "lager" für den zivildienst überzeugen kann. und humme skin muss ich schon rechtgeben; natürlich werbt ihr indirekt für "die truppe". ich werbe ja auch indirekt für den zivildienst; da steh ich auch zu.
Möchte auch mal ein paar (bezuglose) Statements zum Thema geben:
Totalverweigerer = Geldstrafe (hat hier jemand behauptet).
Leute wo lebt ihr ? Ein bekannter von mir war über 8 Wochen in Einzelhaft (!) - natürlich mit kurzzeitiger Unterbrechung nach 21 Tagen - wobei Fenster in der Höhe angebracht sind, aus denen selbst ein 2m Mensch nicht raussehen kann. Einziges Equipment war eine Bibel sowie Tisch und Stuhl. Das ganze diente nichts weiterem, als seinen Willen zu brechen - er hat durchgehalten, meine Hochachtung. Wer es wagt Menschenrechtsverletzungen in anderen Ländern anzuprangern, sollte mal in unserem Lande anfangen. Ich selber war bei der Gerichtsverhandlung dabei, Mörder und ähnliche sind in unserem Staat wahrlich besser dran.
Grundgesetz = wertlos ?
1) Wenn ich mich recht erinnere ist in diesem ein Artikel enthalten, der jegliche Art von Zwangsarbeit verbietet. Wozu, wenn es eine WehrPFLICHT gibt.
2) Ferner dient unsere Armee lt. GG der Verteidigung des eigenen Landes und denen eines Nato-Partners nach einem ANGRIFF Dritter. War weder in Somalia, Jugoslawien usw. der Fall - klarer Tatbestand eines Verfassungsbruchs - interessiert aber niemanden. Klagen in Karlsruhe wurden sofort abgelehnt.
3) Die Dauer des Zivis darf die Dauer des WD nicht übersteigen. Kann in unserem Lande denn keiner bis 12 zählen ??? Und liebe Berufskiller, kommt mir jetzt bitte nicht mit Reserveübungen.
Freie Meinungsäusserung ?
Es gab da mal jemanden mit dem berühmten Satz: Soldaten sind POTENTIELLE Mörder. Gerichtsverfahren, Verurteilung zur Unterlassung. Warum ? Der Mann hat Recht !
Berufsarmee?
Gute Idee, ewig gestrige vereinigt euch. Nur wer stützt das Sozialsystem, wenn die vollwertigen Arbeitskräfte (Zivis) weg sind. Herr Scharping hat ja schon die Lösung, nur keiner merkt es. In Zukunft sollen ja Arbeitverweigerer und Langzeitarbeitlose usw. in Pflegestationen Dienst tun (siehe GG -> Zwangsarbeit!!!!). Netter Schachzug Herr Scharping.
Und ich?
Habe mich selber fast 10(!!!) Jahre mit diesem Gesocks in der Wehrverwaltung rumgeschlagen, bis sie endlich eingesehen haben, dass es mit mir nichts wird und mich mit T5 nach Hause geschickt haben. Das war der reinste Nervenkrieg und Psychoterror. Also wer absolut nicht will und ein paar Tips braucht, sollte mir mal schreiben. In unserem "freien" Land werde ich sicher keine Tips öffentlich preisgeben.
Original erstellt von <ex-zivi>:
natürlich werbt ihr indirekt für "die truppe". ich werbe ja auch indirekt für den zivildienst; da steh ich auch zu.
Falsch. Es gibt bei mir kein "werben" für die Truppe. Wer aus Gewissensgründen nicht den Dienst an der Waffe tätigen kann, verweigert den Kriegsdienst und leistet Zivildienst. Jeder, der es mit sich vereinbaren kann, den Dienst an der Waffe zu leisten, hat die Pflicht, zur Bundeswehr zu gehen. So einfach ist das.
Bei "echten" Kriegsdienstverweigerern kann, brauch und will ich doch überhaupt nicht für die Bundeswehr werben. Der Wehrdienst ist keine freie Entscheidung, etwas zu tun oder zu lassen.
also bei dem was hier so geschrieben wird stehen einem ja die Haare zu Berge...
Ich will hier jetzt nicht auf Einzelheiten eingehen weil zum Thema an sich schon genug gesagt wurde.
Aber für Wonko den Verständigen hab' ich doch was:
Du willst doch wohl nicht allen Ernstes B. Brecht als Kriegs- und Armeenbefürworter hernehmen. Das ist ja wohl ein Witz, oder?!?
Ich wußte übrigens gar nicht, daß besagtes Zitat von ihm ist und habe es auch in versch. Zitatensammlungen nicht gefunden. Wenn man es dort findet wird die (gekürzte) Version als deutscher Wandspruch ohne Verfasser bezeichnet. Aber unterstellen wir mal die Richtigkeit der Information, dann muß der (ungekürzte) Spruch angesichts selbst rudimentärer Kenntnisse von Brechts Werk sicher anders interpretiert werden, wie du es weiter oben suggerierst. Als Leitlinie kann hier nur gelten, daß der Verfasser die Schutzlosigkeit von Unbeteiligten bei kriegerischen Auseinandersetzungen hervorheben möchte.
Hier habe ich noch ein Zitat von ihm, daß du beim nächsten mal vielleicht für deine Zwecke mißbrauchen kannst:
Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
Original erstellt von Volle:
Aber für Wonko den Verständigen hab' ich doch was:
Du willst doch wohl nicht allen Ernstes B. Brecht als Kriegs- und Armeenbefürworter hernehmen.
Nein, will ich nicht. Ich habe nur erwähnt, dass das Brecht-Zitat nicht das ausdrückt, was ex-zivi sagen wollte.
Ich freue mich, Deinen Horizont erweitert zu haben, da Du das Zitat nicht kanntest. Es steht in allen einschlägigen Zitatesammlungen, kannst es dir aber auch googlen. Das komplette Zitat lautet:
"Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin - dann kommt der Krieg zu Euch !
Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt, und läßt andere kämpfen für seine Sache, der muß sich vorsehen :
Denn wer den Kampf nicht geteilt hat, der wird teilen die Niederlage.
Nicht einmal Kampf vermeidet, wer den Kampf vermeiden will,
Denn es wird kämpfen für die Sache des Feindes, wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat."
Eugen Berthold Friedrich Brecht (1898 - 1956)
Ich zitiere nur Brecht, will weder eine Intention noch sonstwas unterstellen. Also ruuuuhig! Ich finde, Krieg natürlich auch scheisse und finde es nicht geil, mit ner Flinte über die Hindernisbahn zu rennen. Aber darum geht es nicht. Es geht bei dieser Diskussion doch nur um die Wehrpflicht an sich und das Für und Wider einer Berufsarmee.
in diese Diskussion wollte ich mich ja auch ganz bewußt nicht einschalten weil, wie ich ja schon sagte, inhaltlich schon (fast) alles dazu gesagt wurde, mal ganz davon abgesehen ob richtig oder falsch von der persönlich Warte aus betrachtet.
Bezüglich meiner (ebenfalls s.o.) zugegebener Weise rudimentären Kenntnisse von Brechts Werk lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Aber soviel meine ich doch auch davon zu wissen, daß man den Brecht lieber auf der Seite der Kriegsdiensterverweigerer lassen sollte. Und wenn schon nicht den Brecht selbst, dann sollte man wenigsten die 'gekürzte Version' des Zitats als geflügeltes Wort insoweit gelten lassen.
Und das war auch die Aussage meines Postings.
Mit (ruhigem [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]) Gruß, Volle.
Hallo,
@wonko
Also erstmal irrst du dich, wenn du denkst ich wäre beleidigt.
Außerdem habe ich noch gar keine Argumente gebracht, die in irgend einer Form einknicken könnten.
Ich habe diesen Satz gelesen:
Zitat:
Daß dies auch früher immer stimmte zeigten die Manöver zusammen mit anderen NATO-Staaten, wo die Leistungen gegenüber den Berufsarmeen kein bißchen geringer waren. Wer erlebt hat, wie sich auch amerikanische Professionals im Gelände verfahren, weil der Fahrer die Karte nicht lesen konnte, der schreit nicht mehr danach daß Wehrpflichtige dies nicht bewältigen. Mein Bäcker damals hat jeden Weg bei Tag und Nacht gefunden.
und diesen:
Zitat:
Das Fregattentraining BOST in Portsmouth, England. Deutsche Einheiten, deren Mannschaftsdienstgrade sich vorwiegend aus Wehrpflichtigen zusammensetzen, schneiden jedes Jahr sehr gut ab. Bei Wehrpflichtigen ist gegenüber Berufssoldaten oft die Motivation und die Leistungsbereitschaft höher.
Die beiden Zitate könnten meiner Meinung nach eben auch direkt aus einer Bundeswehrbroschüre stammen. Diese Meinung habe ich mit meinem Beitrag nur etwas sarkastisch zum Ausdruck bringen wollen.
Ich war, wie bereits erwähnt, bei der Bundeswehr. Dort wo ich war, haben sich die W10 etwa so zusammengesetzt:
80% Egoisten die nur ihren eigenen Vorteil gesucht haben.
10% Brenner die auch nach acht Stunden waffenreinigen noch der Meinung waren, sie würden einen fürchterlich ehrenvollen Dienst fürs Vaterland verrichten.
10% Leute die zwar nichts mit diesem ganzen Bundeswehrkrams am Hut hatten, die aber dafür auch mal eigene Interessen denen der Gruppe untergeordnet haben. Dies waren übrigens auch diejenigen, die freiwillig Wochendwachen gemacht haben, nur damit andere nicht extra aus 300km Entfernung anreisen mußten.
Und zum Thema Ausbilung: Nach meiner Funker-ATN konnte ich so ziemlich alles was von einem Manschaftsdienstgrad erwartet wird. Nur frag mich jetzt mal. Ich weiß davon absolut nichts mehr. In einem Krieg wäre ich demzufolge nicht mal ein winziges Bischen besser zu gebrauchen als ein Mensch der nicht bei Bund war.
Es geht mir also überhaupt nicht um eine politische Diskussion. Eine solche ist meiner Meinung nach nicht in einem Forum führbar.
Mein Anliegen ist eigentlich nur zu zeigen, dass sich meine Erfahrungen nicht mit diesem Bundeswehr-Mythos decken. Überall wird von dieser Kameradschaft geredet. Von Gruppenabenden am Lagerfeuer.
Von Leuten auf die man sich immer und überall verlassen kann.
Solche Erfahrungen habe ich aber nicht gemacht. Es gab Kameradschaft. Die war aber nicht der Rede wert. Es gab Gruppenabende. Dort wurde aber von zehn kleinen Negern gesungen. Und von Möglichkeiten wie man sich diese vom Hals schaffen kann. Auch nichts, wofür man sich in irgend einer Form auf die Schulter klopfen könnte.
[ 31.08.2001: Beitrag editiert von: HumeSikkins ]
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Wonko der Verständige
Unregistrierter
Wonko der Verständige Unregistrierter
14:50:00 31.08.2001 Titel:
Bin gaaanz ruhig, bin ja schliesslich auch der Verständige ;-)
Brecht haben wir dann wohl abgehakt.
@Hume
Mein BOST-Zitat (das andere war von Marc++us) könnte vielleicht als Werbung für eine WEHRPFLICHTarmee gesehen werden, stimmt. Es soll aber keine Werbung im Sinne von "rekrutieren" für die Bundeswehr sein, da, wie schon gesagt, ich keine Kriegsdienstverweigerer werben kann.
Original erstellt von AndreasW:
Fang doch bei der freiwilligen Feuerwehr an.
Dort kannste einmal in der Woche saufen und bist vom Wehrdienst komplett freigestellt ! [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]
Das ist nicht ganz richtig. Ich bin seit 9 (bald 10) Jahren bei der Freiw. Feuerwehr. (8 Jahre davon Jugendfeuerwehr)
Und und trotzdem werde ich früher oder später Zivi machen müssen.
Und wir sind wirklich keine "Kleckerfeuerwehr" (Die meisten Einsätze im Rheingau-Taunus-Kreis). Soviel ich weiss geht das nur beim KatS.
Ausserdem, wer nur um dich vorm Bund zu drücken zur Feuerwehr gehst fällst du mächtig auf, fast jeder Feuerwehrmann ist schon als 10 Jähriger dabei und bleibt bis er den Löffel abgibt dabei, es gibt nur wenige bei denen es anders ist. [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]
_________________ Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
@Hume: mag ja sein daß sich das nach Werbebroschüre anhört, aber das entspricht nun mal meinen Erlebnissen.
Zum einen gibt es große Unterschiede zwischen Truppenteilen. Die Leute die bei den Kampftruppen waren haben meistens mehr erlebt und weniger Langeweile gehabt - zumindest aus meinem Alter.
Als großes Problem sehe ich heute an, daß kein Geld mehr für Übungen da ist. Die Leute hocken nur noch in der Kaserne und putzen. Ich habe zuletzt gehört, daß es inzwischen Panzerkompanien gibt, die keinen einzigen scharfen Schuß mehr abfeuern, nur noch im Simulator. Die restliche Zeit wird geputzt und gejoggt. Das ist m.E. eher ein Problem der Politik, daß notwendige Gelder für einen sinnvollen Betrieb nicht mehr zur Verfügung gestellt werden.
In den frühen 90ern war selbst ein Wehrpflichtiger 3 mal auf einem Übungsplatz und hat dort scharf geschossen. Jeden Mo-Mi war man im Gelände, Do Fahrzeuge putzen (das aber wirklich notwendig war) und Fr Innendienst. Nach Hause ist kaum keiner gefahren, weil alle zu müde waren. Und es gab noch mehr Standorte, d.h. im Schnitt waren die Leute sogar häufiger aus der Umgebung als heute.
Übungen im Gelände, mit anderen Einheiten, Durchschlageübungen, das stand häufig auf dem Programm. Regelmäßig Schießen mit Handwaffen, oft mit Amerikanern zusammen. Daher hat sich da wohl keiner gelangweilt. Aus ähnlichem Grund war das tägliche Saufen auch harmloser - 2 Bier und jeder war bettlägrig. Natürlich gab's die Massenbesäufnisse auch, einmal im Quartal. Dennoch gab's bei uns auch einige Uffze und Offze, die keinen Alkohol angerührt haben - das war kein Problem.
Nazisprüche a la 10 kleine Negerlein sind mir aus dieser Zeit ebenso fremd. Natürlich gab's Leute mit ausländerfeindlicher Einstellung, aber nicht anders als das auch in der Bevölkerung vertreten ist. Ganz normale Leute. Anscheinend gelingt die extremistische Unterwanderung heute doch so langsam. Mich würde mal interessieren, wo Du warst (Standort & Truppengattung).
Außerdem glaube ich nicht, daß Du alles vergessen hast. Wenn man Dich 5 Tage lang wieder an die Geräte setzt fällt Dir alles wieder ein. Es wird auf alle Fälle nicht so lange dauern wie das alles neu beizubringen. Das ist doch eine Erfahrung die jeder macht: wenn man einmal was in grauer Vorzeit gelesen oder gelernt hat, ist das bei einer Wiederholung ruckzuck wieder präsent. Siehe Schulzeit - auch das Wissen aus den ungeliebten Fächern bleibt irgendwo im Hinterkopf.
Ich kann heute auch auswendig keine Kette von einem Leo2 mehr wechseln. Aber wahrscheinlich fällt mir das nach zweimal hinsehen wieder ein.
Und noch was für die Allgemeinheit: ich höre hier immer wieder gerne die Aussage, daß Zivis alles nette Leute von nebenan sind, während Soldaten potentielle Mörder sind.
Erstens mal definiert man als Mord eine Tötung aus Gewinngründen (u.a. auch Lustgewinn). Demnach sind alle Menschen potentielle Mörder, weil sich die Mörder aus der Gruppe der Menschen rekrutieren. Beweis dazu: Ex-Jugoslawien. Viele Verbrechen wurden auch einfach von den (zivilen) Nachbarn begangen, sobald die ihre Triebe frei ausleben konnten.
Dazu fällt mir eine nette Story ein: ein sehr guter (Ex)Freund von mir machte damals Zivildienst. Als Fahrer für den Sonderschulbus und als Aufpasser unter Tag in einer Sonderschule, die Berufsausbildungen machte. Also eher ältere Schüler. Die nannten die Behinderten "die Ferngesteuerten" oder "Mongos". Und machten sich Späße daraus, wenn Sie die Behinderten dazu anstiften konnten sich zu küssen.
Zunächst sollte man sich mal darüber klar werden, daß ein Teil der Menschen einfach skrupellose Schweine sind. Demnach gibt es also in jeglicher Gruppierung (auch bei der Feuerwehr) Schweine, die man eigentlich lieber im Pfefferkuchenland sehen wollte.
Diese Tatsache sollte man losgelöst von der konkreten Frage betrachten, ob eine Armee notwendig ist oder nicht, und wenn sie notwendig ist, ob man sie als Berufsarmee oder Wehrpflichtarmee aufbaut.
Hallo,
@Marc++us
Ich bin wie du der Meinung, dass man nicht alle Zivis oder Bundis über einen Kamm scheren kann.
Gut, ich habe eine andere Geschichtsauffassung als du. Diese würde ich aber wenn überhaupt nur mit dir persönlich diskutieren und nicht in diesem Forum.
Ich war übrigens in Celle bei den Heeresfliegern. In den 10 Monaten Bund habe ich auch an mehreren Übungen teilgenommen. Unter anderem an einer 7-tägigen Gefechtsübung. Dabei haben wir natürlich auch mit den meisten Waffen (P1, G3, MP, MG und Panzerfaust) rum hantiert. Auch mit echten Handgranaten durften wir schmeißen.
Dumm ist nur, dass ich nichts spannendes daran finden kann. Liegt wohl daran, dass ich einen heiden Respekt (oder Angst?) vor Waffen habe.
Das ich soviel gereinigt habe liegt sicherlich auch daran, dass die Funker keinen Auftrag im Friedensfall haben (nur Instandsetzung). Aber wenigsten durfte ich reinigen. Mein bester Freund hat in einem Vorzimmer gesessen und 7 Faxe am Tag verschickt. Den Rest des Tages hat er mit Kaffee trinken und rauchen verbracht. Andere haben Steine von Punkt A nach Punkt B getragen, nur um sie danach wieder zurück nach Punkt A zu schleppen. Vieles beim Bund ist einfach nur noch eine Art Beschäftigungstherapie.
Als rechtsradikal würde ich übrigens die wenigsten bezeichnen die mit mir beim Bund waren. Aber eine rechte Grundeinstellung und eine gehörige Portion ausländerfeindlichkeit haben selbst die Offze an den Tag gelegt.
Achja, und wenn du mal mit einer deutschen Uniform in Bergen-Belsen bist und miterlebst wie sich Kameraden von dir über Juden lustig machen, dazu eine leichte Artellerieuntermahlung vom nahegelegenden Truppenübungsplatz, dann hoffe ich, dass auch dir das Kotzen kommt.
_________________ Remember Sturgeon's Law:
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Original erstellt von Marc++us:
*) Aufstellung der Bundeswehr hat UdSSR proviziert
Tatsache ist doch auch, daß die DDR-Grenztruppen zu dieser Zeit bereits militärisch bewaffnet waren (anders als der Bundesgrenzschutz), nur daß sich die Truppen noch nicht Armee nannten.
Kein Frage, damlas gab es auf beiden Seiten diverse "Aktionen", die Europa einem neuen Krieg wieder näher gebracht haben (neben z.B. den Währungsreformen war die (Neu)Gründung der Armeen auf beiden Seiten jedoch die weitaus gefährlichste). Das bestätigt aber meine Meinung, das die Aufstellung von bewaffneten Einheiten nicht zwangsläufig den Frieden sichert. DAS war ja die arg pauschale Aussage, auf die sich mein Gegenbeispiel bezog.
für alle die totalverweigerung in betracht ziehen ( aber auch für "normale" kriegsdienstverweigerer" ist das hier
eine gute addresse ( da werdet ihr geholfen [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] ):
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