c++.de :: Bush-Diplomatie

Unregistrierter

Hi, was meint Ihr zu dieser Art Diplomatie?

Zitat:

"Wenn ihr ihn (bin Laden) und seine Leute heute ausspuckt, werden wir uns noch einmal überlegen, was wir mit eurem Land machen."

Was kann man solchen Worten eines amerikanischen Präsidenten noch
hinzufügen?
Es dürfte wohl klar sein, wie sich die Taliban bei diesen Worten
verhalten und ebenso klar dürfte die amerikanische Reaktion sein.

Gruss
Peter

Unregistrierter 13:52:00 12.10.2001 Titel:

Nun, Diplomatie ist Rhetorik. Rhetorische Fragen gibt's ja, und dies war wohl ein rhetorisches Angebot. Keine Ahnung, für was das gut gewesen sein soll.

Marc++us Moderator(S) 13:58:00 12.10.2001 Titel:

Das ist eine Drohung. Was sonst.

Es soll den Gegner wohl einschüchtern... wenn's klappt, hat es noch mehr Verluste vermieden. Falls es nicht klappt, war es nur Kriegsrhetorik.

Ich muß das noch einmal betonen: der Sinn einer Militäroperation ist auch immer, dem Gegner Angst einzuflüssen. Einschüchterung.

Das ist schon klar, daß dies für Europäer komisch klingen mag. Diese bevorzugen eher "wenn Ihr nicht lieb zu uns seid, bekommt Ihr weniger Geld, aber wenn Ihr lieb zu uns seid, dann bekommt Ihr noch mehr Geld". [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

Nein ernsthaft, ich halte das für normal, wenn man davon ausgeht daß Amerika Krieg führt. Im Krieg wird mit dem Gegner nur noch über Schimpfworte verkehrt, das war in jedem größeren Krieg so. Alles andere erscheint mir sogar noch verlogener.

Unregistrierter

Und was haltet ihr davon, dass sich die USA ihre heutigen Staatsfeinde (Saddam Hussein, Osam Bin Laden) selbst hochgezüchtet hat, als der böse Bube noch der Kommunismus und nicht der Terrorismus war?

Und anstatt daraus zu lernen machen sie wieder denselben Fehler und lassen sich mit jedem Land ein, dass sich auf ihre Seite stellt, auch wenn es in dem Land beispielsweise noch so schlecht um die Menschenrechte bestellt ist.

Und wer, wie die PDS, Militärschläge hinterfragt, der wird gleich als anti-amerikanisch etc. betitelt...

Wir schmunzeln über die Fundamentalisten, wenn sie von ihrem "heiligen Krieg" sprechen, aber wenn man sich Bushs' Worte anhört, dann hat man auch das Gefühl, dass sie den Krieg als heilig ansehen und stark propagieren.

Unregistrierter

@Marc++us
Man sieht schon an Deinem Kürzel wie us-ami-freundlich Du bist. [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]
Musst Du nicht "Marc++USA" heissen ?

Das hat nicht mit Kriegsrhetorik zu tun, was "dozent" zitiert. Was würde ein Afghane (kein Terrorist, kein Europäer) darüber denken ?

volkard Moderator 14:47:00 12.10.2001 Titel:

Zitat:

Es dürfte wohl klar sein, wie sich die Taliban bei diesen Worten verhalten und ebenso klar dürfte die amerikanische Reaktion sein.

Nein, das dürfte nicht klar sein.
Wirtschaftliche Sachen außer 8 gelassen und der Taliban ein wenig Intelligenz unterstellt, würde sie klein beigeben. Der Taliban groteske ideologisch verblendete Dummheit unterstellt, geht sie mit ihrem Freind Bin Ladin unter.
Aus dem Afghanistankrieg kommend, nach Jahren äußerst effektiver Mißwirtschaft, ist aber auch nicht unwahrscheinlich, daß Afghanistan ohne Krieg auch von selber umkippen würde, nämlich spätestens wenn alle verhungert sind. Dafür aber einen Schuldigen zu finden, noch dazu den Ideologischen Gegner, das wäre einfach perfekt.
Man kann auf Dutzende von Jahren wehklagen und hassen und behaupten, die ganze Armut käme durch einen Krieg, in den die Amis eh nix kaputt gemacht haben, weil nix da war.

Unregistrierter

Dennoch dürfte klar sein, dass ein Konflikt auf diese Weise nicht
zu lösen ist (.. und mit Bombardierungen schon mal überhaupt nicht).

Aus meiner langjährigen Erfahrung (Schulleiter, Betreuer von Referandaren) weiß ich, dass ein Konflikt nur auf einer Metaebene zu
lösen ist. Im Grunde müßte also eine supranationale Institution
(wie auch von Brandt und Grass gefordert) eingesetzt werden und mit der Konfliktlösung beauftragt werden.
Auf diese Weise aber stehen sich nur die beiden Kontrahenten gegenüber
(hat Wickert doch Recht??) und behaupten, dass jeweils der Andere der
böse Mann ist.

Gruss
Peter

Marc++us Moderator(S) 15:45:00 12.10.2001 Titel:

Zitat:

Original erstellt von <MC>:
Und was haltet ihr davon, dass sich die USA ihre heutigen Staatsfeinde (Saddam Hussein, Osam Bin Laden) selbst hochgezüchtet hat, als der böse Bube noch der Kommunismus und nicht der Terrorismus war?

Tja... die gleiche Story, schon seit dem römischen Imperium. Die Römer haben sich auch je nach Gefechtslage immer mal mit dem Stamm und dann mit jenem Stamm verbündet.

Teilweise ist das kurzsichtig, teilweise war es weitblickend, je nach Ergebnis. [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

Ich denke, daß man das letztlich als "Diplomatie" bezeichnet. Es ist eben eine Tatsache, daß man auch Länder für Geschäfte benötigt, die keinerlei Bezug zu Menschenrechten, Demokratie etc. haben. Oder sind Eure Mainboards aus Ländern, wo man die Menschenrechte beachtet? Meines nicht...

Also schlängeln sich die Länder so durch, wie man eben seine Ziele erreicht. Manchmal fällt man dabei auf die Nase, so wie jetzt.

Und mein lieber ? ? ?, ich habe oft genug mit Amis zu tun, um diese nicht zu mögen. Ich mag diese Prüderie nicht, diese Unkenntnis über andere. Ein Ami erschrak mal am Flughafen FFM, weil er ein Plakat für ein Herrenparfüm gesehen hat, wo ein nackter Männeroberkörper abgebildet war. Er hat das irgendwie auf Homosexualität bezogen und war total geschockt. So blöd bin ich ja auch nicht.

Was wird sich ein Afghane denken, wenn er das hört? "Wir sind zu schwach um uns zu wehren, also wieso liefern wir diesen Idioten nicht aus?" oder "Denen schenken wir eins ein, diesen arroganten Säcken." Je nach persönlicher Neigung. Das sind 2 mögliche Meinungen, und eine davon würde auf der Linie der Amis liegen.

Ich bin nur gegen diese fürchterliche Heuchelei... das Wort "Demokratie" hat praktisch nirgendwo eine Bedeutung. Wenn in den ehemaligen Sowjetrepubliken von "Wahlen" die Rede ist, so ist das nur Lüge für die europäischen Humanisten, damit weiter Geld fliesst. Demokratie und Menschenrechte haben sowieso praktisch nirgendwo außerhalb Europa/USA eine Bedeutung, das meiste ist Fake für die Geldgeber. Selbst wir wandern doch nur ganz knapp auf dem Grade entlang... sehr knapp sogar. Und wir versuchen eine Idee zu exportieren, die sich in unserem Kulturkreis entwickelt hat und die zu unserer Geisteshaltung passt - und diese Idee versuchen wir mit friedlicher Gewalt (== Geld) in andere Kulturkreise zu übertragen. Macht's wie wir, dann werdet Ihr auch glücklich. Das ist doch auch nur eine einzige Lüge.

Genauso verlogen ist der Versuch, sich aus der gemeinsamen Verantwortung zu stehlen mit dem Hinweis, die Amis sind schuld. Wir sitzen im gleichen Boot, wir profitieren genauso wie die Amis. Und nun wird versucht die Sache auf die Amis zu schieben.

Ich sehe das pragmatischer - es gibt aktuell ein Problem, und das ist zu lösen.

Randbedingungen dazu sind:
1) der Gegner wird uns (USA + Europa) sowieso wieder angreifen, egal ob mit oder ohne Luftangriffe auf Afghanistan
2) einige Regierungen unterstützen diese Gruppe
3) es ist denkbar, daß man den Gegner durch Gewalt vernichten oder einschüchtern kann
4) der Gegner entzieht sich Verhandlungen, weil seine Forderungen aus seiner Sicht nicht verhandelbar sind, er ist nicht kompromißbereit.

Jetzt suche mal aus dieser Zwickmühle einen Ausweg... liefert mir dafür mal ANTWORTEN statt nur meine Haltung zu kritisieren.

Unregistrierter

@Marc++US
Auch Deine angesetzten RBs sind nicht korrekt.
Zu 1. RB : Das ist nur eine (Deine) Annahme.
Zu 2. RB : Das ist Fakt.
Zu 3. RB : Doch gleiche Denkstruktur wie ../bin/LADEN/..
Zu 4. RB : Falschen Gegner ausgesucht.

Wenn auch alle Deiner 4 RBs richtig wären, gibt es dafür keine geschlossene Lösung. Denn sie sind nicht stationär.

Die europäische Demokratie ist durch Kolonialisierung gefestigt. Wenn es den Europäern schlechter geht als den anderen Völkern, existiere in Europa die jetzige Demokratie nicht.

Shade Of Mine Moderator 16:32:00 12.10.2001 Titel:

@????

was meinst du mit

Zitat:

Wenn es den Europäern schlechter geht als den anderen Völkern, existiere in Europa die jetzige Demokratie nicht.

[img]images/smiles/icon_confused.gif[/img]

Marcus' Randbedingungen sind in meinen augen zutreffend wenn man 3. um folgendes erweitert: "aber es wird immer Terroristengruppen geben"

Unregistrierter 17:50:00 12.10.2001 Titel:

Zitat:

aber es wird immer Terroristengruppen geben

Sicherlich, insofern kann man ja auch die Trittbrettfahrer
(mit ihren 'anonymen Postings') dazuzählen, was teuerer
Psychoterror ist.

Marc++us Moderator(S) 19:13:00 12.10.2001 Titel:

Ich hatte mir vorhin auf der Heimfahrt noch mal die Sache mit der Weltregierung überlegt, natürlich ist es richtig, daß die Gewalt nur von einem neutralen Dritten geschlichtet werden könnte.

Leider ist keines der Länder neutral, auch die UNO ist es nicht.

Ich hatte dann eine Idee: wie wäre es, wenn man z.B. zufällig einfach 100 Kinder weltweit auswählt, und diese zusammen in eine Art Internat steckt, irgendwo isoliert. Wenn die dann mit 20 oder 30 ausgelernt und studiert hätten, könnten diese so eine Art Schlichtungsrat bilden. Da sie keine Verpflichtung mehr gegenüber ihren Staaten hätten, könnten sie neutral urteilen.

Auf den ersten Blick gefiel mir die Idee ganz gut, aber selbst sowas hat einen Haken:
a) wer stellt die Lehrer
b) in welcher Sprache wird unterrichtet? Selbst Esperanto ist schließlich eine westliche Erfindung
c) wo würde man diese Einrichtung aufstellen? Bereits die geografische Lage beeinflußt die Entscheidungen, wenn diese Gruppe z.B. in einer waldreichen Gegend mit viel Wasser lebt, wie könnte die dann den Krieg zweier Wüstenländer um Wasser verstehen?

Bei genauerer Analyse fallen einem noch mehr Probleme ein. Letztlich sehe ich eigentlich keine Lösung, wie man aus dem System heraus dieses Problem lösen könnte.

@? ? ?:

zu 1: bist Du sicher? Nimm z.B. dies http://de.biz.yahoo.com/011010/11/23pvg.html
Sagen wir so, meine Annahme ist nicht (mehr) beweisbar, aber sie ist sehr wahrscheinlich. Letztlich schätzt man bei einem Problem gewisse nicht exakt bekannte Randbedingungen mit einer Wahrscheinlichkeit ab und nimmt diese dann als gegeben an.

zu 4: ich meinte natürlich Bin Laden, nicht die Taliban

Unregistrierter

@Marc++us,
ich denke eimal, dass die Lage zu ernst ist, um in einen derartigen
Sarkasmus zu verfallen.

Ich denke einmal, dass z.B. ein von der UNO gebildeter Rat eine
einigermaßen neutrale Aufsicht (z.B. in der Form eines Protektorats)
zumindest vorübergehend bilden könnte, damit das afghanische Volk
endlich einmal zur Ruhe kommen kann.

Anschließend müßten die Afghanen dann natürlich ihre Regierung selbst
wählen, sodass langsam eine demokratische Struktur entsteht.

Schönes Wochenende
Peter

Marc++us Moderator(S) 20:20:00 12.10.2001 Titel:

Wo siehst Du den Sarkasmus?

Zwei gewichtige Gegenargumente:

Afghanistan hat keine demokratischen Strukturen. Der Koran sagt, daß alle Gesetze von Allah kommen - die Demokratie aber läßt Gesetze durch den Menschen entstehen. Dies wird von vielen Koranlehrern wohl so ausgelegt, nur auf wenigen Seiten fand ich die Auslegung "Gewiss, Allah ändert die Lage eines Volkes nicht, ehe sie (die Leute) nicht selbst das ändern, was in ihren Herzen ist." (13:11) als Beweis, daß Koran und Demokratie vereinbar sind. Auf alle Fälle wäre eine Weiterentwicklung des Islam nötig, um die Möglichkeit der Demokratie in einem islamischen Land zu etablieren. Eine sehr harte Forderung. Ähnlich wie bei uns, daß man vielleicht mal im Katholizismus auf die Marienverehrung verzichtet, da diese bei harter Auslegung des 1. Gebotes ja reichlich kritisch zu beurteilen ist. Also harter Tobak, was man da verlangt.

Weiterhin Argument 2, daß die Auferlegung eines demokratischen Systems Kolonialisierung pur ist. Das demokratische System mit seinen Begriffen wie Liberté, Egalité und Pfefferminzté sind in unserer Geisteswelt im WESTEN entstanden. Eine starke Betonung der Einzelperson. Welche Vergewaltigung, dieses System den arabischen Ländern, die ja doch mehr das Prinzip der Stämme pflegen, oder den asiatischen Kulturen mit ihrer Betonung der Unterordnung unter eine Gemeinschaft aufzuwingen zu wollen. Wenn die Amerikaner wegen Öl im Golf Krieg führen, dann ist das einfach Imperialismus. Das kann ich nachvollziehen, ist eine rationale Erklärung für das Handeln. Unmoralisch, aber verständlich. Wenn man aber fremden Kulturen UNSERE GEDANKEN aufzwingen will, mit der Begründung daß es ihnen dann besser geht, so nenne ich dies Kolonialismus und kulturelle Vergewaltigung. Umso schlimmer ist dies, wenn gerade die Humanisten im Westen dies fordern und propagieren.

Unregistrierter

@Marc++us,
Du hast mit Deiner Argumentation natürlich Recht, dass in diesem
Land eine Demokratie nach westlichem Vorbild zumindest schwierig durchzuführen ist.

Es fehlt an politischer Einsicht, das Schulwissen der Frauen und
der Kinder ist unterentwickelt.
Dennoch sage ich es noch einmal ganz deutlich:
Militärische Mittelund damit Bombardierungen, aber auch die martialischen Worte des Präsidenten Bush (angeblich sind sie in einer emotional aufgeladenen Stimmung entstanden) verändern nichts.

Das Volk muss jedenfalls selbst über seine spätere Regierung entscheiden. Es wäre ein Fehler, die Nordallianz eventuell als
Nachfolger der Taliban einzusetzen. Aber wenn das Volk seine
Regierung bestimmt, ist das doch bereits Demokratie.
Auch hier im Westen gibt es davon viele Spielarten (oder ist Dir
das nicht bekannt??). Warum sollte nicht eine islamisch geprägte
Demokratie möglich sein?

Schönes Wochende
Peter

phlox81 Moderator 23:52:00 12.10.2001 Titel:

<Satire>
Bomben gibts meistens gratis.
Mr. Bin Laden hat das günstige nimm 2 bekomm 4 Paket von Herrn Bush geordert.
Ist echt günstig, statt nur 2 Bomben bekommt man dann direkt 4!!
Ja, echt war. Und es kostet nix. Die Amis liefern sie auch noch
frei Haus per Luftpost ab.
</Satire>

Devil

Marc++us Moderator(S) 12:25:00 13.10.2001 Titel:

Zitat:

Original erstellt von <dozent>:
Militärische Mittelund damit Bombardierungen, aber auch die martialischen Worte des Präsidenten Bush (angeblich sind sie in einer emotional aufgeladenen Stimmung entstanden) verändern nichts.

Du scheinst eine Sache zu verkennen, die Amis befinden sich nach wie vor in einem Schockzustand. Ich hatte mich am Do auf der Buchmesse mit einem Verlagschef unterhalten, der erzählte, daß bei einem Meeting diese Woche der amerikanische Verlagschef (Partnerverlag) die Gespräche mit einem Gebet(!) für die Toten des Terrors eröffnet hat. Die Amis (hier trifft der Begriff "das amerikanische Volk" mal wirklich zu) sind nach wie vor völlig neben der Kappe. Wir erleben das auch mit unseren Kunden und unserer amerikanischen Niederlassung - die Jungs dort sollten zu einem Sales-Meeting zu uns fliegen, haben einfach "Nein" gesagt. Reine Angst.

Es wäre zu einfach, Bush nun als Hetzer darzustellen. Er mag vielleicht nicht gebildet sein, aber er ist bestimmt nicht doof. Er spricht die Sache so aus, wie sie die Leute hören wollen. Die Psychologen in seinem Stab haben ihm mit Sicherheit gesagt "deutliche Worte, damit die Leute das Gefühl bekommen wir haben alles im Griff". Und ich glaube, daß Bush im Sinne der Bevölkerung Amerikas zur Zeit in seiner Wortwahl richtig handelt: direkt, keine Umschweife. Und das ist auch folgerichtig, Bush ist Amerikas Präsident, und er erfüllt eine Aufgabe für die Amerikaner. Ob davon der eine oder andere Europäer in seinem Elfenbeinturm davon erschreckt wird, ist in diesem Kontext eigentlich erst einmal egal.

Übrigens bin ich nicht der Meinung, daß militärische Schläge sinnlos sind und nichts ändern. Ich bin allerdings der Meinung, daß die jetzige Vorgehensweise sinnvoll ist, da zu wenig wirksam und zielgerichtet. Ich denke mir, daß nämlich Bin Ladens Krieger durchaus bereit sind, als Märtyrer zu sterben, aber von Bin Laden bin ich mir da nicht so sicher. Es wäre nicht das erste Mal, daß die Gefolgsleute lieber sterben als die Anführer. Die Tötung Bin Ladens und einiger wichtiger Personen aus seinem Führungskreis würde ein deutliches Zeichen setzen: "SO nicht". Es würde derartigen Kreisen deutlich machen, daß sie selbst ein persönliches Risiko mittragen.

Leider sind die jetzigen Operationen nicht dazu geeignet, diesen Zweck zu erfüllen. Hier kommt im Moment wieder diese Angst der Amerikaner vor Verlusten zum tragen, die sie seit Vietnam an effektivem Handeln hindert. Alleine diese Sache mit der Luftüberlegenheit, was für ein Unsinn. Nach der Definition der NATO aus dem kalten Krieg hat eine Seite die Luftüberlegenheit, wenn mehr als 2/3 der Maschinen von einem Einsatz zurückkommen. Luftüberlegenheit heißt nicht, daß man jede Flakstellung ausschaltet. Dieses Argument "Luftüberlegenheit herstellen" zur Zeit bedeutet meiner Meinung nach, daß die Amis in zwei Lager gespalten sind und die Zeit bis zu einer Entscheidung über weiteres Vorgehen mit Luftangriffen überbrücken wollen.