Ich sehe hier gerade die Prinzen im ZDF, der Fernseher läuft neben mir. Kennt Ihr das Lied, Deutschland? Die Kernaussage ist: Deutschland ist Mist, alle Deutschen sind Nazis, und alle Vorurteiele, die es über Deutschland gibt, treffen zu. Ich lebe aber gerne hier, bin *bestimmt* kein Nazi, und damit auch nicht allein - fast ganz Deutschland ist so.
Was soll das bitte? Die Typen sind die größten Weicheier der Welt, und wollen mit ihrem Singsang nur Geld machen, die sind viel zu unfähig um irgendwas vernünftig zu kritisieren. Zu dem Ziel tun sie jetzt so, als wären sie die großen Denker, und als seien hier alle schlecht und gemein. Die hauen auf ein ganzes Land drauf, lachen dämlich in die Kamera, und erzählen: So ist das nicht gemeint...
Das ist auf gerkeine Weise gemeint, die Musik ist einfach nur dazu da, Kassen zu füllen, das ist alles.
Die sollten sich mal vor Augen führen, dass sie in vielen Länern der Welt garnicht die Möglichkeite hätten, sowas zu verschärbeln, die würden als erste heulen, wenn Deutschland sich komplett umkrempeln würde.
Ich hasse es einfach, wenn Leute so übersättigt und blind sind, dass sie nicht sehen, was und wem sie ihren Wohlstand zu verdanken haben. Und das sind nunmal die Leute, die Ihre Platten gekauft haben, und da die auf Deutsch sind, sind das hauptsächlich Deutsche. Und die werden jetzt angekotzt.
Ich kann über viel lachen, auch über mich selbst. Aber solche Aktionen von solchen Mutersöhnchen, die eigentlich drei mal täglich Gott danken müssten, dass sie in einem westeuropäischen Land leben, finde ich richtig geschmacklos.
Was meint ihr dazu?
Gruß,
Gordon
[ 02.10.2001: Beitrag editiert von: Gordon Shumway ]
[ 02.10.2001: Beitrag editiert von: Gordon Shumway ]
_________________ Mac is for working
Unix is for networking
Windows is for solitaire
ich bin auch dafuer dass wir jetzt alle Britney Spears und konsorten hoeren fuer die es nur eine heile welt gibt!
wozu gedanken ueber probleme hier machen - woanders haben die leute viel mehr probleme, also vergessen wir unsere probleme und den '3. welt laendern' koennen wir sowieso nicht helfen also in dem sinne -> vergesst kritische musik und hoert nur noch "feeling good songs"
_________________ A language that doesn't affect the way you think about programming is not worth knowing.
meinst du nicht, das du die prinzen etwas sehr wichtig machst, indem du dich so von ihnen angepisst fühlst.
das ist so bei der satiere, überzogen darstellen halt.
und besser so eine etwas kritische komerzielle satire, als komödianten
vor denen alle lachen nur weil sie ****en, aschenbecher o.ä. sagen.
WOW, ich bin das erste mal in meinem leben zensiert worden, ich hatte das f-wort mit den sternen ausgeschrieben!
also nimm, die nicht ernster wie sie sich selbst nehmen. [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
[ 02.10.2001: Beitrag editiert von: duke_sven ]
_________________ Am Anfang war das Wort und es war von einem Affen geschrieben worden.
Ich mag die Prinzen nicht sonderlich, aber die Kernaussage des Liedes gefällt mir trotzdem. Meiner Meinung ist sie zwar etwas anders, als die die du da aufstellst, aber egal.
Geh auf die Straße und du siehst genug Nazis. Und wenn du keine Nazis findest, so findest du überall Ausländerhaß, Fremdenfeindlichkeit und Vorturteile gegen alle die anders sind.
Sicher, wir leben in einem schönen Land und gut geht's uns auch. Aber sollte man deshalb Mißstände nicht mehr benennen und kritisieren. Sollen wir uns alle zurücklehnen, die Mortadella mit Gesicht genießen und uns bei ner schönen Flasche Bier "Grüß Gott schönes Deutschland" anschauen?
Also meine Welt ist das nicht. Dann doch lieber ein Lied von den Prinzen.
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"Ninety percent of everything is crap." and now go visit my Homepage ;-)
?shadow: Ich mag kritische Musik. aber richtige. Und nicht Musik, die leute verallegemeinert und dann anpisst. Als ich das Video geshen habe, habe ich MICH angesprochen gefühlt. Die Fleischmützen, die da leifen, die Sextouristen, und die Erbsenzähler - Das soll ICH sein. Und das soll richtige Kritik sein? ich bitte dich. Das ist Kommerz-Pop-Scheisse, die mit pseudokritischen und beleidigenden Inhalten aufgebläht wird, mehr nicht.
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Ich kenne das Lied nicht, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es so ist wie bei "Männer sind Schweine". Das es vielleicht Ironisch gemeint ist oder noch besser die Veralgemeinerung kritisiert?
Original erstellt von Gordon Shumway:
Als ich das Video geshen habe, habe ich MICH angesprochen gefühlt. Die Fleischmützen, die da leifen, die Sextouristen, und die Erbsenzähler - Das soll ICH sein
Wenn du das so siehst wundert mich dein ärger nicht, aber du kannst doch nicht verleugnen, dass es solche menschen in unserem land gibt.
PS: bin sicher auch kein freund der prinzen ! [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]
[ 02.10.2001: Beitrag editiert von: duke_sven ]
[ 02.10.2001: Beitrag editiert von: duke_sven ]
_________________ Am Anfang war das Wort und es war von einem Affen geschrieben worden.
cool, ich haette mir nicht gedacht dass es positive kritik fuer die prinzen gibt...
ich finde es gut dass es in deutschland in der musik momentan etwas tut - naemlich musik gegen rassismus
sowas ist in den oesterreichischen charts selten [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img]
@Gordon:
du hast auch was gegen Brothers Keepers stimmts?
ich muss zugeben Deutschland erst zweimal gehoert zu haben - aber so wie ich das verstanden habe ist dass eine parodie auf deutschland...
wie schaut in deinen augen kritische musik aus? du musst naemlich auch noch bedenken dass die Prinzen nunmal lustig drauf sind - die ueberzeichnen ihre liedtexte immer...
was ICH unter Kommerzpop verstehe sind Backstreet Boys, Westlife und wie sie alle heissen -> da gehts naemlich ECHT nur um geld scheffeln...
wenn du dich von Deutschland angesprochen fuehlst, solltest du mal nachdenken ob du nicht vielleicht zu der gruppe zaehlst die Deutschland ansprechen soll...?
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kenne dieses lied auch nicht, aber es ist doch bei solchen liedern
fast immer so: schreib einen provokanten text, über den sich die leute
aufregen und mach damit geld und werd bekannt. alles andere ist egal, talent braucht man dazu auch nicht. der einfache weg eben. schade
nur, das die prinzen sowas nötig haben, denn geld haben sie schon und
relativ berühmt sind sie auch. kann sein das sie das lied wirklich nur
aus sozialkritischen aspekten gemacht haben, aber das glaub ich nicht.
Also ich finde schon, dass der Text sehr sozialkritisch ist und auch irgendwie sehr zutreffend ist. Es ist doch meist so: "Wir Deutschen sind die Besten, die Schönsten, die Tollsten".
Das Lied an sich finde ich eigentlich gar nicht mal so schlecht.
Aber wem´s nicht gefällt, der soll´s sich nicht anhören. Es gab schon ganz andere Lieder mit ähnlichem Inhalt, da fand ich die meisten deutlich schlechter!
Ist doch aber alles wirklich nur Ansichtssache. Man sollte sich darüber nicht so aufregen.
lol.
Von so was lass ich mich schon lange nicht mehr provozieren.
Ich bin Deutscher, und auch stolz drauf, ich bin aber auch
Europäer der für eine Liberale Weltansicht steht, und sich
seine gute Laune nicht von ein Paar Miesmachern verderben lässt.
Devil
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Ich kann mich meinen Vorgänger hier nur anschließen: Ich bin STOLZ ein Deutscher zu sein, und mir gehen solche Texte sowies am ***** vorbei. Stimmt, für ne kleine Randgruppe treffen diese Texte bestimmt zu, deswegen sollten die restlichen Deutsche diesen Text ignorieren und er verschwindet schneller wieder, als er aufgetaucht ist!
Dr. Greenthumb
Unregistrierter
Dr. Greenthumb Unregistrierter
16:35:00 02.10.2001 Titel:
@Floi:
komische einstellung...
schliesslich verschenke ich die software die ich schreibe ja auch nicht samt source code [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
da man software nicht gut disassemblen kann reicht es also sie zu compilen, aber musik kann man ganz einfach nachspielen - und deshalb ist es verboten die songs zu covern
wozu ueberhaupt musik covern? lieber selber was ausdenken - ich schreib meine software ja auch nicht ab und aendere nur die hintergrund grafik [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
@Dr. Greenthumb:
darueber gab es schonmal einen thread...
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hört sich ja echt nach nem tollen song an.......ich kenns zwar nicht und ich versteh auch den ärger nicht.
von dem was ich jetzt gehört habe denk ich einfach mal dass es überspitzt dargestellt ist um zu provozieren, aber dass ist doch eine gängige methode.
ich hab früher mal punk gehört.....da bekam man noch ganz andere texte hören und hat sie auch gesungen. und da sind die deutschen nicht so gut weggekommen wie anscheinend in dem prinzenlied.
(obwohl ich die prinzen nicht mit ner punkband vergleichen will. eigentlich ne schande von mir diese ausdrücke überhaupt in einem satz gleichzeitig zu verwenden.)
nee, aber überleg doch mal:
angenommen (und nur angenommen) du hast was gegen die franz. gesellschaft (ich betone: ich habe nichts gegen sie....nur angenommen - es ist ein beispiel!!!!). dann sagst du doch auch was gegen die menschen und ihre verhaltensweisen. vielleicht drückst du diese gefühle dann noch in einem lied aus. schon hast du doch einen song.
und diese prinzen haben anscheinend was gegen die deutsche gesellschaft...lass sie doch. wenn die leute dann noch so blöd sind und es kaufen, dann haben die prinzen wahrscheinlich gar nicht so unrecht mit ihrem lied.
@shade: Ich gehöre bestimmt nicht zu deren 'Zielgruppe'. Deren Zielgruppe, oder die Adressaten, an die das Lied geht, sind die Leidigen Mitglieder, mit denen jede Gesellschaft zu kämpfen hat - Idioten. Und dass unsere Autos gut sind, stimmt. Das der Durchschnitts-Deutsche Wert auf Pünktlichkeit legt, auch. Na und? Wen interessiert's?
Der Durchschnitts-Brite ist ein recht gemütlicher Typ der Wenig Wert auf Ordnung oder Sauberkeit legt. Na und? Sowas ist in jeder Gesellschaft vorhanden, und das ist gut so. Alles andere wäre langweili. Nur: Geht jetzt irgend so eine iditische Brit Pop Band ins Studio und trällert ein "England ist Kacke" Lied? Zum Glück nicht, die Peinlichkeit behalten sich diese Affen von Prinzen vor.
Kritische Musik. Phil Collins' "Another Day in Paradise", ein paar Titel von Nirvana und aber auch Titel anderer Bands, die für etwas spezielles, vertretbares stehen, sowas verstehe ich unter kritischer Musik. Musik, deren Aussage Du bei Inetrpreten nachfragen kannst, ohne dass dieser so nen Müll wie: Das ist doch alles ganz anders gemeint... erzählen Muss. Lieder die eine wirkliche Meinung, und nicht den geistigen Tiefflug einiger Geldgeiler Chorknaben darstellen.
Es gibt einige Dinge an der Deutschen Gesellschaft zu kritisieren, aber sowas sollte man möglichst produktiv und fair machen, und nicht so lachhaft und beleidigend wie die Prinzen das da tun. Ich persönlich finde Deutschland wunderschön, und danke Gott, dass ich hier, und nich irgendwo anders auf der Welt, wo meine Rechte eingeengt wären oder ich nichts zu essen hätte, lebe. Und was die Prinzen da abziehen ist undankbare Geldmacherei auf dem Rücken eines ganzen Landes.
Gruß,
Gordon
[ 02.10.2001: Beitrag editiert von: Gordon Shumway ]
[ 02.10.2001: Beitrag editiert von: Gordon Shumway ]
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Unix is for networking
Windows is for solitaire
Fest steht IMHO, dass wir Deutschen seit dem Untergang des 3. Reichs
Probleme mit unserem Nationalbewusstsein/stolz haben.
Meiner Meinung nach schwingt das Pendel zur Zeit aber etwas zu sehr in die andere Richtung... ein gesundes Nationalbewußtsein wie's andere Länder haben (z.B. Frankreich oder USA) ist fast nicht mehr möglich.
(Die diskutieren nich mal über Nationalstolz, die haben ihn einfach [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] )
Insofern find ich solche Musik auch nicht sonderlich konstruktiv.
Gut, es gibt immernoch das Problem des Rechtsradikalismus in Deutschland aber meiner Meinung nach entsteht da auch viel, weil
wir diesen gesunder Nationalstolz nicht haben und viele dann nach dem Motto "Jetzt erst recht" ins rechte Lager abrutschen.
...
hoffe wir können unser schweres Erbe bald überwinden
nunja, es ist einfach wirklich so, dass WIR DEUTSCHEN (ja, das klingt rassistisch, deswegen isses ja auch groß geschrieben! aber denkt mal nach, warum man das rassistisch auffassen kann...) einfach immernoch mit unserem "erbe" aus dem 2. weltkrieg zu kämpfen haben (mit erbe meine ich die vorurteile, die es gegen uns rassistische deutsche gibt).
auf der ganzen welt kommen immerwiedermal anspielungen auf unsere rassistische vergangenheit zu tage, und wieder werden die alten wunden aufgerissen.
stellt euch mal vor ein britischer (oder ein amerikanischer, französischer, was auch immer) "künstler" würde sowas über das rassistische deutschland bringen wie die prinzen...
was wäre dann? würde da einer sagen "ja, er hat doch recht, lasst ihn doch"?? nee, ich glaube nicht...
und was den nationalstolz angeht...:
vergesst den mal ganz schnell. auf was solln wir stolz sein? darauf dass wir die juden vergast haben?? darauf, dass wir hitler angebetet haben??
ok, klar is der ganze text vollkommen in nem extrem abgefasst, aber so siehts doch aus, oder etwa nicht?
keiner meiner vorfahren war an den taten der nazis beteiligt (schon deswegen nicht, weil meine vorfahren im 2. weltkrieg aus polen kamen...), und trotzdem tut mir all das leid, was die nazis getan haben.
und dann hab ich es nicht nötig mich kritisiern zu lassen.
aber wie gesagt:
das ist doch alles nur kommerz.
und die verfolgen nur das ziel durch das erregte aufsehen umsatz zu machen.
genauso wie damals tic tac toe oder christian (der nominator)
also das mit dem nationalstolz muss mir mal einer erklären...
wie kann man auf einen staat stolz sein? auf meist alte männer, die uns oft noch betrügen kann ich net stolz sein...
auf was dann? auf die menschen? ne auch net: die meisten menschen denken anders als ich und auch wenn sie gleich als ich denken würden, welchen grund hätte ich dann stolz darauf zu sein, dass sie die selbe meinung haben wie ich? ich hab ja in den allermeisten fällen nichts zu ihrer meinung beigetragen... was gibt es noch, was ein land ausmacht, worauf man stolz sein kann? ich weiss es nicht und mich würde das echt mal interessieren...
ich kann nur auf dinge stolz sein, die ich durch arbeit und ein bisschen glück erreicht habe, wie zb die "gabe" oder fähigkeit zu programmieren oder gut in mathe und english sein... auf sowas kann ich stolz sein, aber nicht auf ein land oder eine nation...
_________________ Gruß,
dEUs
-Mod im MFC & C#-Forum-
Eigentlich hast du Recht, es bringt nichts auf ein Land stolz zu sein.
Es ist ja keine Leistung, in einem bestimmten Land geboren worden zu sein.
(der Begriff "Nationalstolz" ist auch etwas unglücklich gewählt)
Aber schaut doch mal nach Frankreich/Italien/USA usw.
Nach dem Terroranschlag dort gab es fast keinen Amerikaner, der nicht mit ner Amerika-Flagge rumgelaufen ist. (ich übertreib nat. ein bißchen)
Natürlich kann man sich jetzt fragen, was sowas soll, aber ich glaube dass ein gewisser Wunsch nach einem Zusammengehörigkeitsgefühl bei vielen vorhanden ist.
Und IMHO sollte man da auch so tolerant sein, die Leute, die stolz sein wollen (aus welchem Grund auch immer), auch stolz sein zu lassen.
(ich möcht nicht wissen, was das für ne Diskussin gegeben hätte, wenn die Prinzen gesungen hätten "Ich bin froh ein Deutscher zu sein".
Wahrscheinlich wär die Band schon verboten [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] )
Durch diese andauernden Anti-Stolz-Kampagnien nach dem Motto
"Schäme dich, dass du ein Deutscher bist" werden dem Rechtradikalismus
nur noch mehr Leute zugetrieben.
Obwohl ich den Nationalstolz von USA und Frankreich schon ziemlich übertrieben finde (wo's doch auf ein vereintes Europa zugeht),
finde ich, dass in D. ein gesundes Nationalbewusstsein schon stärker vorhanden sein könnte.
ist es nicht so dass du nix dafuer kannst wie das land bei deiner geburt aussieht? selbst 20 Jahre spaeter kannst du selber noch nix bewegendes geaendert haben -> folglich worauf solltest du stolz sein?
auf deine eltern, stimmts? denn die haben ja (mit deren eltern und deren eltern,...) dieses Land aufgebaut! aber was hast du damit zu tun?
und nun gut, sagen wir du bist auf deine eltern und deren eltern stolz, weil sie dir das leben geschenkt haben - was jetzt aber wenn zB. dein Opa aktiv bei der nsdap dabei gewesen waere?
logo - dann bist du nichtmehr stolz auf ihn [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] aber dennoch stolz auf deutschland, stimmts?
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Wer stolz auf sein Land ist hat voll einen anner Waffel !!!
Egal ob Deutscher, Ami oder sonstwas.
@Devil
Nenn mir einen Grund was DU zu diesem Land beigetragen hast... NIX !!!
Du bist hier geboren weil die Götter der Geburtenverteilung es so gewollt haben. Du kannst zwar froh sein nicht in irgendsonem scheiss Land zu leben aber nicht stolz !!
Totaler Bullshit!
Original erstellt von devil81:
Ich glaub auf die Idee, das man nicht auf seine Herkunft und sein
Herkunftsland stolz sein kann (darf?) kann nur ein Deutscher kommen...
Nein, auf die Idee kommt jeder der nicht nur Scheisse im Hirn hat!
ICH KANN ES EINFACH NICHT MEHR HÖREN!!
ECHT NICHT MEHR...DAS IST ZUVIEL!!
Die Deutschegeschichte ist länger als 12 Jahre(1933 - 1945).
12 Jahre, das muß man sich mal auf dem Mund zergehen lassen, ja.
12 Jahre, das ist >>garnichts<<, es ist lächerlich, einfach lächerlich!
Das deutsche Volk soll so vor 4000 Jahren entstanden sein, aber man muß sich IMMER wieder diese 12 Jahre vorhalten lassen. Ich bin es leid. [img]images/smiles/icon_mad.gif[/img]
Motto: Gegen das vergessen
PS: OH MEIN GOTT, ich habe ja die Wörter "deutsch" und "Volk" direkt hintereinander benutzt, NEIN, wie konnte ich das nur tun....
Jetzt bin ich bestimmt ein Nazi für euch [img]images/smiles/icon_rolleyes.gif[/img]
_________________ Was uns nicht tötet, verändert uns!
Soll ich Dir mal sagen warum Menschen stolz auf ihr Land sind?
Weil es NORMAL ist. Es wird nur bei uns in Deutschland nicht als normal angesehen (wegen den 12 Jahre, siehe oben). Du kannst ja auch stolz auf deine Fußballmannschaft, deiner Frau oder sonst was stolz sein, auch ohne das es Deine Leistung sein muß und so sind halt manche Menschen stolz darauf in dieser Gemeinschaft leben zu dürfen und ein Teil von diesem zuseien.
Das Volk ist nunmal mehr Wert, als die Summe seiner Teile!
_________________ Was uns nicht tötet, verändert uns!
mhh, weil gesagt wurde, dass die amis mit ihrer fahne herumgelaufen sind:
oh gott, ich möchte garnicht wissen, wie wir von den medien zerfetzt worden wären, wenn WIR mit ner deutschlandflagge herumlaufen würden... *schauder*
und warum?
weil uns unsere vergangenheit immernoch nachhängt [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img]
bei uns ist es schon so, dass sich deutschland möglichst unauffällig verhalten muss, nur damit es nicht wieder als als nazi-deutschland abgestempelt wird...
Das ist doch immer der selbe Teufelskreis.
Die einen sind Stolz auf etwas, und die anderen
sauer weil sie nicht stolz drauf sind.
Ich persönlich bin stolz Deutscher zu sein, und dass hat nix
mit dem 3. Reich zu tun oder ähnlichem. Es gab ein Deutschland vor
dem Krieg, aber vor allem gibt es noch immer ein Deutschland.
Und es ist Besser den je. Kann ich nicht stolz darauf sein in einem
Land mit Demokratischen Grundwerten zu leben? Darf ich nicht darauf
stolz sein, nur weil 'ich' nicht persönlich dabei war? Oder soll ich
mich lieber dafür schämen ein Deutscher zu sein?
Die Verbrechen des 3. Reiches wären es sicher wert. Aber man sollte auch
bedenken das es nach 1945 auch ein Deutschland gab und gibt.
Demokratie, Menschenrechte, Grundgesetz, Meinungs und Pressefreiheit,
ist das nicht was? Ich habs nicht erfunden, und deshalb nicht Stolz
darauf sein dürfen? Ich denke schon.
Mal anders herum argumentiert: ein gewisser Nationalstolz ist notwendig, damit die Leute "auf ihren Staat aufpassen".
Nur dann engagiert man sich auch in irgendeiner Weise gegen die üblichen Irrläufer einer Gesellschaft, wie Extremismus, Korruption, Bürokratie.
In unserer Gesellschaft wird der Staat weitgehend ignoriert, eigentlich interessiert er nur noch als Zahlungsabsender für die Sozialhilfe und Zahlungsempfänger für die Geldstrafe wegen zu schnellem Fahren. Es ist keinerlei Stolz auf diesen Staat vorhanden, und demnach kümmert es eigentlich auch keinen der Bürger, daß der Staat durch Mißmanagement so langsam vor die Hunde geht.
Das mit dem (in normalen Mass vorhandenen) Nationalstolz ist ein bißchen so wie ein Spielzeug. Bedeutet einem das Spielzeug nichts, ist es auch nicht so schlimm wenn es wegkommt oder man es nicht mehr zurückbekommt.
Man nehme - aus aktuellem Anlaß - New York. Ist das eine Stadt, auf die der Normaleinwohner stolz sein kann? Eigentlich nicht. Er hat nichts zum Wachstum beigetragen, ist erst vor einigen Jahren hingezogen. Die Stadt hat riesige Armenviertel, Probleme im Gesundheitswesen, ein sogenannter Sündenpfuhl. Eigentlich alles keine Gründe, als Einwohner auf diese Stadt stolz zu sein. Und dennoch sind die Einwohner es, und deswegen wird New York wieder aufgebaut und weiter leben. Völlig irrationale Gefühle, die aber die Leute voran treiben.
Aus diesem Grund halte ich das Fehlen (und sogar Ablehnen) jeglichen Nationalstolzes in Deutschland für gefährlich - die Leute passen deswegen nicht auf den Staat auf, weil sie ihn nicht als Teil von sich selbst begreifen. Und jeder Kofferträger kauft sich deswegen ein - falls er schneller ist als irgendwelche faschistischen Gruppierungen von rechts oder links.
Meine Aussagen waren auch überhaupt nicht auf irendwelche Kriege bezogen.
Wenn sich jemand für sein Land schämt find ich das genauso affig wie wenn man stolz drauf ist.
Meiner Meinung nach ist es nicht der Nationalstolz der die Leute dazu bring etwas für ihr Land zu tun sondern die Tatsache das sie ihr Umfeld verbessern wollen.
Dieser ganze Nationalstolz-Kram ist doch nur Pseudo-Gemeinschaftsempfinden...
Solch eine Gemeinschaft exestiert aber nicht wenn man sich mal die ganzen Verbrechen anguckt die so geschehen, egal ob jetzt in Deutschland oder sonstwo.
ich habe nicht behauptet, dass man nicht auf sein land stolz sein darf/kann/soll... ich habe nur gesagt, dass ich es nicht verstehen kann...
und als NORMAL kann man so verdammt viel auslegen!!
ich finde es zb normal, dass ich mit breiten hosen rumlaufe...
andere finden es normal mit engen hosen rumzulaufen...
ich denke, man bezeichnet das als normal, was die meisten der menschen als normal bezeichen, nur dass das dann nochlange nciht wirklich normal sein muss....
_________________ Gruß,
dEUs
-Mod im MFC & C#-Forum-
Genau meine Meinung. Wer Mitglied einer Gesellschaft ist,
sollte Sie auch verteidigen können (und wollen).
In Deutschland hat man halt den 'Nationalstolz' gezielt
nach dem 2. Weltkrieg ausgerottet, was sicherlich nichts
schlechtes war, aber heute sieht man halt leider die Folgen
davon. Ein Wir Gefühl ist -meines Erachtens- nicht sonderlich
in Deutschland ausgeprägt. Leider.
Devil
_________________ Intelligenz ist eine Illusion des Menschen
Ich bin stolz auf meine Diplomnote, die habe ich mir erarbeitet. Ich bin nicht stolz, ein Deutscher zu sein. Denn dafür kann ich ja gar nichts.
Ich freue mich aber drüber.
und was den nationalstolz angeht...:
vergesst den mal ganz schnell. auf was solln wir stolz sein? darauf dass wir die juden vergast haben?? darauf, dass wir hitler angebetet haben??
Wer sich wegen Hitler schuldig fühlt, der soll auch stolz sein dürfen auf Johannes Gutenberg, Wolfgang Amadeus Mozart, Robert Koch und Bernhard Langer.
ps: Ich hab dem Robert nicht geholfen und dem Adolf auch nicht.
Die Tatsache das alle dumm sind entschuldigt nicht die Dummheit des einzelnen.
Die Tatsache, daß alle dumm sind, ist aber bereits hinreichend für die Dummheit des Einzelnen, und kann infolge dessen als Begründung (sogar zum Beweis) herangezogen werden.
PS: OH MEIN GOTT, ich habe ja die Wörter "deutsch" und "Volk" direkt hintereinander benutzt, NEIN, wie konnte ich das nur tun....
Jetzt bin ich bestimmt ein Nazi für euch [img]images/smiles/icon_rolleyes.gif[/img]
Nein, nicht deswegen, sondern weil Du das deutsche Volk als vor 4000 Jahren entstanden bezeichnest, gerade so als sei es eine Rasse.
Man halte die Augen offen nach Völkerwanderungen, übersehe nicht, daß im Pott lauter Leute mit Namen wie Littbarski und Kowalski leben, die wohl vor nicht allzu langer Zeit in Massen eingewandert sind. Nein, nicht erst seit den Türken haben wir in Deutschland Gastarbeiter.
Man schaue sich die leicht erkennbaren Merkmale wie Darwin-Ohrhöcker, Körpergröße, Helligkeit der Haut, Haarfarbe, Augenfarbe, Hakennase, Bartwuchs und so mal an.
Bayern sind den Österreichern viel ähnlicher als Friesen, die Friesen wiederum ähneln den Briten. Also ich sehe nix, das vor 4000 Jahren bereits deutsch war.
Mal anders herum argumentiert: ein gewisser Nationalstolz ist notwendig, damit die Leute "auf ihren Staat aufpassen".
Nur dann engagiert man sich auch in irgendeiner Weise gegen die üblichen Irrläufer einer Gesellschaft, wie Extremismus, Korruption, Bürokratie.
Es wäre auch denkbar, daß man dem Land die guten Seiten wie Infrastruktur (Bildungswesen), persönliche Freiheiten (feines Grundgesetzt, nettes BGB und nichtkorrupte Richter) allein deshalb erhalten will, damit die eigenen Kinder und Kindeskinder es mal gut haben werden.
Das nehme ich auch als Grund an, in einen (evtl. Bürger-)Krieg zu ziehen. Die üblichen Gründe sind leider sowas wie "weil alle es tun", "weil man muß", "weil deutschland so toll ist" und allem voran "weil es sich so gehört".
Original erstellt von allen möglichen Leuten:
Ich persönlich bin stolz Deutscher zu sein...
[ 03.10.2001: Beitrag editiert von: devil81 ]
Die frage, die hier noch keiner wirklich beantwortet hat, ist Warum?
KEINER hat irgend was dazu beigetragen, das er hier geboren wurde, KEINER hat den Leuten, die hier so gerne zitiert werden (Goethe, Mozart,...) in irgend eine Form geholfen, das zu schaffen, was sie erreicht haben.
Weshalb also dieser Stolz? Um es mal drastisch auzudrücken: es ist reine Trittbrettfahrerei! Im Prinzip könnte ich doch auch stolz darauf sein, das Daimler mal wieder eine Rekordbilanz vorgelegt hat, oder? Da würde sich jeder an den Kopf greifen (es sei denn natürlich, ich besitze größere Mengen Daimler-Crysler-Aktien).
Nein, nicht deswegen, sondern weil Du das deutsche Volk als vor 4000 Jahren entstanden bezeichnest, gerade so als sei es eine Rasse.
Willst Du mich etwa einen Nazi nennen? Nur weil ich sagte das dann und dann das Deutsche Volk entstanden ist? Deshalb bin ich jetzt ein Nazi für Dich? Das finde ich ziemlich krank, tut mir leid!
Wenn Du etwas Nationalstolz hättest und Dich mit der deutschen Kultur(ja, auch wir haben eine Kultur) auseinander setzen würdest, dann wüsstest Du vielleicht das durch den Wanenkrieg eine Verschmelzung zwischen den Indogermanen und den Megalithbauern stattgefunden hat und so die Germanen entstanden sind. Das passierte vor ungefähr 4000 Jahren. Eine Rasse ist nicht entstanden, aber ein Volk.
Ich versteh auch nicht weshalb alle bei den Wörtern Rasse oder Volk so aufschreien, es gibt nur mal Rassen und Völker, daran ist doch nichts schlimmes? Ich sehe es als überhaupt nicht rechtsradikal an, wenn jemannd diese Fakten anerkennt, denn es ist nun mal so. Wie in der Tierwelt, gibt es auch beim Menschen eine Artenvielfalt(bloß nicht falsch verstehen) und das ist auch schön so.
Ich finde es lohnt sich nicht mehr weiter auf den Sinn des Nationalstolzes einzugehen, da die Gegenseite eh unsere Argumente ignoriert und immer und immer wieder die selben Fragen stellt?
_________________ Was uns nicht tötet, verändert uns!
Die Germanen haben genauso wenig mit Deutschland zu tun
wie Römer, Allemanier oder Slawen.
Die Germanen als Deutsche zu bezeichnen ist für mich
anknüpfung an die Rassenlehre des 3. Reiches.
Devil
_________________ Intelligenz ist eine Illusion des Menschen
Original erstellt von Sebel:
Willst Du mich etwa einen Nazi nennen? Nur weil ich sagte das dann und dann das Deutsche Volk entstanden ist? Deshalb bin ich jetzt ein Nazi für Dich? Das finde ich ziemlich krank, tut mir leid!
[QUOTE]Ein dummer Nazi würde wohl noch versuchen, mich zu verklagen, wenn ich ihn enttarne. Also sage ich sowas natürlich nicht.
Wenn Du etwas Nationalstolz hättest und Dich mit der deutschen Kultur(ja, auch wir haben eine Kultur) auseinander setzen würdest, dann wüsstest Du vielleicht das durch den Wanenkrieg eine Verschmelzung zwischen den Indogermanen und den Megalithbauern stattgefunden hat und so die Germanen entstanden sind. Das passierte vor ungefähr 4000 Jahren. Eine Rasse ist nicht entstanden, aber ein Volk.
Zitat:
Hiermit überschreitest Du die 99%-Nonsens-Grenze.
Ich versteh auch nicht weshalb alle bei den Wörtern Rasse oder Volk so aufschreien, es gibt nur mal Rassen und Völker, daran ist doch nichts schlimmes? Ich sehe es als überhaupt nicht rechtsradikal an, wenn jemannd diese Fakten anerkennt, denn es ist nun mal so. Wie in der Tierwelt, gibt es auch beim Menschen eine Artenvielfalt(bloß nicht falsch verstehen) und das ist auch schön so.
Ich finde es lohnt sich nicht mehr weiter auf den Sinn des Nationalstolzes einzugehen, da die Gegenseite eh unsere Argumente ignoriert und immer und immer wieder die selben Fragen stellt?[/QUOTE]
Meinetwegen höre auf, mit den Großen zu diskutieren. Ich für meinen Teil werde nicht aufhören damit, einzugreifen, wenn besonderer Blödsinn verzapft wird. Braune Scheiße ist ansteckend.
Du bist also der Meinung, die Deutsche Nation habe vor 4000 Jahren begonnen. Sicherlich nicht als Kulturnation. Wenigstens in keinem Sinne, der es in irgendeinerweise ermöglichen würde, mich zu den Deutschen aber nicht zu den Franzosen zu stecken.
Die einzige Möglichkeit, einigermaßen widerspruchsfrei deine Thesen fortzufuhren ist die, von späteren stärkeren Einflüssen abzusehen und all das Deutsch zu nennen, was mehr oder weniger Kontakt mit dem Deutschtum hatte. In diesem Sinne wird man alsbald feststellen, daß Deutschland rund ist.
Willst Du darauf hinaus?
Ist Prag eine deutsche Stadt?
Ist Wien eine deutsche Stadt?
Ist Berlin eine deutsche Stadt?
Ist Paris eine deutsche Stadt?
Ist Mailand eine deutsche Stadt?
Ist Rom eine deutsche Stadt?
Ist Straßburg eine deutsche Stadt?
ich weiß selbst nicht so genau wir wir deutschen entstanden sind,
aber da du es ja so genau zu wissen scheinst kannst du es mir ja
erklären. du schreibst das die geschichte von sebel "blödsinn" sei,
ok ,kann sein aber dann argumentier bitte auch mit geschichtlichen fakten anstatt mit persönlichen angriffen. ich wollte dich nicht
angreifen, sondern bin nur an der wahren geschichte interressiet.
Ich finde es lohnt sich nicht mehr weiter auf den Sinn des Nationalstolzes einzugehen, da die Gegenseite eh unsere Argumente ignoriert und immer und immer wieder die selben Fragen stellt
Beantworte doch einfach mal die Fragen anstatt hier so'nen Shit von Rassen zu erzählen.
Wieso bist DU stolz auf Deutschland?
Wie gesagt, Nationalstolz schafft nur ein scheinheiliges Gemeinschaftsgefühl.
Meinetwegen höre auf, mit den Großen zu diskutieren. Ich für meinen Teil werde nicht aufhören damit, einzugreifen, wenn besonderer Blödsinn verzapft wird. Braune Scheiße ist ansteckend.
Wußte garnicht das Du so ne' Art Superman bist!!
_________________ Was uns nicht tötet, verändert uns!
Ich persönlich bin nicht stolz Deutscher zu sein.
Bin nämlich gar keiner. [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
Ich bin jedoch stolz darauf Österreicher zu sein.
Warum ?
Jeder einzelne trägt zu seinem Land bei. Bewusst oder Unbewusst.
Alleine das Wählen gehen.
Stolz auf Österreich bin ich deshalb da es Leute wie z.B. Mozart hervorgebracht hat.
Stolz auf ein Land zu sein heißt stolz auf das Volk in diesem Land zu sein.
Das Volk macht das Land und nicht umgekehrt.
Dieses Volk hat es geschaffft das der Großteil nicht hunger muß. Da medizinische Versorgung vorhanden ist. Da es eine Gesetz gibt in dem Töten nicht erlaubt wird.
Es geht uns allen gut und das haben meine Vorväter für mich erreicht und ich werden dies fortsetzen.
Es gibt zwar auch viel negatives doch überwiegt das positive.
Was ich nicht verstehe ist, daß man heute noch jemanden NAZI bezeichnet.
NAZI = Nationalsozialist und bezeichnet eine Partei von damals.
Es gibt IMHO nur extreme Fremdenfeindlichkeit und keine NAZI`s mehr.
Aber Deutschland steht nicht alleine mit dieser Fremdenfeindlichkeit.
In allen Ländern gibt es die.( Frankreich,Italien, um nur einige zu nennen) Die Medien sind jedoch zum Großteil auf Deutschland fixiert (Vergangenheit) und von den anderen hört man nur sehr wenig.
Man denke an ehemalige und noch existierende Rassengesetze in Amerika,Südafrika.
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Original erstellt von <sven>:
@virtual volkard
ich weiß selbst nicht so genau wir wir deutschen entstanden sind,
aber da du es ja so genau zu wissen scheinst kannst du es mir ja
erklären. du schreibst das die geschichte von sebel "blödsinn" sei,
ok ,kann sein aber dann argumentier bitte auch mit geschichtlichen fakten anstatt mit persönlichen angriffen. ich wollte dich nicht
angreifen, sondern bin nur an der wahren geschichte interressiet.
sven
Seit 911 mit Konrad I, also dem ersten deutschen König, kann man irgendwie von nem deutschen Reich reden. Erst seit dem 15. Jahrhundert nennt man es Heiliges Römisches Reich Deutscher Nationen. Kunst? Naja, die ottonische Kirchenbaukunst hat einiges von der karolingischen übernommen. Karolinger kann man aber nicht deutsch nennen.
Die ursprüngliche Wortbedeutung von "deutsch" ist sowas wie volkstümlich, womit sich die Germanen bezeichneten, die noch nicht romanisiert waren.
Die Kultur und die Sitten, die vorher bestanden sind, mal auf einen Nenner gebracht, komplett vom Christentum verdrängt worden.
Sowas wie ne germanische Ursprache gabe es wohl, doch ist sie noch nicht gefunden wurden. Eine gotische Bibel von um 300 ist gefunden worden, aber auch noch andere Sachen von anderen germanischen Stämmen (Details vergessen), so daß man erkennen kann, daß es nur verschiedene Dialekte einer größeren Sprachen sind.
Und nun zum Kern: Was nutzt die Sprache, wenn kein Stück Kultur das dunkle Mittelalter überlebt hat? Nix. Erst ab 911 konnte sich wieder ein wenig Kultur unter dem Namen "deutsch" sammeln. Die alten Sachen, Tings, Allmende, Wotan sind weg.
Was ist das denn so ne' Logik. Nur weil alles von den Christen verdrängt worden ist heißt das noch lange nicht das es davor keine Kultur gab. Das ist doch Schwachsinn. Klar und ne' Steinzeit gabs demnach dann auch nicht, denn davon blieb ja auch kaum etwas übrig.
Achja, man kann erst ab 919 von einem Deutschen Reich unter Heinrich I. sprechen.
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Original erstellt von Sebel:
Was ist das denn so ne' Logik. Nur weil alles von den Christen verdrängt worden ist heißt das noch lange nicht das es davor keine Kultur gab. Das ist doch Schwachsinn. Klar und ne' Steinzeit gabs demnach dann auch nicht, denn davon blieb ja auch kaum etwas übrig.
Mein Nachbar macht Barbeque, was sehr an steinzeitliches Fleischgaren über offenem Feuer erinnert. Ist sein Grillen typisch Deutsch? Hat die Deutsche Kultur, die man auf steinzeitliche Wurzeln zurückführen kann, nicht die ganze Welt beeinflußt? Falls man die deutsche Kultur von der französischen trennt, dann passierte das irgendwann später. Klar, haben wir gemeinsame Steinzeitwurzeln. Ich nenne die aber nicht deutsch.
Ich könnte die Frage "Bist Du stolz ein Deutscher zu sein" spontan nicht beantworten. Ich bin in der selben Weise stolz wie Unix Tom, aber ist das Wirklich Stolz, oder mehr ein Gefühl von Wohlbefinden und Sympathie für die Landsleute? Sollte man dafür villeicht mal einen anderen Begriff finden? Ich denke schon. Stolz ist zu sehr ideologisch vorbelastet, also tauschen wir das doch mal gegen das von mir gennante aus: Weohlbefinden im eigenen Land, und Sympathie für die eigenen Landsleute, da könnte ich bedenkenlos zustimmen.
Und worauf ich stolz sein kann, ist, dass ich mich als teil des ganzen verstehe. Als jemand, der versucht, das, was er vertreten kann, zu unterstützen . kurzum: Das Deutschland, das ihm gefällt, zu unterstützen. Damit hätten wir auch die Sache mit der eigenen Beteiligung beisammen.
Was sagt Ihr dazu, könnt ihr mir da beipfilchten?
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Original erstellt von <Knut>:
Wie gesagt, Nationalstolz schafft nur ein scheinheiliges Gemeinschaftsgefühl.
Durchaus richtig. Das aber notwendig ist, damit sich Leute engagieren.
Ohne Gemeinschaftsgefühl wiedersteht eine Gemeinschaft keinen Angriffen von Außen und Innen. Ich gehe sogar einen Schritt weiter und sage, daß z.B. ein normales Gemeinschaftsgefühl einen Staat z.B. vor Extremisten wie Neo-Nazis schützt - weil man erkennt, daß diese Gruppierungen unsere Freiheit vernichten will.
Wenn die Leute daher kein Gemeinschaftsgefühl haben, das eben wegen der relativ geringen Gemeinsamkeiten der Leute eben oftmals nur durch die Nationalität definiert wird, sind sie nicht in der Lage sich durch feindliche Übernahmen von Innen und Außen zu wehren. Es ist sehr schwierig, ein Gemeinschaftsgefühl zwischen Arbeitern und Intellektuellen herzustellen - wegen der unterschiedlichen Lebensauffassung. Die Zugehörigkeit zu einer einzigen Nation ist oftmals das einzige Bindeglied, aber die Vorzüge geniessen beide Gruppierungen. Und es ist notwendig, daß beide Gruppierungen in irgendeiner Form auch diese Vorzüge aktiv schützen. Dies ist weitgehend nur durch ein nationales Zusammengehörigkeitsgefühl erreichbar.
Ein anschauliches Beispiel:
Versuche mal in Deutschland, das Grundgesetz abzuschaffen. Das würde doch keine Sau kratzen, vielleicht ein bißchen Protest hi und da, aber wer würde sich denn wirklich darum kümmern? Wozu denn, stolz darf man nicht darauf sein, ist irgendwas böses, und eigentlich hat man an der Gründung nicht mitgewirkt, wieso sollte man sich dann um den Fortbestand kümmern?
Natürlich ist umgekehrt eine Überspitzung des Nationalstolzes gefährlich, sobald dadurch versucht wird, andere Länder runter zu setzen - aber ein ganz normales Maß an Nationalstolz erscheint mir unerläßlich, damit die Vorzüge und Werte von Deutschland heute auch als bewahrenswerte Eigenschaft begriffen werden.
Diese Argumentation "ich habe für meine Zugehörigkeit als Deutscher nichts getan, also darf ich nicht stolz darauf sein" erscheint mir unangemessen. Was hat auch nur einer von uns für die Redefreiheit getan, was hat jemand von uns für die Gleichberechtigung getan, was hat jemand von uns für unsere Grundrechte getan? In der Regel NICHTS. Müssen wir daraus folgern, daß wir
a) nicht stolz auf diese Errungenschaften sein dürfen und
b) evtl. diese sogar nicht nutzen dürfen?
Als Einzelner hat man praktisch nie etwas zu etwas Großem beigetragen - die eigene Leistung ist immer verschwindend gering oder 0. Muß ich daraus folgern, daß man nur als Vorstandschef stolz auf etwas sein darf? Wieso darf der Hallenkehrer von DaimlerChrysler nicht stolz auf "seine" Firma sein? Sein Beitrag ist nahe 0, man könnte ihn durch einen x-beliebigen anderen ersetzen. Darf er deswegen nicht stolz auf "seine" S-Klasse sein, die er mitbauen hilft? Wieso wird ihm eine emotionale und wohl auch irrationale Bindung verweigert, nur weil er so ein kleines Rädchen im Uhrwerk ist?
frage:
ich wohne in einer wohnung in einem aelteren haus - und ich bin nicht stolz auf das haus...
mein freund wohnt in einem modernen wohnblock - echt geiles Haus mit ziemlich grossen Hof und tischtennis tisch, Fussballplatz - aber er ist auch nicht stolz darauf...
und verdammt nochmal, ich kenne NIEMANDEN der auf ein Haus stolz ist in dem er eine wohnung hat [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
auf seine Wohnung wiederum kann man stolz sein - da man sie sich selber eingerichtet hat und meistens auch selber bezahlt [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
ich bin nicht stolz auf das schulgebaeude in das ich taeglich gehe - aber sowohl stolz dass ich gut genug bin dorthin gehen zu duerfen...
ich bin nicht stolz auf Kernighan und Ritchie weil sie C erfunden haben, aber sehr wohl stolz darauf diese sprache einigermassen zu beherrschen...
worauf ich hinaus will: man kann stolz auf die existenz sein die man sich aufgebaut hat, aber kann man stolz auf sachen sein die ausserhalb seines einflussgebietes liegen?
also bitte: sagt mir ein argument warum ich auf Ritchie stolz sein soll!!
das ist im grunde ja dasselbe warum ich auf mein land stolz sein soll - weder mein Land noch Ritchie haben sich wegen mir so entwickelt wie sie sich entwickelt haben -> also worauf kann ich stolz sein?
ich kann allerdings sehr wohl gluecklich sein, in einem land leben zu koennen...
und national stolz hat nichts mit zusammengehoerigkeits gefuehlen zu tun -> ich kann mich als oesterreicher fuehlen ohne stolz darauf zu sein!
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nehmen wir eine Gemeinschaft - zB die StarTrek Community!
die Trekkis fuehlen sich zusammengehoerig, aber niemand ist stolz darauf StarTrek Fan zu sein oder? (nat. kann man stolz darauf sein, alles ueber star trek zu wissen, aber das ist eine andere geschichte)
@Marcus:
logo - ein zusammengehoerigkeits gefuehl ist fuer eine Gruppe - und ein staat ist ja auch nur eine gruppe, auch wenns ne riesen gruppe ist [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] - zur existenz dazu...
ein team/gruppe kann ohne zusammenhalten der leute nicht funktionieren...
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a) nicht stolz auf diese Errungenschaften sein dürfen und
Wer nix beigetragen hat, hat keinen Grund, drauf stolz zu sein. Wer ein wenig beiträgt, bereits indem er die richtigen wählt, darf das natürlich mit Stolz erwähnen.
Zitat:
b) evtl. diese sogar nicht nutzen dürfen?
Nutzen und Fördern und Verteidigen. Darin sehe ich überhauptkein Problem.
Wenn jemand nicht stolz ist Deutscher(oder etwas anderes) zu sein,
habe ich kein Problem damit.
Aber ich habe ein Problem damit dass es Leute gibt, die sagen,
dass man darauf nicht stolz sein dürfe Deutscher zu sein. Ich bin
stolz darauf Deutscher zu sein, und ich muss mich
deswegen vor niemandem rechtfertigen. BASTA.
Devil
[ 04.10.2001: Beitrag editiert von: devil81 ]
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Ja, so ist's richtig. Immer alles in einen Topf schmeißen und dann los prügeln. Alles schön durcheinander werfen und gut durchrühren. Am Ende hat der gwonnen, der am lautesten Schreit und der mit der blutigen Nase hatte unrecht.
Wozu unterscheiden zwischen "Ich bin stolz ein Deutscher zu sein" und "Ich bin stolz auf Deutschland und sein Staatsystem"?
Wozu Mittelwege suchen wenn's schwarz und weiß als einzige Maßstäbe doch auch tun?
Wozu den Kopf benutzen, wenn man einfach mal ein paar Parolen aus dem Fernsehen nachplappern kann.
Nichts für ungut, aber bevor man anfängt sich in einer Diskussion die Köpfe einzuschlagen, sollte man vielleicht vorher klären über was man diskutiert. Außerdem bietet es sich auch immer an, die Begriffe zu klären mit denen man so umsich schmeißt.
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"Ninety percent of everything is crap." and now go visit my Homepage ;-)
Die Aussage "ich kann nur auf etwas stolz sein, was ich selbst geleistet habe" entstammt der linken 68er Bewegung und leider hat sich auch unser Bundespräsident dazu verleiten lassen, zu so einem geistigen Tiefflug anzusetzen.
Sie zeugt jedoch von egoistischem Denken und impliziert das Verneinen einer großen Schicksalgemeinschaft, eines Volkes, in das nun einmal jeder hineingeboren wird.
Und das "Deutschsein", so Rau, wäre kein Verdienst, sondern ein Zufall. Das Gegenteil ist richtig: peinlich ist es, sich selbst zu loben, sich selbst ständig auf die eigene Brust zu klopfen und über sich zu sagen: "Ich bin so stolz auf mich selbst und auf das, was ich geschaffen habe."
Gesunder Stolz ist es, zu sagen: "Ich bin stolz darauf, was meine Familie, mein Volk oder die deutsche Kulturnation in über 1000 Jahren deutscher Geschichte erschaffen haben" – einschließlich der Leistung unserer Brüder und Schwestern in der ehemaligen "DDR", ein kommunistisches Terrorregime gewaltlos beseitigt zu haben. Deshalb bin ich STOLZ AUF DEUTSCHLAND und die Deutschen, nicht auf mein "Deutschsein", sondern auf den zivilisatorischen, geschichtlichen und kulturellen Inhalt des Begriffs "Deutsch".
Deshalb bin ich stolz, Deutscher zu sein.
Wie hier in der Liste schon richtig festgestellt wurde, schließt der Stolz auf ein Land den Stolz auf das Volk in diesem Land mit ein.
Natürlich ist es in einer von linken Ideologen geprägten Zeit schwierig, gegen Diffamierungen gegen alles nationale und vor allem gegen die Begriffe "Volk" und "deutsch" einen positiven Nationalstolz zu proklamieren, nach dem sich jeder sehnt und dem auch der Wunsch "zurück in die Normalität" zugrunde liegt. Es wird doch sofort jede Regung als "faschistisch" und nicht politisch korrekt angesehen.
Ein Staat ist mehr als eine trekki- oder andere Gruppe( "community"), auch mehr als nur alle darin sich befindenden Gruppen. Er ist vielmehr eine aktive Gemeinschaft mündiger Bürger, die zum Gelingen dieser ihr bestes geben.
Deshalb ist der Stolz auf die Leistung dieser Gemeinschaft nur natürlich, ebenso die Trauer bei Fehlleistung.
An alle, die ähnlich wie ich denken, hier noch einige interessante Anregungen.
Ich bin stolz, stolz zu sein
Ich bin stolz, Deutsche zu sein.
Ich bin stolz - stolz auf Deutschland.
Stolz auf seine Geschichte, seine Menschen, seine Kultur, seine Götter,seine Bauwerke, seine Musik, seine Kunst - und ich ein Teil davon.
Ich fühle die Verbundenheit mit Dir - Deutschland - auf Deinen Bergen,
an Deinen Stränden, in Deinen Wäldern, doch auch auf Deinen Straßen,
in Deinen Häusern, ich höre sie durch Deine Klänge und sehe sie in Deiner Schönheit.
Für mich ist Deutschland mehr als die "Bundesrepublik",
es ist für mich viel mehr -
eine Ganzheit und zu dieser Ganzheit gehöre auch ich.
Ich bin nicht zufällig Deutsche.
Ich bin nicht Deutsche, weil ich in Deutschland geboren wurde.
Ich bin Deutsche, weil meine Vorfahren Deutsche waren
und ich bin ein Teil von ihnen und sie sind ein Teil von mir.
Alles was ich bin und was ich habe, habe ich von meinen deutschen Eltern, Großeltern, Vorfahren.
Sie sind meine Wurzeln. Sie binden mich an Deutschland.
Was sind Menschen ohne Wurzeln?
...ein entwuzelter Baum...
...eine entwurzelte Blume...
...ein entwurzelter Mensch...
...verblüht, verwelkt, verdorrt, vertrocknet - tot.
Ich stehe voller Achtung vor unserer Erde.
Achtung vor den Unterschieden,
Achtung vor den Schönheiten aller Länder,
Achtung vor den Menschen, vor ihrer Kultur, ihrer Geschichte,
ihrer Götter, ihrer Bauwerke, ihrer Musik, ihrer Kunst.
Achtung vor ihrem Stolz.
Ich freue mich über den Stolz dieser Menschen.
Den Stolz einer Inderin in ihrer Tracht,
den Stolz eines afrikanischen Kindes nach einem gewonnenen Spiel,
den Stolz eines indianischen Jungen, der die Weihe zum Mann erfahren hat....
sie sind stark und unbefangen und niemand soll ihnen diesen Stolz nehmen!
Ich liebe Deutschland, mit all seinen Unterschieden,
mit der Schönheit seiner Landschaften und seinen Städten,
mit all seinen Menschen.
Ich weiß, daß ich als ein Teil dieses Deutschland
genug Grund habe um stolz zu sein
und ich lasse mir diesen Stolz auch nicht nehmen.
Die französische Schriftstellerin Anne de Stail schrieb über die Deutschen:
"Es sind vielleicht die einzigen Menschen, denen man raten könnte, stolz zu sein, um besser zu werden."
Ich versteh auch nicht weshalb alle bei den Wörtern Rasse oder Volk so aufschreien, es gibt nur mal Rassen und Völker, daran ist doch nichts schlimmes?
Ohohohoho Vorsicht!!! Es gibt verschiedene VÖLKER, das ist richtig! Aber die Behauptung, es würde verschiedene RASSEN geben ist falsch. Diese Irrlehre entstammt der Rassenlehre der Nazis! Es gibt nur eine Rasse, und die heißt Mensch!
Zu behaupten, es wären z.B. Schwarze und Weiße zwei unterschiedliche Rassen ist schlichtweg völlig falsch. Alle gehören sie der Rasse Mensch an, sie haben sich ledigilich in einigen Punkten ihres äußeren Erscheinungsbildes den Umweltbedingungen angepasst - das ist so ähnlich, wie die Geschichte mit den Nacktschnecken, die in manchen Gegenden rot sind und in anderen schwarz (netter Vergleich, ich weiß ;-), aber dennoch alle der gleichen Rasse angehören.
Original erstellt von <Patriot>:
Die Aussage "ich kann nur auf etwas stolz sein, was ich selbst geleistet habe" entstammt der linken 68er Bewegung und leider hat sich auch unser Bundespräsident dazu verleiten lassen, zu so einem geistigen Tiefflug anzusetzen.
<IRONY>
Hah, das ist Klasse - diese Einstellung mache ich mir zu eigen:
Also, ich finde es megacool, das wir so geniale Dichter hervorgebracht haben! Wie haben wir das gemacht? Toll, gell?
Och, das sollte sich doch noch steigern lassen:
Ist das nicht Spitze, was für tolle Musik durch meine tatkräftige Mithilfe komponiert wurde? Allein durch die Tatsache, das ich ebenfalls Deutscher geworden bin, habe ich mächtig dazu beigetragen, das olle Mozart so geniale Musik geschrieben hat! Wie habe ich das gemacht?
</IRONY>
Toll <Patriot>, wo hast du das eigentlich abgeschrieben? Ic hdarf mein Posting von vor ein paar Seiten hier noch ma lwiederholen, denn bis jetzt wurden z udiesem Thema wirklich nur Phrasen gedroschen, es hat KEINER die Frage nach dem Warum bisher auch nur annähernd beantwortet:
"KEINER hat irgend was dazu beigetragen, das er hier geboren wurde, KEINER hat den Leuten, die hier so gerne zitiert werden (Goethe, Mozart,...) in irgend eine Form geholfen, das zu schaffen, was sie erreicht haben.
Weshalb also dieser Stolz? Um es mal drastisch auzudrücken: es ist reine Trittbrettfahrerei! Im Prinzip könnte ich doch auch stolz darauf sein, das Daimler mal wieder eine Rekordbilanz vorgelegt hat, oder? Da würde sich jeder an den Kopf greifen (es sei denn natürlich, ich besitze größere Mengen Daimler-Crysler-Aktien)."
Gebt mir eine vernünftige Antwort auf diese Frage und ich akzeptiere den Irrwitzigen Stolz auf die Leistungen anderer...
sagmal spinnst du jetzt völlig?!?! das ist ja wohl die dümmste aussage die ich je gehört habe!!! der begriff nazismus kam erst auf, als es die "nazis" gab. diese partie, diese politik die sich so nannte. ist zum beispiel ein australier, wenn er stolz auf sein land ist auch ein nazi? wohl kaum. aber wenn ein deutscher stolz auf sein land ist, dann ist er einer?
deine aussage ist erstens schwachsinn weil sie total allgemein ausgedrückt ist und zweitens weil das eine mit dem anderen nahezu nix zutun hat!
ich bin auch stolz auf deutschlands geschichte, aber vergiss bitte nicht, dass deutschlands geschichte nicht erst seit 1914 beginnt! wäre schön wenn die leute mal etwas weiter denken würden als nur bis zu diesem datum...einige denken sogar nur bis 1935 zurück.
bis dann
BNH
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Warum sollte man auf Deutschland stolz sein:
-Hier wird man von den Politikern genauso ver*****t wie in anderen Ländern, wenn nicht noch mehr.
-Das Geld wird uns regelrecht aus der Tasche gezogen
Und wir Deutschen lassen uns das auch noch gefallen... In anderen Ländern wär das nicht passiert...
Deutschland ist ein Volk der Ja-Sager geworden.
Trauig [img]images/smiles/icon_rolleyes.gif[/img]
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Das BCB- Tutorial
Original erstellt von AndreasW:
Deutschland ist ein Volk der Ja-Sager geworden.
Korrekt, meine Rede.
Aber ich ziehe aus dieser Tatsache einen Bogen hin zu der anderen Tatsache, daß jeglicher Stolz auf dieses Land in Deutschland verpönt ist. Jeglicher positiver Gedanke an dieses "neue Deutschland" wurde so gründlich aus den Köpfen verbannt, daß es die Leute auch gar nicht mehr kümmert, wenn das Land von einigen Leuten zu Grunde gerichtet wird.
Jeder zieht sich in sein Schneckenhaus zurück, und bemerkt gar nicht mehr, daß das Gemeinwohl auch sein Wohl ist (tolles Wortspiel, oder?).
Beispiele:
Volksmusik wovon man krank wird. Die hört doch sowieso keiner mehr. Volkstänze worüber man sich nur totlachen kann. Wer macht das schon freiwillig.
In Deutschland ist seit Jahren doch der 'new livestyle made in USA' zum Kulturstandard geworden.
was bleibt denn noch wenn die ältere Generation ausgestorben ist. Ich denk, da bleibt nicht viel, was Deutschland identifiziert.
Und die Ideale von Deutschen, die uns einst zur Industrienation gemacht hat ? Wo sind die hin ?
So ziemlich alle Nationen/Länder.., ausser Entwicklungsländer, haben uns doch längst überholt. Wir wollen es nur nicht wahrhaben.
Deutschland geht den Bach runter. Langsam aber sicher.
Der Euro erledigt den Rest.
Gut, klingt nicht sehr Optimistisch. Aber man muss auch die Kehrseite des Lebens sehen können. Um Lichtblicke sehen zu können.
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Original erstellt von Marc++us:
Jeder zieht sich in sein Schneckenhaus zurück, und bemerkt gar nicht mehr, daß das Gemeinwohl auch sein Wohl ist (tolles Wortspiel, oder?).
Hätt ich nicht besser ausdrücken können [img]images/smiles/icon_cool.gif[/img]
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Das BCB- Tutorial
Original erstellt von AndreasW:
Volksmusik wovon man krank wird. Die hört doch sowieso keiner mehr. Volkstänze worüber man sich nur totlachen kann. Wer macht das schon freiwillig.
Auch wenn es jetzt etwas Off-Topic wird: Zumindest für Bayern muss ich sagen, das gerade die Volkstänze noch lebendig gepflegt werden! Da passiert es selbst in München, das plötzlich in einer Straße Schäffler oder Goaßlschnoizer auftauchen und ihre Tänze zeigen. Ich als Nichtbayer habe das auch mit Verwunderung registriert. Auf der Wiesn und allen anderen Volksfesten ist auch die (mitunter modernisierte) Volksmusik noch recht lebendig.
Das geht allerdings hier auch mit einer Mentalität einher, die man durchaus als Nationalstolz bezeichnen kann - allerdings nicht auf Deutschland, sondern auf Bayern ;-)))
Interessant daran ist, das dieser Stolz eben NICHT wie von vielen hier unverständlicherweise auf irgend welche Taten von Leuten zurückgeführt wird, mit denen man nix zu tun hatte (Stichwort Trittbrettfahrerei).
Das ist mehr eine "Mir san mir"-Einstellung, die hauptsächlich darauf beruht, das man eben Bayer ist und sich vom Rest der Welt durch gewisse Eigenheiten abhebt.
DAS nenne ich ein halbwegs gesundes Nationalbewusstsein, aber doch nicht das "ich bin stolz auf Mozart, Goethe, die Landschaft und die Autobahnen"-herumgepose einiger Leute...
Was heißt Gemeinwohl ? Wer ist hier gemeint ? Die Welt oder nur Deutschland ?
Warum soll es den Deutschen nicht passieren wie den Ägyptern, Römern oder sogar
Griechen ?
Sie waren zu überheblich gegenüber anderen Völkern. Ihr Nationnalstolz hat ihr Land zerstört. Die 2 Weltkriege haben Deutschland geographisch verkleinern.
Und die Geschichte wiederholt sich !
Aus diesen Gründen haben viele Politiker erkannt und jeden Nationalstolz im Keim erstickt. Und das finde ich richtig so bevor der nächste Weltkrieg Deutschland flächenmässig halbiert.
Also ich sehe nach wie vor nicht den Zusammenhang zwischen Sätzen wie "Ich bin stolz ein Deutscher zu sein" und dem Problem der mangelnden Identifikation mit dem deutschen Staat.
Mangelnde Identifikation gleicht man nicht mit dumpfen stolz aus. Keiner von euch kann mir erzählen, dass ein "ich bin stolz"-Kollege sich mehr mit seinem Staat (und damit meine ich Staat nicht deutsche Wälder, deutsches Bier und deutsche Frauen) identifiziert als der rest.
Deshalb frage ich mich nach wie vor, redet ihr über Identifikation mit einem Staat, über stolze Deutsche, über Nazis und Rechte oder über alles gleichzeitig?
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Original erstellt von HumeSikkins:
Deshalb frage ich mich nach wie vor, redet ihr über Identifikation mit einem Staat, über stolze Deutsche, über Nazis und Rechte oder über alles gleichzeitig?
Über alles gleichzeitig. Derartige Dinge lassen sich bei einer deutschen Diskussion ohnehin nicht mehr trennen, leider.
In Deutschland kann man nur über Autos und Computer diskutieren, ohne daß das Thema Nazis irgendwann angeschnitten wird. Daher bietet es sich an, diese Dinge gleich zu vermischen. [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
Ich finde es in diesem Zusammenhang seltsam, daß "Stolz" so negativ vorbelastet ist. Anscheinend denken alle bei jeglichen Zusammenhang von "deutsch" und "Stolz" an eine Glatze, die vor einer Hakenkreuzfahne den Hitlergruß zeigt. Auch das zeigt aber, wie abgedrifftet bei uns die Begriffswelt inzwischen ist, daß derartige Assoziationen in die Köpfe "eingebrannt" sind.
Ich finde es in diesem Zusammenhang seltsam, daß "Stolz" so negativ vorbelastet ist. Anscheinend denken alle bei jeglichen Zusammenhang von "deutsch" und "Stolz" an eine Glatze, die vor einer Hakenkreuzfahne den Hitlergruß zeigt. Auch das zeigt aber, wie abgedrifftet bei uns die Begriffswelt inzwischen ist, daß derartige Assoziationen in die Köpfe "eingebrannt" sind.
hast du es auf den punkt gebracht! wer zu diesem thema seine meinung äußert läuft sehr leicht gefahr missverstanden zu werden. "recht" hat irgendwie jeder... der eine mehr der andere weniger, je nach anschaung und gewichtung der argumente.
bis dann
BNH
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Wenn jemand nicht stolz ist Deutscher(oder etwas anderes) zu sein,
habe ich kein Problem damit.
Aber ich habe ein Problem damit dass es Leute gibt, die sagen,
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stolz darauf Deutscher zu sein, und ich muss mich
deswegen vor niemandem rechtfertigen. BASTA.
Devil
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nur noch eine kurze frage an alle leute die stolz auf ihr land sind:
seid ihr auch stolz auf die schlechten seiten eures landes? oder nur auf die guten sachen? wenn ihr nur auf die guten seiten stolz seid, wie denkt ihr ueber die schlechten?
zB. soll ich mich jetzt schaemen weil Hitler Oesterreicher war?
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Ich bin Stolz darauf Deutscher zu sein.
Aber nicht wegen Goethe Schiller oder wem auch immer.
Auch nicht wegen den Deppen von 1933-45,
sondern weil Deutschland seit über 50 Jahren ein Demokratisches
Land ist. Seit 11 Jahren sogar auf beiden Seiten.
Meinungs und Pressefreiheit, Grundgesetz, Demokratie, Menschenrechte.
Darauf bin ich stolz, und stolz in einem Freien Land zu leben.
Und dass heißt nun mal Deutschland.
Devil
_________________ Intelligenz ist eine Illusion des Menschen
Mir wurden bereits im Kindergarten Parolen wie "Eigenlob stinkt" um den Kopp gehauen. Sich selbst zu loben kann den Kollegen schon auf den Geist gehen. Äußerungen wie "Ätsch, ich hab die Methode doppelt so effizient gekriegt und der Fehler ist auch raus!" sollte man nicht mehr als ein paar Dutzend mal am Tag sagen, gell?
Äußerungen wie "Ätsch, einer, der wie ich im 3. Stock arbeitet, hat die Methode doppelt so effizient gekriegt und der Fehler ist auch raus!" sollte man nicht mehr als ein paar mal am Tag sagen, gell?
Sich mit etwas zu brüsten, das man nicht selbst getan hat, ist einfach nicht fein.
Man kann aber Mannschaften bilden und die im sportlichen Wettkampf gegeneinander antreten lassen. Wenn sich die vom 4. Stock mit denen vom 3. Stock einen Wettkampf leisten, dann sind viele Dutzend mal "Ätsch, wir aus dem 3. Stock haben die Methode doppelt so effizient gekriegt und der Fehler ist auch raus!" doch völlig ok.
Es ist aber nicht so, daß sich jeder an diesem Wettkampf erfreuen muß. Ich für meinen Teil möchte vielleicht nur im Sinne der Firma gut proggen, ziehe in der Kantine die aus dem 4. Stock nicht auf und schmücke mich nicht an Erfolgen des 3. Stocks. Und ich mag nicht von denen des 4. Stocks aufgezogen werden.
Ich sagte: Wer sich wegen Hitler schuldig fühlt, der soll auch stolz sein dürfen auf Johannes Gutenberg, Wolfgang Amadeus Mozart, Robert Koch und Bernhard Langer.
Seid also stolz, ein Deutscher zu sein, oder laßt es. Jeder, wie er mag. Ich für meinen Teil mache mir relativ wenig aus Statten und Nationen, mir ist sogar egal, wer die Fußball-WM gewinnt. Ich bin dem programmierenden Spanier mehr verbunden als meinem Tour-De-France-Zuschauenden Nachbar. Wir alle drei versuchen, das in unserer Macht stehende zu tun, um die Bürgerrechte und freiheitliche Staatssysteme hochzuhalten. Der eine in Spanien, wir hier daheim.
Deutschland in seiner jetzigen Form zu halten, ist ein guter Weg.
Der gute Stil gebietet nur ein paar Kleinigkeiten, die man beachten sollte.
a) Wie kann ich stolz sein auf Mozart aber nicht schuldig sein wegen Hilter? Geht nicht, wenn man konsequent ist.
b) Wie kann man sich auf die Fahnen schreiben, für Deutschland zu kämfen, aber zugleich aus der Steuerhinterziehung einen Sport machen? Geht nicht, wenn man konsequent ist.
c) Wie kann man stolz sein, im selben Team zu spielen wie Boris Becker, Harald Schmidt, Günter Grass (also Leute, mit denen man außer der gemeinsamen Nation nix zu tun hat), aber nicht stolz sein, ein Deutscher zu sein? Geht nicht, wenn man konsequent ist.
In diesem Sinne sehe ich keinen Grund, warum es nicht sinnvoll sein soll, daß der eine stolz ist, ein Deutscher zu sein, und der andere nicht.
ps: Ja, ich weiß, daß Mozart gleichermaßen von Österreich unter Beschlag genommen wird (natürlich zu recht).
Keiner schafft es, die Frage nach dem Warum zu beantworten...
Zitat:
Original erstellt von devil81:
Ich bin Stolz darauf Deutscher zu sein.
Aber nicht wegen Goethe Schiller oder wem auch immer.
Auch nicht wegen den Deppen von 1933-45,
sondern weil Deutschland seit über 50 Jahren ein Demokratisches
Land ist. Seit 11 Jahren sogar auf beiden Seiten.
Meinungs und Pressefreiheit, Grundgesetz, Demokratie, Menschenrechte.
Darauf bin ich stolz, und stolz in einem Freien Land zu leben.
Und dass heißt nun mal Deutschland.
Was hast du persönlich für all diese Dinge getan? Welchen Anteil hast du an der Demokratie? Was hast du zu Pressefreiheit, Menschenrechten und Grundgesetz beigetragen?
Ich finde es allenfalls gut, in einem Land zu leben, das all das bietet - und obwohl ich für die Demokratie in der "neuen" Hälfte Deutschlands einen gaaaaaanz winzigen Teil beigetragen habe, bin ich deswegen noch lange nicht stolz darauf bzw. auf mich!
Stolz auf das Grundgesetz dürfen allenfalls die Leute sein, die es auf den Weg gebracht haben.
Stolz auf die Wende in der DDR dürfen die sein, die auch zu den Zeiten für die Demokratie eingetreten sind, als die Staatsmacht dort noch fest im Sattel saßen.
Stolz auf die Pressefreiheit dürfen die Leute sein, die dafür wirklich aktiv was getan haben.
WARUM sollten es alle anderen sein? Weil sie zufällig hier geboren wurden??
Warum? Darum!
Ich werde mich wegen meines Stolzes Deutscher zu sein nicht rechtfertigen.
Weil es für mich normal ist. Tolerant zu sein, ist für mich
übrigens auch normal.
Devil
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"Warum? Darum!" sagen nur Idioten. Solche die es selber nicht wissen aber trotzdem die Meinung vertreten.
Ohne jemanden angreifen zu wollen, aber dass sind für mich Idioten.
Ich habe eben einen Mega Posting verfasst, und dann hat's entweder der Browser oder die Forumssoftware gefressen, keine Ahnung, wieso. Hier nochmal das wichtigste, was ich in die Diskussion einwerfen wollte:
1) Nazis können nicht stolz auf Deutschland sein, denn es ist zum Glück nicht Ihr Deutschland. Es entspricht in keiner Weise ihren Idealen, sondern verstößt sogar dagegen. Daher bleibt der wirkliche Nationalstolz in Deutschland den anständigen Bürgern vorbehalten, was die Glatzen haben sollte man eher Nazi Stolz nennen.
2) Rasse ist ein unglückliches Wort, ich würde gattung sagen. Und diese sind wirklich nur genetische Anpassungen an lokale Gegebenheiten. So kommt's auch, dass Asiaten Milch nicht gut vertragen, und nach 3 Bier voll sind. Auch Schwarze wären ohne Ihre Hautfarbe und ihre körperliche Ausdauer in der sengenden Hitze Afrikas wohl arm dran. Also lassen wir das mit Rasse, und sagen lieber Gattung oer sowas, irgendwas, was nicht so vorbelastet ist. Und das man da keine qualitativen Unterschiede zwischen Menschen findet, dürfte jedem vernünftigen Zeitgenossen klar sein.
3) Seht wegen der Stolz Sache doch mal mein letztes Prosting durch, ich denke, das hat kein Mensch gelesen. Wäre es beachtet worden, dann hätte ews vielleicht eine fruchtbarere Diskussion darüber gegeben.
Gruß,
Gordon
[ 05.10.2001: Beitrag editiert von: Gordon Shumway ]
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@Horst: Erst lesen. Devil hat seine Meinung hier vetreten. Und dieses "Warum? Darum!" kommt daher, dass ihn hier so viele dafür anmachen. Also beschimpf hier nicht einfach so die Leute, ohne mitzulesen. Das gehört nämlich auch nicht gerade zum guten Ton.
Gruß,
Gordon
der Weise
Unregistrierter
der Weise Unregistrierter
17:15:00 05.10.2001 Titel:
„Wenn wir die Liebe zur Heimat, die Liebe zum Vaterland, alle diese patriotischen Gefühle, die niemand haben muss, die aber viele Menschen haben, ich auch, den Rechtsextremen überlassen, können wir den Kampf gegen den Extremismus aufgeben.“
„Man muss nicht stolz sein, ein Deutscher zu sein, aber man darf es.“
Wolfgang Schäuble am 20. März 2001 im DeutschlandRadio Berlin.
Original erstellt von Shade Of Mine:
frage:
...
und verdammt nochmal, ich kenne NIEMANDEN der auf ein Haus stolz ist in dem er eine wohnung hat [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] ...
Nur weil Du nimmanden kennst, schliesst das noch lange nicht aus ,
das jemand auch auf das Haus stolz ist, in dem er wohnt.
Zitat:
...
also bitte: sagt mir ein argument warum ich auf Ritchie stolz sein soll!!
das ist im grunde ja dasselbe warum ich auf mein land stolz sein soll - weder mein Land noch Ritchie haben sich wegen mir so entwickelt wie sie sich entwickelt haben -> also worauf kann ich stolz sein?
Hier vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen. Im ersten Fall bist Du
nicht Bestandteil der Gruppe; wahrscheinlich wärst Du auf die Entwicklung von C schon stolz, wenn du zum Entwicklerteam K&R gehören würdest?!
Womit wir dann auch bei dem zweiten Fall wären, denn hier dist Du wenn
Du in Deutschland lebst sehr wohl Mitglied der Gruppe, sei es nun
durch GEburt oder durch Zuwanderung. Und als Mitglied einer Gruppe
darf man (Dies ist zumindest meine Meinung) durchaus auf die Leistung
der Gruppe (des Volkes) Stolz sein. Auch wenn man nur sehr wenig dazu
beigetragen hat.
Original erstellt von <der Weise>:
„Wenn wir die Liebe zur Heimat, die Liebe zum Vaterland, alle diese patriotischen Gefühle, die niemand haben muss, die aber viele Menschen haben, ich auch, den Rechtsextremen überlassen, können wir den Kampf gegen den Extremismus aufgeben.“
„Man muss nicht stolz sein, ein Deutscher zu sein, aber man darf es.“
Wolfgang Schäuble am 20. März 2001 im DeutschlandRadio Berlin.
??? Ist Schäuble auf einmal Rechtspopulist ???
Egal. Ein ******.
In den Augen der Linken ist jemand der rechts von der SPD steht und die Wörter "deutsch" und "Volk" in den Mund nimmt, sicherlich ein Rechtspopulist. Benutzt er diese auch noch in einer verdächtigen Reihenfolge muß er evtl. damit rechnen ganz in die rechte Ecke geschoben zu werden.
Aber was geradezu unglaubliches für einige hier Mitpostende hat unser BK Schröder gesagt.
"Ich bin auf die Leistungen der Menschen und auf die demokratische Kultur stolz. Und in diesem Sinne bin ich ein deutscher Patriot, der stolz auf sein Land ist."
Muß Schröder jetzt hier Rechenschaft ablegen und sich bei jedem Menschen erklären, warum er gerade auf ihn stolz ist?
Original erstellt von Oxygenic:
...Toll <Patriot>, wo hast du das eigentlich abgeschrieben? Ic hdarf mein Posting von vor ein paar Seiten hier noch ma lwiederholen, denn bis jetzt wurden z udiesem Thema wirklich nur Phrasen gedroschen, es hat KEINER die Frage nach dem Warum bisher auch nur annähernd beantwortet:
"KEINER hat irgend was dazu beigetragen, das er hier geboren wurde, KEINER hat den Leuten, die hier so gerne zitiert werden (Goethe, Mozart,...) in irgend eine Form geholfen, das zu schaffen, was sie erreicht haben ...
Gebt mir eine vernünftige Antwort auf diese Frage und ich akzeptiere den Irrwitzigen Stolz auf die Leistungen anderer...
Bis jetzt habe ich aber auch noch keine stichhaltigen Argumente dafür gelesen, warum ich nicht stolz auf Deutschland sein darf! Immer wieder wird nur gesagt man darf nicht solz auf etwas sein, was man nicht selbst gemacht hat. Wir waren ja damals nicht dabei als Mozart oder Goethe ihre Werke erstellt haben; allerdings war ich auch nicht dabei, als die Nazi's in Deutschland die MAcht ergriffen hatten. Somit muß ich dann nach der selben Logik ja auch keine Verantwortung dafür übernehmen, was damals passiert ist, oder?
Ausserdem fördere ich jeden Tag, durch meine Einstellung und mein Auftreten in der Öffentlichkeit oder meine Arbeit im In-/Ausland, das sich das gestörte Verhältnis zu anderen Ländern (über den Erfahrungsaustausch des Einzelnen) verbessert, oder über meine Beteiligung an den Wahlen - das solch idologischen Entgleisungen wie zur Zeit des 3.Reiches nicht wieder entstehen. Warum darf ich also nicht auch stolz auf Deutschland sein; immerhin leiste ich meinen Beitrag jeden Tag und sei es nur weil ich jeden Tag arbeiten gehe und damit unsere Wirtschaft unterstütze (das ist wie der Hausmeister beim Daimler), die letzendlich uns allen zu Gute kommt.
Man sollte die Beispiele nicht immer nur in der Vergangheit suchen, wenn man heute stolz ist Deutscher zu sein, dann sollte man auf das stolz sein, was wir heute haben. Also unser Demokratie und die Freiheit die wir heute geniessen. Und so schrecklich das auch klingen mag, diese Freiheit verdanken wir auch den Greultaten, die wärend des 3.Reiches stattfanden. Ansonsten wären wir wahrscheinlich nicht so schnell zu unsere heutigen Freiheit gekommen.
Meiner Meinung nach entwickelt sich die Geschichte immer weiter und jeder von uns kann etwas dafür tun, das sie sich zum Besten/Besseren weiter entwickelt. Und wenn jeder etwas tun kann, dann haben wir alle auch das Recht auf das schon erreichte Stolz zu sein oder auch nicht. Dies bleibt ja jedem selbst überlassen. Sollte also jemand der Meinung sein, das das bis jetzt erreichte noch nicht asureicht, so ist er gerne dazu aufgefordert aktiver zu werden. Einer Partei beizutreten und die Geschicke in diesem Land in die eigene Hand zu nehmen. Aber dabei sollte man auch soviel Toleranz zeigen, das man die Meinung der Anderen respektiert/anhört. Radikalismus in jedweger Form ist schlecht; auch das blinde draufschlagen, wenn mal jemand andere Meinung ist.
Um aber wieder auf deinen Einwand zurückzukommen, man solle dir ein vernüftiges Argument geben, warum man auf die Leistung anderer Stolz sein kann. Ich glaube es gibt ein solches Argument nicht! Da nur jeder für sich selbst entscheiden kann, ob er auf etwas stolz ist oder nicht, sind alle Argumente nur Bruchstücke des Gesammten. Da man eigentlich nicht nur auf einen bestimmten Zustand/Vorfall stolz ist, sondern sich dieses Gefühl aus der Summe von Einzelheiten, der eigenen Erfahrung und dem eigenen Handeln ergibt, ist es auch nur schwer zu erklären, geschweige denn zu vermitteln. Darum sollte man immer hinterfragen, warum der Einzelne stolz ist (kann man sich damit identifizieren), aber man sollte auch akzeptieren (dies schliesst natürlich nicht aus, das man versucht den anderen zu überzeugen, das er mit seiner Meinung eventuell falsch liegt), das der andere auf etwas stolz sein kann, wofür man selbst eventuell nur ein müdes Lächeln übrig hat, oder auch kein Verständnis aufbringen kann.
Original erstellt von <Knut>:
[quote]Original erstellt von devil81:
...
Doch, weil du sonst nur als Mitläufer darstehst.
Dieser Logik kann ich nicht ganz folgen, nur weil ich für meine Person entschieden habe, das ich stolz auf Deutschland bin und mich deswegen nicht rechtfertigen will, bin ich schon ein Mitläufer?!!!
Ich kenne genug Leute die sich dauernd rechtferigen und Erklärungen abgeben, bei denen man ganz klar erkennen kann, wo diese Meinung herkommt (sei es von rechts oder links). Diese Leute würde ich als Mitläufer bezeichnen. Auch in diesem Thread gab es schon mehrmals den Satz "Da stimme ich XY zu!"; dies würde ich auch als Mitläuferschaft bezeichnen. Do wenn ich sage "Ich bin der Meinung.../Ich bin stolz...", so spricht man im allgemeinen von eigener Meinungsäusserung, oder?!!
Wenn jemand sich nicht rechfertigen will, so braucht er das auch nicht! Das Recht aus Aussageverweigerung ist auch in unseren Gesetzen festgeschrieben. Es ist zwar besser seinen Standpunkt darzustellen, aber wer weiss schon welche Erfahrungen devil181 in der Vergangenheit gemacht hat, die ihn dazu veranlassen sich nicht mehr zu rechtfertigen. Möchtest Du dich immer und überall rechtfertigen müssen, nur weil du zum Beispiel gerne Abends mit Freunden zusammen bist, oder geren Auto fährst??? Denk mal darüber nach! Ich für meine Person möchte schon meine Meinung schon öffentlich kundtun dürfen, ohne mich gleich für alles zu rechtfertigen, nur weil jemand anderes meint es dürfe solch eine Meinung nicht bestehen. Ich bin gerne bereit zu diskuttieren, aber ich nehme mir auch das Recht heraus zu sagen: "Dafür rechfertige ich mich nicht!". Ich rechtfertige mich ja auch nicht für ein "vorzügliches Abendessen", ob wohl ich weiss das es Hungersnöte auf der Welt gibt.
Sind wir denn schon soweit das man sich wirklich für alles rechtfertigen muss???? Meinungsfreiheit schliesst auch mit ein, das ich keine eigene Meinung zu bestimmten Themen haben muß und das Meinungen/Wahrheiten nebeneinander bestehen können. Und nur weil ich meine Meinung in bestimmten Gruppierungen oder zu bestimmten Zeitpunkten nicht öffentlich ausspreche, unterstütze ich noch lange keine bestimmte Meinung.
Und wir Deutschen lassen uns das auch noch gefallen... In anderen Ländern wär das nicht passiert...
Deutschland ist ein Volk der Ja-Sager geworden.
...
Ich glaube das sowas in anderen Ländern auch vorkommt, allerdings hat es hier in Deutschland eine besondere Qualität angenommen. Was nicht zuletzt auf unser Geschichte zurückzuführen ist. Ist man doch auch schon ein Nazi, wenn man etwas gegen die übermassigen Sozialausgaben sagt.
Allerdings finde ich das wir kein JA-sager Volk geworden sind, sondern vielmehr sich immer mehr Leute einen Dreck darum scherren, was mit unserem Land passiert und welche Politik betrieben wird. Was ich auch auf den fehlenden "Nationalstolz" zurückführe; warum sollte man sich einsetzen für etwas worauf man nicht stolz sein kann und auch kein Interesse hat?!
Wenn Dir aber die Politik in Deutschland nicht gefällt, dann tu aktiv was dagegen. Wähle die Partei deiner Wahl, tritt in selbige ein oder versuch eine eigene zu gründen.
Original erstellt von Marc++us:
Korrekt, meine Rede.
Aber ich ziehe aus dieser Tatsache einen Bogen hin zu der anderen Tatsache, daß jeglicher Stolz auf dieses Land in Deutschland verpönt ist. Jeglicher positiver Gedanke an dieses "neue Deutschland" wurde so gründlich aus den Köpfen verbannt, daß es die Leute auch gar nicht mehr kümmert, wenn das Land von einigen Leuten zu Grunde gerichtet wird.
Jeder zieht sich in sein Schneckenhaus zurück, und bemerkt gar nicht mehr, daß das Gemeinwohl auch sein Wohl ist (tolles Wortspiel, oder?).
Original erstellt von <der Weise>:
In den Augen der Linken ist jemand der rechts von der SPD steht und die Wörter "deutsch" und "Volk" in den Mund nimmt, sicherlich ein Rechtspopulist. Benutzt er diese auch noch in einer verdächtigen Reihenfolge muß er evtl. damit rechnen ganz in die rechte Ecke geschoben zu werden.
Aber was geradezu unglaubliches für einige hier Mitpostende hat unser BK Schröder gesagt.
"Ich bin auf die Leistungen der Menschen und auf die demokratische Kultur stolz. Und in diesem Sinne bin ich ein deutscher Patriot, der stolz auf sein Land ist."
Muß Schröder jetzt hier Rechenschaft ablegen und sich bei jedem Menschen erklären, warum er gerade auf ihn stolz ist?
in den augen der ( meisten ) linken, die ich so kenne und in meinen
auch gibt es keinen nennenswerten unterschied zwischen spd und cdu.
selbst die grünen sind ja mittlerweile ins bürgerliche lager übergewechselt.
ich persönlich sehe auch kein grund warum irgendjemand stolz auf sein land sein sollte, egal welches.
staatsgrenzen sind IMHO willkürliche linien und gehören abgeschafft.
wahrlich ein hoher anspruch aber es muss irgendwanneinmal darauf hinaus laufen.
ausserdem ist es doch reiner zufall wo man lebt und geborten wird.
mein vater ist z.b. italiener meine mutter deutsche.
nur weil sich meine eltern entschieden haben in deutschland zu leben habe ich jetzt die deutsche staatsbürgerschaft.
wären meine eltern nach italien übergesiedelt wäre ich jetzt italiener. so leicht kann das gehen.
von wegen abstammung und grossartige geschichte, pah.
wir sollten langsam aufhören in so kleinkarierten dimensionen zu denken und uns den eigentlichen problemen dieser welt zuwenden.
uns als meschen identifizieren und alle anderen auch so betrachten.
Original erstellt von antamauna:
in den augen der ( meisten ) linken, die ich so kenne und in meinen
auch gibt es keinen nennenswerten unterschied zwischen spd und cdu.
selbst die grünen sind ja mittlerweile ins bürgerliche lager übergewechselt.
Sicher sind sie das... sonst wären sie nicht regierungsfähig. Das der Unterschied zwischen CDU und SPD genauso groß ist, wie der unterschied zwischen rechts SPD und links SPD ist auch korrekt.
Zitat:
ich persönlich sehe auch kein grund warum irgendjemand stolz auf sein land sein sollte, egal welches.
Bist du nicht stolz auf deinen Vater, wenn er was großartiges geleistet hat? Oder auf dich selbst?
Zitat:
staatsgrenzen sind IMHO willkürliche linien...
Nein, die Europäischen Staatsgrenzen sind dies nicht. Wir sind ein Nationalstaat, dass heißt, dass wir kulturell und kenetisch voneinander abstammen.
Zitat:
...und gehören abgeschafft.
Sicher, irgendwann wird sich alles so vermischt haben, dass wir ein großer Nationalstaat sind, aber das wird noch dauern...
Zitat:
ausserdem ist es doch reiner zufall wo man lebt und geborten wird.
Nein, wäre mein Vater oder meine Mutter wer anders, wäre ich nicht geboren worden. Das ich hier in Deutschland lebe, war natürlich am Anfang nicht meine Entscheidung, jedoch hätte ich zu der Zeit auch Doppelte Staatsbürgerschaft gehabt, so wie du sie eigentlich auch haben müsstest.
Zitat:
nur weil sich meine eltern entschieden haben in deutschland zu leben habe ich jetzt die deutsche staatsbürgerschaft.
wären meine eltern nach italien übergesiedelt wäre ich jetzt italiener. so leicht kann das gehen.
Aber nur wenn du wolltest... du hättest auch in Italien aufwachsen können und trotzdem die D STaatsbürgerschaft bekommen können.
Zitat:
wir sollten langsam aufhören in so kleinkarierten dimensionen zu denken und uns den eigentlichen problemen dieser welt zuwenden.
uns als meschen identifizieren und alle anderen auch so betrachten.
Du hast kein Recht die Wichtigkeit von Problemen anderer zu bewerten.
Original erstellt von Oxygenic:
Keiner schafft es, die Frage nach dem Warum zu beantworten...
Was hast du persönlich für all diese Dinge getan? Welchen Anteil hast du an der Demokratie? Was hast du zu Pressefreiheit, Menschenrechten und Grundgesetz beigetragen?
Wir alle haben unseren Anteil an der Demokratie, der eine weniger der andere mehr. Doch dadurch das wir alle versuchen nach unseren Normen zu leben und dafür zu sorgen, das es so in Deutschland bleibt, tuen wir auch was für Pressefreiheit, Menschenrechte und Grundgesetz. So müssten wir jetzt alle aufschreien, da man schon wieder einmal verhindern möchte, das E-Mails im Internet verschlüsselt werden dürfen. Meinungsfreiheit, Presefreiheit und das Recht auf Privatsphäre sind hier aber stark bedroht! Daran kann man sehen, das es nicht soweit her ist mit unseren "tollen Erungenschafften" und das auch heute immer noch aktiv daran gearbeitet werden kann/muss.
Zitat:
Ich finde es allenfalls gut, in einem Land zu leben, das all das bietet - und obwohl ich für die Demokratie in der "neuen" Hälfte Deutschlands einen gaaaaaanz winzigen Teil beigetragen habe, bin ich deswegen noch lange nicht stolz darauf bzw. auf mich!
Stolz auf das Grundgesetz dürfen allenfalls die Leute sein, die es auf den Weg gebracht haben.
Stolz auf die Wende in der DDR dürfen die sein, die auch zu den Zeiten für die Demokratie eingetreten sind, als die Staatsmacht dort noch fest im Sattel saßen.
Stolz auf die Pressefreiheit dürfen die Leute sein, die dafür wirklich aktiv was getan haben.
WARUM sollten es alle anderen sein? Weil sie zufällig hier geboren wurden??
Nein weil sie immer noch aktiv daran beteiligt sind. Da diese Prozesse noch nicht abgeschlossen sind und sich immer wieder Prüfunungen und Änderungen unterziehen. Womit wir alle dazu beitragen können, das wir die Demokratie so erhalten, wie sie heutzutage existiert (oder auch verbessern).
Ausserdem zieht dein Argument "Das nur die stolz sein dürfen, die es auf den Weg gebracht haben ...!" nicht so ganz, denn es gab immer schon jemanden vorher, der solche Gedanken/Ideen entwickelt hat. So wurde die Demokratie schon von den Griechen erfunden, wenn auch in einer anderen Form.
Original erstellt von antamauna:
ich persönlich sehe auch kein grund warum irgendjemand stolz auf sein land sein sollte, egal welches.
staatsgrenzen sind IMHO willkürliche linien und gehören abgeschafft.
wahrlich ein hoher anspruch aber es muss irgendwanneinmal darauf hinaus laufen.
Für die Staatsgrenzen in Afrika oder Amerika mag das zutreffen - aber so willkürlich sind die Grenzen in Europa auch wieder nicht. Die haben sich nämlich eindeutig entwickelt.
Wie auch immer, ich glaube nicht, daß die Staatsgrenzen jemals abgeschafft werden - ich denke sogar, daß die Grenzen in Zukunft eher enger und kleiner gezogen werden.
Man schaue sich nur die Zersplitterung Jugoslawiens oder der Sowjetunion an - die Probleme, die Frankreich mit Korsika hat. Baskenland. Das Sprachproblem in Belgien. Nordirland. Reicht das, oder soll ich noch auf Asien und Afrika verweisen???
Es wird dies niemals geben, weil es außer einer kleinen Gruppe niemand will. Staatsgrenzen aufgeben bedeutet einen Verlust an Macht oder Wohlstand, oder Beides. Dies ist keine wirklich akzeptierte Haltung.
Auch Europa wird so nicht funktionieren - weil eben auch niemand Europa stolz ist. Europa ist fast so fremd wie der Mond. Außer einigen abgedrehten Politheinis sagt niemand wirklich "Ich bin Europäer". Oder wo gibt es eine starke Bewegung in Europa, die ein Lied dichtet:
"Europa, Europa, über alles, über alles in der Welt, vom Atlantik bis zum Ural"... diese Bewegungen gab es zum Beispiel Anfang des 19. Jhdts in Deutschland, um die zersplitterten Fürstentümer zusammenzufassen. Das war eine starke gesellschaftliche Strömung (die heute übrigens auch ins Nazilager gestellt würde und wird). Wo ist diese Strömung in Europa? Wo ist der europäische Nationalstolz? Eine einheitliche Kondomlänge kann kein "Wir-Gefühl" ersetzen.
Und spätestens an den "Kulturgrenzen" wird die Vereinheitlichung der Staaten ohnehin enden, dies sollte so langsam dämmern. Wem das nicht klar ist, der sollte mal eines der interessanten Bücher von Scholl-Latour lesen.
Original erstellt von Bryan:
Bis jetzt habe ich aber auch noch keine stichhaltigen Argumente dafür gelesen, warum ich nicht stolz auf Deutschland sein darf!
Dan lies mal etwas genauer, das "warum nicht" habe ich schon mehrfach begründet. Ich halte es für Unsinn, auf etwas stolz zu sein, für das man nichts kann (wer konnte sich vor seiner Geburt aussuchen, wo er hinkommt?) oder zu dem man nichts beigetragen hat (Grundgesetz, Mmozart, Goethe, Freiheit und die restlichen Phrasen).
Warum ich es für Unsinn halte habe ich also dargelegt - es hat aber noch KEINER schlüssig erklären können, warum dieser Stolz sinnvoll/logisch ist. Die einzige Begründung lautet im Prinzip "Das ist so".
Original erstellt von Bryan:
Ausserdem zieht dein Argument "Das nur die stolz sein dürfen, die es auf den Weg gebracht haben ...!" nicht so ganz, denn es gab immer schon jemanden vorher, der solche Gedanken/Ideen entwickelt hat. So wurde die Demokratie schon von den Griechen erfunden, wenn auch in einer anderen Form.
Na damit widerlegst du dich doch selbst - wieso Stolz auf die _deutsche_ Demokratie sein, wenn sie doch von den Griechen erfunden wurde?
Warum auf das _deutsche_ Grundgesetz, wenn das seine ersten Wurzeln vielleicht in der französischen Revolution hat?
DAMIT schiebst du den Stolz auf Deutschland selber in eine (extreme) rechte Ecke!
@Oxygenic: Es reicht aus, dass man "dazugehört". Man ist einer von ihnen.
Das ist genauso, als wenn deine Klasse bester im Fußballspielen wird, du aber gar nicht mitgespielt hast. Bist du dann nicht stolz? Wahrscheinlich würdest du jetzt "Nein" sagen und wärest es dann doch. Oder du bist eine Ausnahme...
Muß Schröder jetzt hier Rechenschaft ablegen und sich bei jedem Menschen erklären, warum er gerade auf ihn stolz ist?
Schröder darf das sagen. Ist ok so.
Das von Schäuble ist aber grotesk und ekelerregend.
Zitat:
Wenn wir die Liebe zur Heimat, die Liebe zum Vaterland, alle diese patriotischen Gefühle, die niemand haben muss, die aber viele Menschen haben, ich auch, den Rechtsextremen überlassen, können wir den Kampf gegen den Extremismus aufgeben.
Hiermit sagt er nämlich, daß es gar nicht vorstellbar ist, aus anderen Motiven als patriotischen Gefühlen heraus, für die freiheitlich demokratische Ordnung einzustehen.
Das finde ich grotesk.
Außerdem verkauft er noch dazu den Patriotismus als notwendige Eigenschaft eines jeden guten Staatsbürgers. Das finde ich eklig von ihm.
Original erstellt von Bryan:
Hier vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen. Im ersten Fall bist Du
nicht Bestandteil der Gruppe; wahrscheinlich wärst Du auf die Entwicklung von C schon stolz, wenn du zum Entwicklerteam K&R gehören würdest?!
Womit wir dann auch bei dem zweiten Fall wären, denn hier dist Du wenn
Du in Deutschland lebst sehr wohl Mitglied der Gruppe, sei es nun
durch GEburt oder durch Zuwanderung. Und als Mitglied einer Gruppe
darf man (Dies ist zumindest meine Meinung) durchaus auf die Leistung
der Gruppe (des Volkes) Stolz sein. Auch wenn man nur sehr wenig dazu
beigetragen hat.
halt! ich bin sehr wohl mitglied der C-Gruppe! ich beschaeftige mich viel mit C, schreib viele programme in C, bin moderator fuer C -> somit gehoere ich zur C-Community!
ich gehoere nicht zum entwicklerteam, aber du gehoerst auch nicht zu den staatsgruendern von deutschland, oder?
ich vergleiche keineswegs aepfel mit birnen -> ob deutscher odr C'ler, man ist mitglied einer Gruppe zu dessen entstehen man nicht im geringsten beigetragen hat
wenn du jetzt meinst dass aber deine eltern und deren eltern und... an deutschlands gestalt gearbeitet haben, so sei dir gesagt dass mein vater von anfang an zur C-Community gehoert hat -> folglich kann ich genauso stolz auf C sein wie du auf deutschland [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
_________________ A language that doesn't affect the way you think about programming is not worth knowing.
Übrigens würde ich mit jedem wetten, das wenn morgen
Rechtsradikale die Macht übernehmen würden um ein 4. Reich
auszu rufen, würde es denn meisten Menschen in Deutschland
gleichgültig sein, und es wäre ihnen auch egal was mit anderen
Geschieht, weil es ja wichtiger ist seine eigene Haut zu retten.
Devil
_________________ Intelligenz ist eine Illusion des Menschen
Original erstellt von Bryan:
Wir waren ja damals nicht dabei als Mozart oder Goethe ihre Werke erstellt haben; allerdings war ich auch nicht dabei, als die Nazi's in Deutschland die MAcht ergriffen hatten. Somit muß ich dann nach der selben Logik ja auch keine Verantwortung dafür übernehmen, was damals passiert ist, oder?
ja! was kannst du fuer das 3. Reich - nix!! denn wenn du die verantwortung fuer den massenord an juden uebernimmst dann kommst du lebenslaenglich ins gefaengnis - da du aber definitiv nicht im gefaengnis bist, hat dir auch niemand die verantwortung fuer die massenmorde gegeben [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
_________________ A language that doesn't affect the way you think about programming is not worth knowing.
Original erstellt von Oxygenic:
Na damit widerlegst du dich doch selbst - wieso Stolz auf die _deutsche_ Demokratie sein, wenn sie doch von den Griechen erfunden wurde?
Warum auf das _deutsche_ Grundgesetz, wenn das seine ersten Wurzeln vielleicht in der französischen Revolution hat?
DAMIT schiebst du den Stolz auf Deutschland selber in eine (extreme) rechte Ecke!
Diese Antwort ist aber doch recht seltsam, oder? Natürlich wurde die Demokratie schon früher erfunden, aber immerhin leben und gestalten wir sie doch immer weiter. Mit dem was wir heute daraus machen, sind wir auch an ihr beteiligt. Wenn ich zur Wahl gehe nehme ich aktiv an unsere Gesellschaft teil und gestalte sie also mit.
Durch meine Äusserung das die Demokratie schon von den Griechen erfunden wurde, wird meine Aussage durchaus nicht wiederlegt! Allerdings muss man diese Äusserung auch im Zusammenhang mit deiner Äusserung betrachten und vorallem auch den ersten Teil meiner Antwort dabei betrachten. Sie war nur darauf gerichtet, das nur die stolz sein dürfen, die etwas auf den Weg gebracht haben. Ich glaube aber die "Begründer" unseres Grundgesetzes waren durchaus stolz auf ihre Leistung.
Die Verbindung von meiner Äusserung zu deiner Behauptung, damit würde ich den "den Stolz auf Deutschland selber in eine (extreme) rechte Ecke!" schieben [img]images/smiles/icon_confused.gif[/img] , kann ich nicht ganz nachvollziehen. Nur weil etwas früher schon vorhanden war und erfunden wurde, muss es noch lange nicht entgültig fertig sein und man kann auch aktiv daran arbeiten.
Dies war eingentlich der Kern meiner Aussage und ich wollte nur daraufhinweisen, das man auch heute noch Dinge/Thesen weiterentwickeln kann und das man dann auch auf diese Entwicklungen stolz sein kann.
Original erstellt von Oxygenic:
... Ich halte es für Unsinn, auf etwas stolz zu sein, für das man nichts kann (wer konnte sich vor seiner Geburt aussuchen, wo er hinkommt?) oder zu dem man nichts beigetragen hat (Grundgesetz, Mmozart, Goethe, Freiheit und die restlichen Phrasen).
Warum ich es für Unsinn halte habe ich also dargelegt - es hat aber noch KEINER schlüssig erklären können, warum dieser Stolz sinnvoll/logisch ist. Die einzige Begründung lautet im Prinzip "Das ist so".
Das ist keine Begründung sondern nur deine eigene Meinung, das man nicht auf etwas stolz sein darf, was man nicht selber geschaffen hat.
Aufgrund dieser Meinungsäusserung, könnte man allerdings annehmen, das du nicht aktiv an unserem Staatswesen teilnimmst [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img].
Und was die "Begründung" angeht: "Ich konnte mir das Land bei der Geburt nicht aussuchen". Später hast du durchaus die Wahl, entweder etwas für dein Land zu tun und aktiv daran mit zu arbeiten, das die Verhältnisse sich bessern/ändern, oder aber auszuwandern (zwar schwierig aber durchaus machbar).
Was ich mich wärend der ganzen Diskussion gefragt habe: "Wie groß mus mein Beitrag an Deutschland eigentlich sein, damit ich auch stolz auf das ereichte sein darf?". Kann mir eigentlich jemand diese Frage beantworten?!!!
Original erstellt von Shade Of Mine:
halt! ich bin sehr wohl mitglied der C-Gruppe! ich beschaeftige mich viel mit C, schreib viele programme in C, bin moderator fuer C -> somit gehoere ich zur C-Community!
ich gehoere nicht zum entwicklerteam, aber du gehoerst auch nicht zu den staatsgruendern von deutschland, oder?
Das wollte ich auch nicht damit gesagt haben! [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img]
Zitat:
Original erstellt von Shade Of Mine:
ich vergleiche keineswegs aepfel mit birnen -> ob deutscher odr C'ler, man ist mitglied einer Gruppe zu dessen entstehen man nicht im geringsten beigetragen hat
wenn du jetzt meinst dass aber deine eltern und deren eltern und... an deutschlands gestalt gearbeitet haben, so sei dir gesagt dass mein vater von anfang an zur C-Community gehoert hat -> folglich kann ich genauso stolz auf C sein wie du auf deutschland [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
Damit triffst Du doch genau was ich sagen wollte; jeder von uns gehört zu einer Gruppe der andere mehr der andere weniger. Und um so mehr du dich mit deiner Gruppe (oder dich selbst, wenn man auch den einzelnen als Gruppe sieht) identifizierst. Oder willst Du jetzt behaupten, das du nicht stolz auf dich bist, wenn du ein kniffeliges Problem/Programm gelöst hast. [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
Natürlich gehöre ich nicht zu den Staatsgründern von Deutschland [img]images/smiles/icon_sad.gif[/img] , aber wenn ich dazu gehört hätte, dann wäre ich auch sicher stolz auf das Ergebnis gewesen [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img] . Aber heute gehöre ich zur Gruppe der in Deutschland lebenden und beteilige mich auf unterschiedlichste Art an dieser Gruppe. Warum darf ich dann also nicht auch stolz auf diese Gruppe sein?
@Bryan:
ich bin stolz auf MICH nicht auf C!
folglich -> du kannst stolz auf DICH sein wenn du aktiv an der Demokratie oder sonstwas arbeitest aber nicht auf Deutschland [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
_________________ A language that doesn't affect the way you think about programming is not worth knowing.
Tja Shade, dem ist im Prinzip nix hinzuzufügen, aber genau dieses Argument wird hier immer wieder weggewischt, als würde es nicht existieren bzw. es wird schlichtweg ignoriert.
Und noch mal als letzter Versuch an Bryan: Wenn du die Demokratie hier mitgestaltest und aktiv deinen Beitrag leistest, dann ist es LOGISCH und SINNVOLL darauf stolz zu sein, das du das tust - aber wieso bitte sollte sich daraus ein SINNVOLLER Stolz auf Deutschland ergeben?
Ich bin doch auch nicht auf den Hauseingang Nummer 19 stolz, nur weil mein Nachbar nen tolles Auto hat und der über mir schon seit 20 Jahren glücklich verheiratet ist ... komischer Vergleich, ich weiß, aber nach genau dieser Logik baut sich die Hälfte der Argumentation hier auf.
Original erstellt von Shade Of Mine:
@Bryan:
ich bin stolz auf MICH nicht auf C!
folglich -> du kannst stolz auf DICH sein wenn du aktiv an der Demokratie oder sonstwas arbeitest aber nicht auf Deutschland [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
Sagt man nicht "Eigenlob stinkt"? Ich bin doch auch stolz auf das Forum, und nicht auf mich selbst. Ich bin stolz darauf, daß dieses Forum so bekannt ist und von so vielen Leuten besucht wird. Der Gedanke, daß ich deswegen auf mich stolz sein muß kam mir ehrlich gesagt deswegen noch nicht.
Und das Argument, man trägt ja nichts zur Demokratie bei, ist für mich ERSCHRECKEND und zeigt nur, wie stark sich diese sogenannte Spaßgesellschaft (in Dland und Österreich) schon von einem Gemeinwesen entfernt hat, indem der Staat nur noch als Übel begriffen wird. Euch ist der Gedanke an eine Gemeinschaft schon so fremd, daß Ihr gar nicht mehr bemerkt wenn Ihr was dazu beitragt.
Gerade wenn Moderatoren sowas sagen, wundere ich mich. Du (shade) verbringst Deine Zeit hier, um anderen zu helfen, daß sozusagen "Software made in Germany/Austria" eine Bedeutung bekommt. Oder Volkard, der an der Hochschule Leute ausbildet. Gerade Ihr tragt zur Bildung bei, helft anderen - und Ihr behauptet, nichts für die Gemeinschaft zu tun, aus der der Staat und damit die Demokratie besteht? Wir tun hier genauso viel, wie der Lehrer, der in der Schule unterrichtet... oder der Hallenkehrer bei Daimler. Wir sind die Steinchen, aus denen das Haus besteht. Und deswegen können wir auch stolz auf das Haus sein.
Oder wenn wir hier im Forum über politische Themen diskutieren, natürlich tragen wir damit zur Demokratie bei. Was denn sonst. Das ist Demokratie. Nur so. Dieses Diskussion ist (eine kleine) Mitarbeit an der Demokratie.
Danke, Markus. Hätte ich nicht besser ausrücken können, aber ganu das meine ich. Jeder, der in einer Demokratie lebt, und mit Ihr zurecht kommt, trägt zum Allgemeinwol bei. Und auf dieses Produkt darf man Stolz sein. So bleibt es also jedem offen, ob er Nationalstolz hat - wer sich aber dafür entscheidet, ist noch lange nicht intolerant, und erst recht kein Nazi.
Gruß,
Gordon
_________________ Mac is for working
Unix is for networking
Windows is for solitaire
@Marcus:
ich habe nie behauptet dass man nicht aktiv an der Demokratie teilnehmen kann... aber man leistet einen kleinen Beitrag der die Situation nicht gravierden verändern muss (es zwar kann, in der regel aber nicht tut)
was ich meinte -> ich kann nicht stolz auf 'meine' regierung sein, wenn ich sie nicht gewählt habe - bzw. nicht stolz auf einen staat sein, an den ich mitgearbeitet habe... (an einer wahl teilnehmen ist nicht unbedingt viel mitarbeit - es IST zwar aktive mitarbeit am staat, aber stolz darauf sein dass man seinen ***** bewegt hat um auf nen zettel ein x zu malen - naja [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img])
aber wie vorher schon gesagt - ich kann nationalstolz (solange die nation nicht gravierend von einem gestalten worden ist) nicht verstehen - aber tolerieren, solange mich niemand zwingt etwas für mein land zu tun dass ich nicht tun will...
_________________ A language that doesn't affect the way you think about programming is not worth knowing.
Original erstellt von Shade Of Mine:
was ich meinte -> ich kann nicht stolz auf 'meine' regierung sein, wenn ich sie nicht gewählt habe - bzw. nicht stolz auf einen staat sein, an den ich mitgearbeitet habe... (an einer wahl teilnehmen ist nicht unbedingt viel mitarbeit - es IST zwar aktive mitarbeit am staat, aber stolz darauf sein dass man seinen ***** bewegt hat um auf nen zettel ein x zu malen - naja [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img])
Der Staat ist mehr als die Regierung... viel mehr.
Verstehst Du es immer noch nicht, was ich sagen will? Du hast keines meiner obigen Argumente verstanden. Du tust jetzt gerade aktiv etwas, indem Du bereits hier diese Diskussion führst. DARAUS besteht ein Staatswesen... aus einer Interaktion der Teilnehmer.
Du bist das beste Beispiel für den Personenkreis, den ich oben angesprochen habe: daß Leute den Staat als eine dritte (feindliche) Person begreifen. Aber Du solltest mal darüber nachdenken: "der Staat sind wir" oder "wir sind das Volk". Das geht weit weit darüber hinaus, nur mal ein paar Kreuzchen zu machen. Das ist formale Juristerei.
@Marc++us (marksiplasplasas :P):
gerade wenn du sagst: wir alle sind der staat, wir alle sind das volk... dann bist du wirklich stolz auf den staat?! schalt mal das radio an... bist du stolz auf die ganze scheisse die wir (der staat?) so machen? btw sind wir anscheinend schon längst mehr als der staat der deutschen... wir sind die zivilisierte welt. ich glaub ich muss kotzen!
mfg
kwoT - stolz darauf nicht so stolz darauf zu sein [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]
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lesen sie mal die zeitung: alles was da drin steht, lauter schlimme dinge, nichts positives. die menschheit hat vergessen worum es im leben geht, was es bedeutet zu leben, man muss sie daran erinnern. man muss die menschen erinnern was sie haben und was sie verlieren können. was ich empfinde ist die freude am leben, was es für ein geschenk ist die freiheit des lebens - das wunder des lebens
Original erstellt von Marc++us:
Oder Volkard, der an der Hochschule Leute ausbildet. Gerade Ihr tragt zur Bildung bei, helft anderen - und Ihr behauptet, nichts für die Gemeinschaft zu tun, aus der der Staat und damit die Demokratie besteht?
Nein, die Europäischen Staatsgrenzen sind dies nicht. Wir sind ein Nationalstaat, dass heißt, dass wir kulturell und kenetisch voneinander abstammen.
bullshit, ALLE grenzen wurden irgendwann mal willkürlich gezogen.
und schau dir doch mal die historischen grenzänderungen in europa während der letzten 1000 jahre an.
Zitat:
Nein, wäre mein Vater oder meine Mutter wer anders, wäre ich nicht geboren worden. Das ich hier in Deutschland lebe, war natürlich am Anfang nicht meine Entscheidung, jedoch hätte ich zu der Zeit auch Doppelte Staatsbürgerschaft gehabt, so wie du sie eigentlich auch haben müsstest.
falsch. nach der damaligen gesetzeslage ( 1967 ) war ich sogar zunächst italienischer staatsbürger, weil main vater damals noch nicht eingbürgert war und die kinder automatisch die staatsbürgerschaft des vaters übernahmen. das wurde erst später geändert.
also war ich erst vier jahre lang italiener, dann auf einmal deutscher ( auf dem papier ).
merkwürdigerweise war mein zugegebenermassen etwas zungenbrecherischer
nachname und meine herkunft immer wieder anlass für andere kinder mich aufzuziehen, anzumachen und auszugrenzen.
und von wegen genetische abstammung, pah. wenn du in italien aufwachsen würdest auch wenn dein vater oder deine mutter oder beide deutsche wären, würdest du dich auch primär als italiener fühlen.
vielleicht würdest du irgendwann mal anfangen nach deinen deutschen verwandten zu gucken und deine dortigen wurzeln untersuchen.
aber erzähl mir bloss nix von genetischer volksidentifikation.
Zitat:
Du hast kein Recht die Wichtigkeit von Problemen anderer zu bewerten.
auf diesen spruch könnte ich wohl mit dem gleichen satz antworten.
ich hab auf jeden fall das recht hier meine meinung zu sagen !
Original erstellt von kwoTx:
@Marc++us (marksiplasplasas :P):
gerade wenn du sagst: wir alle sind der staat, wir alle sind das volk... dann bist du wirklich stolz auf den staat?!
Würde mir mal jemand zuhören und meine Beiträge lesen, dann hättest Du gemerkt, daß meine These so lautet: in unserem Staat geht deswegen so viel schief und daneben, weil sich keiner mehr für den Staat und das Gemeinwesen interessiert. Einer der Gründe dafür ist meiner These nach auch ein mangelnder Nationalstolz. Denn nur deswegen, weil den Leuten dieses Land inzwischen so scheißegal ist, können Leute wie Kohl und Schily tun und lassen was sie wollen.
Ich gehe von folgender Überlegung aus: es ist sehr schwierig, sowohl einen Hilfsarbeiter als auch einen Professor für eine Sache gemeinsam zu begeistern - weil sie sich nicht wirklich verstehen. Es gibt nur wenige gemeinsame Bezugspunkte in deren Leben. Aber betrachte man z.B. den Fußball, dort im Kreise der Fans finden sich plötzlich alle Schichten wieder, man ist Fan von "seinem" Verein, man ist gemeinsam stolz auf die Meisterschaft oder den Aufstieg. Im täglichen Leben haben diese Leute nichts gemeinsam!
Und nur dann, wenn sowohl der Professor als auch der Hilfsarbeiter einen gemeinsamen Bezugspunkt bekommen, können sie auch gemeinsam etwas bewahren und weiter entwickeln. Wenn der Professor nur stolz ist auf seine tollen Vorlesungsunterlagen und wenn der Hilfsarbeiter nur stolz ist auf den glatten Teer auf der Straße, dann zerfällt das System einfach irgendwann, weil sich die Leute nicht mehr gemeinsam dagegen wehren, daß der Staat von korrupten und machtgeilen Kofferträgern usurpiert wird.
Original erstellt von Marc++us:
Sagt man nicht "Eigenlob stinkt"? Ich bin doch auch stolz auf das Forum, und nicht auf mich selbst. Ich bin stolz darauf, daß dieses Forum so bekannt ist und von so vielen Leuten besucht wird. Der Gedanke, daß ich deswegen auf mich stolz sein muß kam mir ehrlich gesagt deswegen noch nicht.
Stimmpt! Das, was du da schreibst, ist ziemlich genau das, was ich hier auch versuche darzulegen. Auf das, was man selber erreicht hat, kann man doch ruhigen Gewissens stolz sein. Würdest du aber der Deutschland-Argumentation hier folgen, müsstest du einen Stolz auf das GESAMTE Internet empfinden und nicht nur auf deinen Beitrag.
Und genau das finde ich völlig abgehoben und überheblich...
so, hab grad wenig zeit, werd später irgendwann nochmal was zum thema sagen. aber mir sind 2 kleinigkeiten aufgefallen, die ich recht spassig fand. sorry für off topic.
Zitat:
Erstellt von Marc++us:
Würde mir mal jemand zuhören und meine Beiträge lesen, dann hättest Du gemerkt [... [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]]
Wenn der Professor nur stolz ist auf seine tollen Vorlesungsunterlagen und wenn der Hilfsarbeiter nur stolz ist auf den glatten Teer auf der Straße, dann zerfällt das System einfach irgendwann, weil sich die Leute nicht mehr gemeinsam dagegen wehren, daß der Staat von korrupten und machtgeilen Kofferträgern usurpiert wird.
für die hilfsarbeiter unter uns ( [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]): ursupiert = widerrechtlich in besitz genommen
bis später [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
kwoT
Original erstellt von Shade Of Mine:
@Bryan:
ich bin stolz auf MICH nicht auf C!
folglich -> du kannst stolz auf DICH sein wenn du aktiv an der Demokratie oder sonstwas arbeitest aber nicht auf Deutschland [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
Und wieso darf ich nicht auch auf das Ergebnis stolz sein, wenn ich doch schon aktiv daran mitgearbeitet habe? [img]images/smiles/icon_rolleyes.gif[/img] Ausserdem bin ich doch ein Teil von Deutschland -> folglich bin ich dann ja auch stolz auf mich, wenn ich stolz auf Deutschland bin [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] . Es kommt alles nur auf die Betrachtungsweise an; was stelle ich in den Mittelpunkt, das Ergebnis, oder meine Leistung [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img] .
Original erstellt von Oxygenic:
...Und noch mal als letzter Versuch an Bryan: Wenn du die Demokratie hier mitgestaltest und aktiv deinen Beitrag leistest, dann ist es LOGISCH und SINNVOLL darauf stolz zu sein, das du das tust - aber wieso bitte sollte sich daraus ein SINNVOLLER Stolz auf Deutschland ergeben?
Ich bin doch auch nicht auf den Hauseingang Nummer 19 stolz, nur weil mein Nachbar nen tolles Auto hat und der über mir schon seit 20 Jahren glücklich verheiratet ist ... komischer Vergleich, ich weiß, aber nach genau dieser Logik baut sich die Hälfte der Argumentation hier auf.
Klasse Vergleich! Du sollst ja auch nicht auf den Hauseingang stolz sein, an dem Du nicht mitgearbeitet hast, sondern an dem Hauseingang den Du eventuell selbst gestaltet hast. Wenn wir dann den Hauseingang umbenennen in Deutschland, dann darfst Du auch auf diese Deutschland stolz sein!
Meine Argumentation war so aber nicht aufgebaut; sondern ich habe mehrmals darauf hingewiesen, das ich sehr wohl auf etwas stolz sein kann, woran ich selbst mit gearbeitet habe. Dies hast Du ja nun indirekt auch bestätigt [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] . Die Frage ist doch nur wie groß mein Anteil ist und ob ich für mich entscheiden kann, ob ich darauf schon stolz sein darf/kann. Ausserdem kommt es darauf an, ob ich mich in den Mittelpunkt stelle, oder ob ich das Ergebnis hervorhebe .
Die Argumentation: "Ich bin stolz, weil der/die dieses oder jenes gemacht/getan oder erreicht hat!" finde ich auch nicht gut!. Aber wenn jemand stolz auf seine "Gemeinschaft Deutschland" (Ergebnis, auch seiner Bemühungen!) ist, so darf er das meiner Meinung nach auch sein. Wenn Du jetzt sagt, dann ist er aber dochg auf sich stolz, dann sind wir wieder bei dem Punkt oben: Was stelle ich in den Mittelpunkt!
Dies muss also jeder für sich entscheiden! Aber jeder sollte auch so viel Toleranz zeigen, nicht jeden in die Naziecke zu stellen, der sagt er wäre stolz auf Deutschland! Womit ich jetzt nicht sagen wollte, das Du das getan hättest oder tun würdest. Jeder der in Deutschland lebt, egal ob er hier geboren wurde oder aber eingewandert ist, trägt seinen Teil dazu bei, somit darf er auch auf das gesamte stolz sein oder nicht [img]images/smiles/icon_cool.gif[/img] .
Original erstellt von Shade Of Mine:
ja! was kannst du fuer das 3. Reich - nix!! denn wenn du die verantwortung fuer den massenord an juden uebernimmst dann kommst du lebenslaenglich ins gefaengnis - da du aber definitiv nicht im gefaengnis bist, hat dir auch niemand die verantwortung fuer die massenmorde gegeben [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
Hier war natürlich die moralische Verantwortung gemeint!! [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img] [img]images/smiles/icon_rolleyes.gif[/img] [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
Und nicht die juristische!!!! [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]
Original erstellt von Bryan:
Klasse Vergleich! Du sollst ja auch nicht auf den Hauseingang stolz sein, an dem Du nicht mitgearbeitet hast, sondern an dem Hauseingang den Du eventuell selbst gestaltet hast. Wenn wir dann den Hauseingang umbenennen in Deutschland, dann darfst Du auch auf diese Deutschland stolz sein!
Schön das du es einsiehst! NATÜRLICH ist dieser Vergleich Blödsinn - genauso wie deine Argumentation!
Btw: ich hätte an besagtem Hauseingang übrigens meinen Anteil - schließlich Zahle ich Miete und mache 2-wöchentlich Hausordnung - tue also meinen Teil für den Erhalt. Noch so eine Unsinnslogik übrigens...
Wie soll etwa diese anregende Diskussion schon zuende sein?
Ich werfe dann mal ein bisschen Holz ins Feuer [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]
Meine Mutter ist 48 Jare alt und hat dem Alter entsprechend ein ziemlich dicken Hintern bekommen. Sie versucht solange ich denken kann mit Diäten abzunehmen, was sie natürlich nie schaffte, denn noch weniger als sie kann man nicht essen. Jedenfalls schafften wir uns vor 2 Monaten einen Hometrainer(Fahrrad) an, der eigentlich nur für mich gedacht war. Meine Mutter fing dann auch an, regelmäßig auf dem Fahrrad zufahren, ich dachte das macht sie 4 oder 5 mal und würde es auch wieder lassen (wie das ja bei den meisten Menschen so ist). Aber NEIN, sie hat einen wirklichen Willen gezeigt und fährt mittlerweile eine Stunde am Stück. Ich sah schon dutzende Leute anfangen und auch wieder aufhören, aber meine Mutter hat durch gehalten! Ich bin deswegen wirklich stolz auf meine Mutter, obwohl es nicht im geringsten meine Leistung ist.
Fazit: Man kann auch auf Sachen stolz die man nicht selber geschaffen hat!
Wenn mir keiner widerspricht gehe ich davon aus das Ihr mir alle Recht gibt. [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]
_________________ Was uns nicht tötet, verändert uns!
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