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B.Lewis, Der Koran kennt keine Selbstmordattentate ZEIT 13 2004

DIE ZEIT 13/2004

Der Koran kennt keine Selbstmordattentate

Ein Gespräch mit dem amerikanischen Islamwissenschaftler Bernard Lewis über die religiöse Verwirrung in der arabischen Kultur

die zeit: Herr Professor Lewis, Selbstmordattentate, religiöser Fanatismus, Aufruf zum Dschihad ? vielen im Westen erscheint der Islam seit dem 11.September 2001 als eine aggressive Religion, einigen sogar als ein Synonym für Terrorismus?

Bernard Lewis: Das ist eine völlig falsche Vorstellung. Ganz im Gegenteil, wenn wir uns die Hauptströmungen des Islams ansehen, ist der Terror sogar ausdrücklich verboten ? und das gilt auch für den Selbstmord. Natürlich gibt es eine Doktrin vom Heiligen Krieg. Aber weil der Heilige Krieg gesetzlich verpflichtenden Charakter für alle Muslime hat, ist er auch nach dem islamischen Recht genau geregelt. Wie man Feindseligkeiten eröffnet, wie man sie durchführt und beendet, wie man Gefangene macht und wie man mit ihnen umgeht ? all das ist genau festgelegt. Auch dass Kinder und alte Menschen in jedem Fall verschont werden müssen, ebenso Zivilisten. Sogar der mögliche Einsatz von chemischen Waffen (wie vergifteten Pfeilen) und ballistischen Geschossen (Katapulten) ist geregelt ? fast so wie in einer vorweggenommenen Genfer Konvention. Und Selbstmordattentate sind für den Islam völlig unvorstellbar. Selbstmord ist die schlimmste Todsünde. Wer sich umbringt, wird dadurch bestraft, dass er bis in alle Ewigkeit den Moment seines Selbstmordes immer wieder erleben muss. Wenn die Attentäter wüssten, was sie erwartet, würden sie es nicht tun.

zeit: Dennoch gewinnt der religiöse Extremismus an Zulauf, zum Beispiel im Umkreis der saudischen Wahhabiten, auf die sich Osama bin Laden beruft?

Lewis: Die wahabitische Lehre ist eine völlig marginale Strömung aus Saudi-Arabien, die es erst in allerletzter Zeit durch das Zusammenspiel von Macht, Öl, Geld und Fundamentalismus zu einiger Berühmtheit gebracht hat. In der Geschichte des Islams spielt sie aber praktisch keine Rolle. Leider fällt sogar der Westen auf die Wahhabiten herein ? aus bloßer Ahnungslosigkeit. In vielen Ländern wie Deutschland oder den USA liefern die Wahhabiten gratis Lehrbücher für den Religionsunterricht, die eine besonders radikale Version des Islams verbreiten. Wir haben also die völlig paradoxe Situation, dass Kinder in Hamburg oder in Kalifornien eine fanatischere und intolerantere Version des Islams gelehrt wird als irgendwo sonst in der islamischen Welt ? außer in Saudi-Arabien.

zeit: Wirtschaftlich, politisch, aber auch kulturell fällt die arabische Welt immer weiter hinter den Westen zurück. Pro Jahr werden in sämtlichen arabischen Ländern nur 300 Bücher übersetzt. Und das Bruttosozialprodukt aller arabischen Staaten ist kleiner als dasjenige Spaniens?

Lewis: Das Wichtige ist diese ungeheure Frustration von innen. Vor kurzem sagte ein iranischer Exilschriftsteller, der Nahe Osten sei das schwarze Loch zwischen dem fortgeschrittenen Westen und dem fortschreitenden Osten. Den Muslimen wird jeden Tag deutlicher, wie arm und elend ihre Situation ist. Es gibt inzwischen mehr als 250 Universitäten in den arabischen Ländern, die jedes Jahr viele ausgebildete Ingenieure entlassen. Aber wenn man einen Flughafen bauen will, dann holte man früher Amerikaner ? jetzt holt man Koreaner. Die Koreaner lagen vor 50 Jahren noch ein Jahrtausend hinter dem Nahen Osten zurück.

zeit: Lassen sich verarmte Bevölkerungsschichten besonders leicht für den Terrorismus begeistern?

Lewis: Der Terrorismus kommt nicht von den Armen. Das ist ein Mythos. Der Terrorismus kommt von Menschen der Mittelschicht mit guten Berufen und hohem Einkommen. Aber natürlich stammen manche Selbstmordattentäter aus Flüchtlingslagern, und man kann die Wut dieser Menschen verstehen.

zeit: Welche Lektion können wir aus dem Irak-Krieg lernen?

Lewis: Viele Menschen in Europa und einige in Amerika haben die Hoffnung auf Demokratie im Irak aufgegeben. Sie glauben, dass unsere Demokratie und unsere Freiheit rein westliche Institutionen seien, die man nicht exportieren könne. Und sie behaupten: Die Araber sind nun einmal, wie sie sind, die Verhältnisse nicht zu ändern. Aber die Araber sind eben nicht so. Nehmen Sie die Diktatur Saddam Husseins und seiner Baath-Partei. Diese Diktatur hat in der arabischen Geschichte überhaupt keinen Vorläufer. Sie ist ein Export aus Europa. Die Einparteienherrschaft ist ein europäisches Modell ? der beste Exportartikel des Westens in der islamischen Welt. Die Vorgängerin der Baath-Partei stammt von den Nazis. Die Nationalsozialisten hatten über das französische Protektorat Syrien und Libanon zu Zeiten der Vichy-Regierung Einfluss auf die Region gewonnen und übrigens auch viele Texte ins Arabische übersetzt. Die Baath-Partei war der Klon der NSDAP. Ihr Führer, Raschid Ali, verbrachte das Ende des Krieges als persönlicher Gast Adolf Hitlers in Berlin.

zeit: Sie behaupten, im Islam gebe es keine Tradition brutaler Diktaturen?

Lewis: Der Islam hat eine reiche politische Tradition. Der Prophet Mohammed war selbst Staatsmann. Jesus endete am Kreuz, Mohammed als Herrscher eines Staates. Anders als Moses hat Mohammed sein Gelobtes Land gesehen, es erobert, beherrscht und alles getan, was Herrscher tun: Krieg führen, Frieden schließen, Gesetze erlassen, Steuern eintreiben. Von Anfang an gab es im Islam eine völlige Übereinstimmung von Staat und Religion. Deshalb wird im Islam schon lange über das Problem des Regierens nachgedacht. Der Koran und andere islamische Schriften äußern tiefe Abneigung gegen Gewaltherrschaft und Diktatur. Die Herrschaft muss zwar respektiert werden, sie wird aber auch eingeschränkt: Die Regierung beruht auf Konsultation und Beteiligung der Untergebenen. Beide Seiten haben Verpflichtungen.

zeit: Welche Rechte haben die Muslime?

Lewis: Der Begriff der Rechte ist ein westlicher Begriff. In der islamischen Weltsicht hat nur Gott Rechte, Menschen haben Pflichten. Aber sie haben Pflichten gegeneinander. Im Kalifat, der fundamentalen Herrschaftsinstitution, hat der Herrscher Pflichten gegenüber dem Untergebenen wie auch der Untergebene gegenüber dem Herrscher. Der Gehorsam ist nicht unbegrenzt. Es gibt keinen Gehorsam in der Sünde. Das klingt wie im Westen nach einem Recht auf Revolution. Im Islam gibt es sogar eine Art Pflicht zur Revolution.

zeit: Sie haben bereits 1990 vom clash of civilizations gesprochen. Stammt dieser Begriff von Ihnen?

Lewis: Ich habe diesen Ausdruck schon früher benutzt, bei einem Vortrag, den ich vor vielen Jahren in Washington hielt. Ob irgendjemand diesen Begriff noch früher benutzt hat, kann ich wirklich nicht sagen. Allerdings geraten Christentum und Islam nicht nur durch ihre Gegensätze in Konflikt, sondern mindestens ebenso sehr durch ihre Ähnlichkeiten. Durch den Begriff der Offenbarung zum Beispiel und vor allem durch die Überzeugung: Wir sind die glücklichen Empfänger von Gottes endgültiger Botschaft an die Menschheit. Diese Botschaft sollen wir nicht für uns behalten, sondern müssen sie mit den nötigen politischen und militärischen Mitteln verbreiten. Das haben Christentum und Islam gemein. Dass beide in Konflikt zueinander geraten, ist angesichts ihrer geografischen Nähe fast unvermeidlich.

zeit: Der Untertitel eines Ihrer Bücher klingt fatalistisch: Warum der jahrhundertealte Konflikt zwischen Christentum und Islam immer weiter eskaliert. Ist das zwangsläufig? Was kann gegen die Ausweitung dieses Konflikts und seine Neubelebung getan werden?

Lewis: Wir können den Arabern helfen, ihre tyrannischen Regierungen zu beseitigen. Der Westen hat diese Dikaturen mit rassistischer Arroganz gerechtfertigt und unterstellt, dass uns die Araber unterlegen und unfähig seien, eine funktionierende zivile Regierung zu errichten. Bisher haben wir die Gewaltherrscher aus Eigennutz unterstützt, weil es dem Westen um Stabilität ging. Nach dem Motto Roosevelts: Es werden dort immer sons of bitches regieren, und wir müssen eben zusehen, dass es unsere sons of bitches sind.

zeit: Sehen Sie Anzeichen der Hoffnung für Demokratie und Freiheit in den arabischen Ländern?

Lewis: Auf lange Sicht bin ich Optimist. Es gibt nämlich in der politischen islamischen Tradition Elemente, die zur Entwicklung einer offenen humanen Gesellschaft führen können, in der die Menschen Rechte haben und die Regierungen kontrolliert sind. Vielleicht wird das keine parlamentarische Demokratie sein ? natürlich wird aus dem Irak nicht über Nacht Skandinavien ?, aber die Schaffung von Demokratien ist immer schwierig, das haben wir in Mitteleuropa gesehen. Es gibt in der arabischen Kultur den Begriff der ?vertragsmäßigen Regierung?, der Regierung auf der Basis von Konsens, in der der größte Herrscher ebenso dem Gesetz unterworfen ist wie der bescheidenste Sklave. Das ist die islamische Tradition, und das ist ein hoffnungsvolles Element.

Das Gespräch führte Werner Bloch

DIE ZEIT - Der Koran kennt keine Selbstmordattentate

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Weiß ich zwar schon, aber trotzdem danke für die schöne Zusammenfassung.

DocJunioR Mitglied 08:46:00 14.04.2004 Titel:

naja, die Zeit ist aber auch der Meinung, Glas sei keine Flüssigkeit, obwohl es die molekülaren Eigenschaften einer solchen hat.
Wie auch immer. Recht haben sie. Außerdem ist des Islam die einzige Religion, die Frauenwahlrecht schon vor über 500 Jahren anerkannt hat ( wobei dies scheinbar noch nicht unter allen Islamisten verbreitet wurde... )

bIce Mitglied 12:20:10 14.04.2004 Titel:

DocJunioR schrieb:

Außerdem ist des Islam die einzige Religion, die Frauenwahlrecht schon vor über 500 Jahren anerkannt hat ( wobei dies scheinbar noch nicht unter allen Islamisten verbreitet wurde... )

Und was haben sie gewählt, ihre Monarchen etwa?

xroads42 Mitglied 12:45:00 14.04.2004 Titel:

der koran selbst ist einer der friedlichsten religiösen werke überhaupt.
Leider ( oder zum glück ??? :rolleyes:

) kann man dieses buch auf verschiedene weisen interpretieren.

Genauso wie die inquisition(kreuzüge ect.) sich auch "erlaubniss" für ihre taten aus der bibel geholt hat.

bIce Mitglied 18:39:40 14.04.2004 Titel:

xroads42 schrieb:

der koran selbst ist einer der friedlichsten religiösen werke überhaupt.

Was andersgläubige angeht ist es nicht besser als die Bibel. Und widerspricht sich IMO an manchen Stellen.

Hier ein kleiner Auszug: Quelle www.theology.de/download/koran.zip

Koran schrieb:

2:62. Wahrlich, die Gläubigen und die Juden und die Christen und die Sabäer - wer immer (unter diesen) wahrhaft an Allah glaubt und an den Jüngsten Tag und gute Werke tut -, sie sollen ihren Lohn empfangen von ihrem Herrn, und keine Furcht soll über sie kommen, noch sollen sie trauern.

2:120. Und weder die Juden werden mit dir zufrieden sein noch die Christen, es sei denn, du folgst ihrem Glauben. Sprich: «Allahs Führung allein ist die Führung.» Und wenn du nach der Kenntnis, die dir zuteil geworden, ihren bösen Gelüsten folgst, so wirst du bei Allah weder Freund noch Helfer finden.

5:14. Und auch mit denen, die sagen: «Wir sind Christen», schlossen Wir einen Bund; aber auch sie haben einen (guten) Teil von dem vergessen, womit sie ermahnt wurden. Darum erregten Wir Feindschaft und Haß unter ihnen bis zum Tage der Auferstehung. Und Allah wird sie bald wissen lassen, was sie getan haben.

5:51. O die ihr glaubt! Nehmet nicht die Juden und die Christen zu Freunden. Sie sind Freunde gegeneinander. Und wer von euch sie zu Freunden nimmt, der gehört fürwahr zu ihnen. Wahrlich, Allah weist nicht dem Volk der Ungerechten den Weg.

5:82. Du wirst sicherlich finden, daß unter allen Menschen die Juden und die Götzendiener die erbittertsten Gegner der Gläubigen sind. Und du wirst zweifellos finden, daß die, welche sagen: «Wir sind Christen», den Gläubigen am freundlichsten gegenüberstehen. Dies, weil unter ihnen Gottesgelehrte und Mönche sind und weil sie nicht hoffärtig sind.

9:30. Die Juden sagen, Esra sei Allahs Sohn, und die Christen sagen, der Messias sei Allahs Sohn. Das ist das Wort ihres Mundes. Sie ahmen die Rede derer nach, die vordem ungläubig waren. Allahs Fluch über sie! Wie sind sie irregeleitet!

xanthos Mitglied 19:03:24 14.04.2004 Titel:

Religion an sich ist natürlich notwendig. Sie stellt Regeln auf (du sollst nicht töten...) ohne die ein gemeinsames, friedliches Leben nicht möglich wäre, hilft uns in schwierigen Situationen, älteren Menschen wenn sie am Sterben sind oder wenn man einen Liebenden verloren hat. Aber dass es Religionsgemeinschaften wie Katholisch, Christlich, Judentum, Islam,... habe ich noch nie verstanden. Fördert nur den Rassismus, Inquisition, Fundamentalismus... Wir sollten eher versuchen unseren Fragen wissenschaftlich auf die Spur zu kommen :rolleyes:

bIce Mitglied 19:09:24 14.04.2004 Titel:

xanthos schrieb:

Wir sollten eher versuchen unseren Fragen wissenschaftlich auf die Spur zu kommen

Das widerspricht aber den von Dir genannten Religionen, wo es von einem verlangt wird zu glauben ohne zu zweifeln bzw. zu hinterfragen.

xroads42 Mitglied 19:29:21 14.04.2004 Titel:

[quote="bIce"]...

Koran schrieb:

2:62. Wahrlich, die Gläubigen und die Juden und die Christen und die Sabäer - wer immer (unter diesen) wahrhaft an Allah glaubt und an den Jüngsten Tag und gute Werke tut -, sie sollen ihren Lohn empfangen von ihrem Herrn, und keine Furcht soll über sie kommen, noch sollen sie trauern.

...

der erste absatz ist gut für Moslems, juden und christen.
Moslems, juden und christen glauben nämlich alle an den "gleichen" gott.

Bashar Mitglied 19:31:36 14.04.2004 Titel:

xanthos schrieb:

Religion an sich ist natürlich notwendig.

Hältst Du für notwendig. Mich stört vor allem das Wort "natürlich". Als ob man diesen Punkt nicht anzweifeln könnte.

terraner Mitglied 23:44:45 14.04.2004 Titel:

xanthos schrieb:

Sie stellt Regeln auf (du sollst nicht töten...) ohne die ein gemeinsames, friedliches Leben nicht möglich wäre

dafür sollte man keine religion brauchen. das wäre meiner meinung nach ein armutszeugnis für das verhalten gegenüber anderen menschen.

mfg

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terraner schrieb:

xanthos schrieb:

Sie stellt Regeln auf (du sollst nicht töten...) ohne die ein gemeinsames, friedliches Leben nicht möglich wäre

dafür sollte man keine religion brauchen. das wäre meiner meinung nach ein armutszeugnis für das verhalten gegenüber anderen menschen.

mfg

Nö, denn in einer Welt ohne Gott gäbe es auch keine Hölle.
D.h. das einzige Leben, das man dann hätte wäre das irdische Leben
und in diesem Fall würden die meisten Menschen wohl mit dem Ellenbogen voran
leben damit ihr eigenes kurzes irdisches Leben möglichst erfüllt ist.

Warum sollte ein armer Mensch sich denn auch damit zufrieden
geben wenn er arm ist und es nach dem Tot kein weiteres Leben oder eine Belohnung für das arme Leben gibt,
dann wäre es für den doch am besten wenn er sich einfach einen Reichen schnappt
und dessen Hab und Gut klaut.
Im schlimmsten Fall führt dann diese Einstellung zu Mord und Totschlag, denn der Reiche könnte ja ein Zeuge sein, also würde man ihn eher beseitigen.
Aber da es keinen Gott und keine Hölle danach gäbe, wäre
der Mord auch ebenfalls ein Kinderspiel, also vergleichbar mit dem zerstören eines Seelenlosen Computers oder einer Maschine.

Ohne Religion gibt es keine Regeln an die man sich halten müßte!
Und Regeln die verlogene Menschen aufstellen muß man sowieso nicht befolgen.

Ich glaube übrigens nicht daran, das sich in einer Welt ohne eine Religion
so etwas wie Staaten und Gesetze hätten bilden können, denn in so einer Welt
ist das einzige was zählt die Anarchie und egoistische Selbstdurchsetzung.

Man sollte auch beachten das in den meisten Fällen
bei armen, sterbenden, kranken oder leidenden Menschen
der Glaube der einzige Trost ist, würde man diesen entfernen
dann wäre das ein Gesellschaftliches Desaster.
D.h. ohne Glaube geht gar nichts und ohne Religion wären
wir nicht heute da wo wir sind.

illuminator Mitglied 05:11:06 15.04.2004 Titel:

Religion ist notwendig schrieb:

Nö, denn in einer Welt ohne Gott gäbe es auch keine Hölle.
D.h. das einzige Leben, das man dann hätte wäre das irdische Leben
und in diesem Fall würden die meisten Menschen wohl mit dem Ellenbogen voran
leben damit ihr eigenes kurzes irdisches Leben möglichst erfüllt ist.

Komisch bei mir funktionierst aber, ohne das ich vor irgendeiner "Hölle" Angst hätte.
Kannst du das erklären?
Meine Erklärung ist ja folgende: Ich bin vernüftig genung zu merken das so alle was davon haben und wenn ich ein selbstsüchtiges Arschloch wäre, würde ich am Ende selbst drunter leiden (auf der sozialen Ebene).

Für Fehlverhalten brauchen wir keine Sanktionierung im Jenseits, die Sanktionierung von Fehlverhalten im Diesseits reicht vollkommen, zumindest für die Menschen die nicht geistig verkümmert sind, weil ihnen Zeit lebens das Denken von anderen Menschen abgenommen wird und sie nur vorgesetzte Regeln bereitwillig schlucken.

Zitat:

Warum sollte ein armer Mensch sich denn auch damit zufrieden
geben wenn er arm ist und es nach dem Tot kein weiteres Leben oder eine Belohnung für das arme Leben gibt,
dann wäre es für den doch am besten wenn er sich einfach einen Reichen schnappt
und dessen Hab und Gut klaut.

Es gibt genug "Arme" die weder glaubig sind noch auf solche "Ideen" kommen. Ich denke es gibt leider auch genug weniger einsichtsfähige Menschen, die werden ja aber wie du sagst glücklicherweise vom Glauben im Zaum gehalten anstatt Amok zu laufen.

Zitat:

Ohne Religion gibt es keine Regeln an die man sich halten müßte!
Und Regeln die verlogene Menschen aufstellen muß man sowieso nicht befolgen.

Diese "Regeln" sind menschengemacht und oft ziemlich willkürlich und menschenverachtend. Sie haben keinerlei Legitmation - auf jeden Fall weniger als die Regeln die sich eine demokratische Gesellschaft auferlegt.

Naja, wem es ersterbenswert ist, in einer Gemeinschaft zu leben die durch Angst und Zwang zusammengehalten wird...

Religion ist ein Lügengebilde das sich der Mensch ausgedacht hat um seine Schwächen zu verschleiern. Fehler mit Lügen zu auszubessern kann nicht die Lösung sein - lasst uns den Menschen verbessern!

Marc++us Administrator 07:53:14 15.04.2004 Titel:

Ich halte Religion als mögliches Ordnungsschema einer Gesellschaft übrigens auch für unverzichtbar - sogar notwendig. Und das, obwohl ich sicherlich als Ungläubiger einzustufen bin.

Mit einer ganz einfachen Begründung:

Diese Erklärungen wie "Religion ist nur ein Ersatz, man erkennt selbst wo die Grenzen sind" oder "die Wissenschaft reicht als Erklärung" sind eine völlige Verzerrung historischer und gesellschaftlicher Entwicklungen und die Reduktion auf eine ich-bezogene Gegenwartsperspektive.

Nehmen wir z.B. die Wissenschaft (vor allem die Physik) als Erklärung für die Welt - wieviele Menschen sind in der Lage, aus diesen Ideen und Theorien für sich selbst alltägliche Erklärungen abzuleiten? Wieviele Prozent einer Industriegesellschaft wie der unseren verstehen das überhaupt? Also wieso ist das eine Alternative für die Gesellschaft? Die Wissenschaft als Erklärung der Welt ist für die Masse der Bevölkerung genauso eine "Hokuspokus-Religion" wie für den Wissenschaftler Aberglauben und Religion. Unverständlich, nur von Fachleuten zu verstehen, nicht nachvollziehbar, und durch eine fremde Sprache mit fremden Worten "abgehoben". Erzeugt sogar Mißtrauen.

Auch andere aufgeklärte Gedanken wie "Friede, Freude, Eierkuchen" sind erst ab einem gewissen Entwicklungsstand verständlich. Diese Ideen sind bei uns doch nicht einfach so entstanden, sondern haben sich entwickelt - zum Teil aus einem christlichen Weltbild heraus, und auch zum Teil als Opposition zum christlichen Weltbild. Aber sie stehen nicht für sich, sondern schreiben diese Entwicklung fort oder ergänzen sie. Will ich nun einer Gesellschaft mit 80% Analphabeten eine Ordnung verschaffen, bringen mir Kantsche Prinzipien und Urknalltheorien wenig - es ist sehr natürlich eine Ordnung auf etwas zurück zu führen, das jeder verstehen kann, ein höheres Wesen (von mir aus auch mehrere), die z.B. Töten oder Stehlen mißbilligen. Mir erscheint das eine ganz natürliche Entwicklung zu sein. Die Frage nach der Legitimation stellt sich so zunächst gar nicht - die Legitimation ist und war, Friede und Ordnung in der Gesellschaft zu schaffen. Die Frage nach dem Recht dies zu tun (ist eine Ordnung annehmbar wenn sie positiv für viele ist, aber fremdbestimmt) ist eine philosophische Debatte, die erst nach einer gewissen Zeit gestellt wird. Wenn es eben eine intellektuelle Debatte gibt, dazu müssen aber erst einige Entwicklungsstufen der Ordnung und Entwicklung im Rahmen der vielleicht nicht-legitimierten Ur-Ordnung durchlaufen werden können.

Ebenfalls verkannt in diesem Rahmen der Bedarf von Menschen nach Zeremonien - selbst in selbsternannt-atheistischen Staaten gelang es nie, religiöse Zeremonien abzuschaffen. Man hat sie im Orwellschen Sinne umbenannt (z.B. Jugendweihe, oder die Militärparaden), aber sie sind weiterhin vorhanden. Viele Menschen verspüren offensichtlich einen Drang zu solchen Riten, und dieses Bedürfnis wird von aufgeklärten Weltbildern und der Wissenschaft ebenso offensichtlich nicht gefüllt.

Es ist ja schön, wenn einige sich hier als die intellektuellen 0.0001%-Frontrunner der Republik geben und den Verzicht auf die Religion ausrufen - aber das geht irgendwie völlig am Leben vorbei.

Nachtrag: das Mißbrauchselement gegen die Religionen ist sowieso wenig stichhaltig - man kann alles mißbrauchen, die Wissenschaft, die Aufklärung, die Demokratie, das ist ein reines Totschlägerargument.

AJ Moderator 09:52:03 15.04.2004 Titel:

Religion ist wichtig und man kommt auch ohne Religion bzw. Glauben nicht aus. Jeder Mensch glaubt an etwas, egal wie man es nennen mag woran man glaubt.

@Bice
Was genau widerspricht sich da von den Punkten, die du aus dem Koran gepostet hast?

Abbadon Mitglied 13:17:03 15.04.2004 Titel:

Also ich glaube an garnichts. Ausser vieleicht, dass der Apfel, den ich in der Hand halte, auf den Boden fällt wenn ich ihn loslasse. Aber das ist auch eher eine Erwartung, die aufgrund meiner Erfahrung entstanden ist, und kein richtiger Glaube.

Ich denke, dass man auch ohne Religion bzw. Glaube ganz gut auskommt, vieleicht sogar besser.

CengizS Moderator 16:51:28 15.04.2004 Titel:

@bIce: Du musst die Verse immer so interpretieren als wären sie für dich als Moslem geschrieben:

"2.62:Juden und Christen sind in Ordnung, da sie alle an den selben Gott glauben und haben demnach nichts zu befürchten" - Aus der Sicht des Moslems kein Problem

"2:120:Juden und Christen werden nicht mit dir zufrieden sein, da du derjenige bist der an den Islam glaubt den ich dir NACH allen anderen Religionen geschickt habe." - Das bedeutet für den Moslem so viel wie "Du wirst auf unverständnis stoßen, da deren Religion die deinige (neue) nicht kennt. Genauso wenig wie das Judentum die Christen kennt (umgekehrt gehts immer). Also auch noch OK

"5:14:Christen sind zwar gläubig glauben aber aufgrund von Veränderungen des Christentums etwas falsches (sonst hätte ich dir den Islam nicht geschickt)" - Aus der Sicht des Moslems immer noch in Ordnung und kein Widerspruch

"5:51:Juden und Christen sind 'befreundet', da sie beide den Islam nicht anerkennen. Du als braver Moslem musst stark sein und dich nicht irreleiten lassen (du hast das neueste Update erhalten also lass dich nicht einwickeln" - immer noch kein Widerspruch.

"5:82: Du Gläubiger (Moslem) wirst viele andere Gläubige (Nonmoslems) treffen, die dich und deine Religion nicht anerkennen werden. Gleichzeitig wirst du Gläubige treffen die aufgrund von Lehre (des Korans) zu dem Schluss gekommen sind den Islam als Folgerichtig einzuschätzen" - Noch kein Widerspruch

"9:30:Neue Gläubige werden versuchen ihr falsches Wissen (ich schicke dir ein neues Buch da stehts genau drin) dir aufzuzwingen (Kreuzzüge etc.) Betrachte die Fehlgeleiteten (die so Einfältig sind das neue Update nicht aufzuspielen)"

Immer noch kein Widerspruch ...

Diese Verse sind definitiv nicht für Christen oder Juden bestimmt sondern haben als Zielperson den Moslem, der vieles (aufgrund der nichtvorhandenen Christen- bzw. Juden-Perspektive) nicht so interpretiert wie andere (Nonmoslems).

Also ... es wird nie etwas so heiß gegessen wie es gekocht wird

Unregistrierter

@ Marc++us

Besser hätte ich es nicht ausdrücken können. [img]http://www.c-plusplus.de/forum/images/smiles/live.gif[/img]

Und um das noch mit einem Stichhaltigen Fakt zu untermauern muß man
sich einfach mal Russland anschauen.

In der Soviet Zeit war jede Art von Religion verboten und was haben die
Leute heute davon? Ein Staat in dem die Menschen mit dem Ellenbogen voran
unbarmherzig sind und selbst in Gefängnissen auf die Rechte von Menschen pfeifen.

Bashar Mitglied 22:27:45 15.04.2004 Titel:

Der Ellenbogen ist ein Westimport. Ich seh nicht was du damit beweisen willst. Korrelation zwischen Fakten deutet nicht notwendig auf Kausalität hin.

Unregistrierter

Bashar schrieb:

Der Ellenbogen ist ein Westimport.

Blödsinn, den Ellenbogen gab es in nahezu jeder Kultur und das auch schon bei den Russen im Zarenreich.

Was die Graußamkeiten betrifft, da überbieten uns ja schon die Mongolen
im frühen Mittelalter.

gh0st124 Mitglied 03:04:08 16.04.2004 Titel:

Im Gegensatz zu den Heiden haben die Gläubigen einen großen Vorteil:
Sagen wir, ich habe mein Leben lang gebetet. Und ich sterbe.

Sagen wir (aus der Sicht eines Ungläubigen) es gibt keinen Gott. Folge:
Es gibt kein Jenseits und ich schlafe in meinem Grab bis in alle Ewigkeiten.

Aber jetzt stellen wir uns mal für einen Augenblick vor, es gibt einen Gott, es gibt das
Jenseits.

Bis in alle Ewigkeiten im Paradies leben, oder bis in alle Ewigkeiten in der Hölle schmoren.

Seht ihr: das Risiko, Jungs, ist verdammt groß. Also stelle ich mich doch lieber auf die sichere Seite.

Unregistrierter

gh0st124 schrieb:

Bis in alle Ewigkeiten im Paradies leben, oder bis in alle Ewigkeiten in der Hölle schmoren.

Seht ihr: das Risiko, Jungs, ist verdammt groß. Also stelle ich mich doch lieber auf die sichere Seite.

Nein, denn Gott ist sehr barmherzig.

Unregistrierter

Es fragt sich also nur noch, ob du als kleine Maus oder als Mensch im
Paradies leben darfst.

illuminator Mitglied 06:08:02 16.04.2004 Titel:

Tja, aber wenn man nun grad das falsche geglaubt hat? Die Chancen auf der richtigen Seite zu stehen sind doch verschwindend gering(man beachte auch die vielen Splittergruppen innerhalb der großen Religionen).

Was mich auch zu der interessanten Frage bringt: Woher weiß ein etwaiger Gott eigentlich das er das Ende der Fahnenstange ist, und das da nicht noch ein Gott über ihm ist der ihn geschaffen hat - was also glaubt Gott?

Noch ein Punkt: Ich finde es irgendwie seltsam das "Gott" anscheinend will das man ihn "preißt" und Loblieder auf ihn singt. Welchen Sinn soll denn das haben, was hat denn ein "Gott" davon das man ihn mit Dank und Lob überschüttet. Sieht für mich nach einer "Vermenschlichung" der Gottesgestalt aus (Menschen brauchen Bestätigung in ihrem Leben), die aber moderne Theologen stets zurückweisen, da mit diesem menschlichen Charakterzügen auch andere theologische Probleme auftreten - kurzum: man kann Gott keine "Charakterzüge" nach menschlichem Muster aufstempeln, das passt einfach nicht zum Bild eines "Gottes".
Fragt sich nur, was wir noch alles hineininterpretieren in unsere vielfältigen Bilder von "Gott". :rolleyes:

Allein schon die Wahscheinlichkeitsabschätzung zeigt einem doch das 95% aller Behauptungen bzgl. der "wahren Religion" falsch sein _müssen_ da sich einfach so viele Prediger der verschiedenen Glaubensrichtungen widersprechen.
Alle können schießlich nicht die Wahrheit sagen. :rolleyes:

AJ Moderator 11:14:39 16.04.2004 Titel:

Bashar schrieb:

Der Ellenbogen ist ein Westimport. Ich seh nicht was du damit beweisen willst. Korrelation zwischen Fakten deutet nicht notwendig auf Kausalität hin.

*zustimm*

gh0st124 schrieb:

Im Gegensatz zu den Heiden haben die Gläubigen einen großen Vorteil:

http://www.heidentum.de/
So, damit du mal weißt, was Heiden und Heidentum sind. Es gibt übrigens noch hunderte Seiten zu dem Thema.

illuminator schrieb:

Was mich auch zu der interessanten Frage bringt: Woher weiß ein etwaiger Gott eigentlich das er das Ende der Fahnenstange ist, und das da nicht noch ein Gott über ihm ist der ihn geschaffen hat - was also glaubt Gott?

Hast du denn im Religionsunterricht nicht aufgepasst? Gott ist doch allmächtig und somit auch allwissend! :o)

dreaddy Mitglied 12:02:28 16.04.2004 Titel:

Fragt sich nur ob Samson ein Selbstmordattentäter war, als er die Arena der Römer zum Einsturz gebracht hat und damit "durch seinen tod mehr Römer tötete als er es in seinem gesamten Leben getan hat"(steht da so drin).
Dabei war er doch ein heiliger quasi...

Huch, das steht ja in der Bibel und nicht im Koran fällt mir grad ein, das ist aber komisch :rolleyes:

.

Cpp_Junky Mitglied 12:11:23 16.04.2004 Titel:

Abbadon schrieb:

...
Ich denke, dass man auch ohne Religion bzw. Glaube ganz gut auskommt, vieleicht sogar besser.

Seh ich auch so. Ich hab mich einen Abend lang mal mit so einem Ultra-Konservativen einer evangelischen "Freikirche" unterhalten. Es war für ihn unfassbar, das ich keiner Religion angehöre. (Ok, bin Christ - Aber auch nur auf dem Papier

). Er konnte sich sowas überhaupt nicht vorstellen. Teilweise, muss man sagen, war der Typ ganz schön verkorkst im Kopf und "etwas" hinter der Zeit. Über Evolution und das Universum sollte man sich mit solchen "Ultra-Christen" besser nicht unterhalten

AJ Moderator 12:17:57 16.04.2004 Titel:

@cpp_junky
Tja so sind sie hald.

Und trotzdem glaubt man immer an etwas und sei es "nur" die Evolution

.

Mis2com Mitglied 12:18:39 16.04.2004 Titel:

Zitat:

Tja, aber wenn man nun grad das falsche geglaubt hat? Die Chancen auf der richtigen Seite zu stehen sind doch verschwindend gering(man beachte auch die vielen Splittergruppen innerhalb der großen Religionen).

Ich sehe nicht, dass die Religion falsch ist, sondern dass man ein guter Mensch war.
Leider ist auch das nicht ganz einfach, wenn man in der Kindheit viele Probleme hatte etc.
Vielleicht ist es auch so wie im Kalvinismus, oder wie der heißt, wo die Tüchtigkeit eines Menschen belohnt wird.

Ich denke, so einfach, wie das die Bibel etc. machen will, ist es nicht, ich würde sagen, man soll einfach nach seinem Gefühl leben.

illuminator Mitglied 15:18:31 16.04.2004 Titel:

AJ schrieb:

Hast du denn im Religionsunterricht nicht aufgepasst?

Dem Religionsunterricht wurde ich recht früh wegen subversivem Verhaltens wegen "entfernt" - ich hab dem Lehrer die Schäfchen abspenstig gemacht

AJ schrieb:

Gott ist doch allmächtig und somit auch allwissend!

Das denkt er (und wir) - aber wie kann er sich da sicher sein? :o)

Gregor Moderator 15:46:30 16.04.2004 Titel:

@ Cengiz: Kannst du auch nochmal sagen, wie folgende Zitate aus dem Koran interpretiert werden sollten?

Zitat:

4:105: Und erlahmet nicht in der Verfolgung des Volks [Der Ungläubigen]; leidet ihr, siehe, so leiden sie, wie ihr leidet. Ihr aber erhoffet von Allah, was sie nicht erhoffen; und Allah ist wissend und weise.

4:59: Siehe, wer da unsre Zeichen verleugnet, den werden wir im Feuer brennen lassen. Sooft ihre Haut gar ist, geben wir ihnen eine andre Haut, damit sie die Strafe schmecken. Siehe Allah ist mächtig und weise.

4:38: Die Männer sind den Weibern überlegen wegen dessen, was Allah den einen vor den andern gegeben hat, und weil sie von ihrem Geld (für die Weiber) auslegen. Die rechtschaffenen Frauen sind gehorsam und sorgsam in der Abwesenheit (ihrer Gatten), wie Allah für sie sorgte. Diejenigen aber, für deren Widerspenstigkeit ihr fürchtet - warnet sie, verbannet sie in die Schlafgemächer und schlagt sie. Und so sie euch gehorchen, so suchet keinen Weg wider sie; siehe, Allah ist hoch und groß.

Da ich mich in der dahinterstehenden Mentalität und Denkweise nicht auskenne, ist es für mich schon recht irritierend, wenn ich mal im Koran stöbere und da solche Zitate ohne Ende finde.

CengizS Moderator 16:19:18 16.04.2004 Titel:

4:105
Verfolgt die Ungläubigen nicht die in 2:62 beschriebenen (Seite 2 dieses Threrads)

4:59
Weiss net wo du das her hast aber 4:59 ist:
"59. O die ihr glaubt, gehorchet Allah und gehorchet dem Gesandten und denen, die Befehlsgewalt unter euch haben. Und wenn ihr in etwas uneins seid, so bringet es vor Allah und den Gesandten, so ihr an Allah glaubt und an den Jüngsten Tag. Das ist das Beste und am Ende auch das Empfehlenswerteste."

4:38: wie oben:
"38. Und jenen, die ihr Gut spenden den Leuten zur Schau, und nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben. Und wer Satan zum Gefährten hat - welch ein übler Gefährte ist er!"

Vielleicht noch ein Zusatz:
Die Suren 1-114 sind zeitlich nicht in der vielleicht angenommenen Reihenfolge (1-114) gekommen. Die Nummerierung ist also "menschengemacht". Für eigene Recherchen empfehle ich www.kuran.gen.tr (hab ich glaub ich schon mal erwähnt)

Marc++us Administrator 16:30:12 16.04.2004 Titel:

gh0st124 schrieb:

Bis in alle Ewigkeiten im Paradies leben, oder bis in alle Ewigkeiten in der Hölle schmoren.

Seht ihr: das Risiko, Jungs, ist verdammt groß. Also stelle ich mich doch lieber auf die sichere Seite.

Das geht in die Hose... ich erkläre Dir das mal aus Sicht Gottes:

"Oha, der will mich doch glatt verarschen... der benutzt mich nur als Versicherung, eigentlich glaubt er gar nicht. Sowas brauche ich hier nicht. Ab in die Hölle."

Nehmen wir mal an es gibt einen (gnädigen) Gott, so wird er sicherlich eher einen "guten" (also menschlich handelnden, anständig, etc.) Atheisten zu sich aufnehmen als einen verlogenen Kirchgänger, der nur geht weil er Angst hat, an der Geschichte könne doch was dran sein.

Sollte Gott übrigens nicht so entscheiden (falls es ihn gibt), haben sowieso ALLE ein Problem, denn dann ist er ziemlich rachsüchtig und man geht ihm besser aus dem Weg.

Gregor Moderator 16:31:52 16.04.2004 Titel:

CengizS schrieb:

Weiss net wo du das her hast aber 4:59 ist:

Das ist interessant. Ich habe so ein "Reclam-Heft" (bzw. Buch) mit einer Übersetzung des Korans.

Zitat:

Der Koran - Aus dem Arabischen Übertragen von Max Henning

Ist von 1960.

Es ist interessant, dass das so garnicht mit deiner Version übereinstimmt. Der Koran hat sich ja wohl nicht verändert in der Zwischenzeit, oder?! :confused:

CengizS Moderator 16:34:08 16.04.2004 Titel:

@Gregor: Nein, eigentlich nicht. Beachte aber, dass die Nummerierung (wie oben schon gesagt verschieden sein kann. Insofern sollte man statt der Nummer lieber den Namen der Sura angeben.

Gregor Moderator 16:36:44 16.04.2004 Titel:

Cengiz: Dein 4:59 ist bei mir 4:62, dein 4:38 ist bei mir 4:42. Sure 4 ist bei mir "Die Weiber".

Gregor Moderator 16:41:31 16.04.2004 Titel:

CengizS schrieb:

4:105
Verfolgt die Ungläubigen nicht die in 2:62 beschriebenen (Seite 2 dieses Threrads)

Mir ist schon klar, dass die Christen und Juden zu den Gläubigen zählen. Das ändert aber nichts daran, dass ich die Aussage aus diesem Zitat für leicht "irritierend" halte. Wer fällt eigentlich alles unter den Begriff "Ungläubiger"?

CengizS Moderator 16:42:45 16.04.2004 Titel:

Ich kann die von dir zitierten Passagen auch im Deutschen in Sure 4 leider nicht finden

CengizS Moderator 16:44:03 16.04.2004 Titel:

Gregor schrieb:

CengizS schrieb:

4:105
Verfolgt die Ungläubigen nicht die in 2:62 beschriebenen (Seite 2 dieses Threrads)

Mir ist schon klar, dass die Christen und Juden zu den Gläubigen zählen. Das ändert aber nichts daran, dass ich die Aussage aus diesem Zitat für leicht "irritierend" halte. Wer fällt eigentlich alles unter den Begriff "Ungläubiger"?

Ungläubig im Sinne des Korans sind all diejenigen, die keinen monotheistischen Glauben haben.

Übrigens: 4:105 ist ebenfalls bei meiner Quelle anders:
"105. Wir haben das Buch mit der Wahrheit zu dir niedergesandt, auf daß du zwischen den Menschen richten mögest, wie Allah es dir gezeigt hat. Sei also nicht Verfechter der Treulosen"

Gregor Moderator 16:45:14 16.04.2004 Titel:

CengizS schrieb:

Ich kann die von dir zitierten Passagen auch im Deutschen in Sure 4 leider nicht finden

Interessant. Wieviele Verse hast du denn in der 4. Sure? Bei mir sind es 175.

CengizS Moderator 16:46:01 16.04.2004 Titel:

Es sind 176

Nachtrag: Könntest du mir die von dir zitierten Passagen mal einscannen und zuschicken? Am besten auch noch den Literaturverweis des Autors.

Gregor Moderator 16:56:44 16.04.2004 Titel:

Ich habe leider keinen Scanner. Ich werde aber versuchen, in den nächsten Tagen Zugriff auf einen Scanner zu bekommen. Ich werde das dann einscannen und dir schicken.

Was genau meinst du mit "Literaturverweis"?

CengizS Moderator 17:30:07 16.04.2004 Titel:

Er wird doch ein Literaturverzeichnis haben aus dem er zitiert bzw. welches er übersetzt hat?

Und noch was:
Welche ISBN hat dein Buch? Bei Reclam gibt es vom besagten Autor zwei Werke mit selbem Namen ... keine Ahnung worin die sich unterscheiden.

Gregor Moderator 17:42:00 16.04.2004 Titel:

CengizS schrieb:

Er wird doch ein Literaturverzeichnis haben aus dem er zitiert bzw. welches er übersetzt hat?

Im Vorwort steht:

Zitat:

In letzter Zeit war in Deutschland keine handliche und doch wissenschaftlich fundierte Übersetzung des Korans greifbar. Deshalb entschloß sich der Verlag, die in der Universal-Bibliothek vor fast sechzig Jahren erschienene, anerkannte und viel benutzte vertrauenswürdige Übersetzung Max Hennings, die auch von dem führenden islamischen Spezialisten Prof. Dr. M. Hamidullah (Istanbul/Paris) als die beste deutsche Übertragung des Korans angesehen wird, in unverändertem Wortlaut neu herauszugegeben.

(Es handelt sich also letztendlich um eine Art Neuauflage einer Übersetzung, die um 1900 herum entstanden ist.)

Gregor Moderator 17:45:54 16.04.2004 Titel:

CengizS schrieb:

Und noch was:
Welche ISBN hat dein Buch? Bei Reclam gibt es vom besagten Autor zwei Werke mit selbem Namen ... keine Ahnung worin die sich unterscheiden.

Gar keine. Zu der Zeit gab es wohl noch keine ISBN. Hier sind die Daten des Buches, die ich habe:

Der Koran - Aus dem Arabischen Übertragen von Max Henning

Einleitung und Anmerkungen von Annemarie Schimmel

Universal-Bibliothek Nr. 4206-10/10 a-c
(c) Philipp Reclam jun. Stuttgart 1960. Gesetzt in Petit Garamond-Antiqua, Printed in Germany 1962. Satz und Druck: Vereinsdruckerei Heilbronn eGmbH

Gregor Moderator 17:58:28 16.04.2004 Titel:

Vermutlich ist es das Buch da:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B0000BLV8A/qid=1082130905/sr=1-5/ref=sr_1_10_5/028-7947244-1237364

Auf der Seite des Reclam-Verlages gibt es auch einen Koran mit der UB-Nr. 4206. Der hat aber anscheinend 20 Seiten mehr.

bIce Mitglied 19:02:59 16.04.2004 Titel:

@AJ & CengizS:
Sorry, dass ich erst jetzt antworte.

CengizS, mag sein dass Deine Interpretationen für viele Moslems gültig sind. Aber der Koran (wie auch viele andere Bücher auch) kann nun mal auf verschiedene Weisen ausgelegt werden. Siehe Fundamentaliten und verschiedene Konfessionen. Aber die meisten Zitate habe ich ähnlich verstanden wie Du sie erläutert hast, bis auf das letzte 9:30 was eigentlich aus meiner Sicht vor allem ein Widerspruch zum ersten ist, weil dort Allah die Christen & Moslems schon von vornherein verflucht, egal ob sie Gutes tun oder nicht.

illuminator schrieb:

Das denkt er (und wir) - aber wie kann er sich da sicher sein?

In dem er daran glaubt.

Friede mit euch schrieb:

Nein, denn Gott ist sehr barmherzig.

Stimmt nicht. http://homes.rhein-zeitung.de/~ahipler/kritik/bibel.htm. Alle Zitate sind echt, habe selbst anhand der Einheitsübersetzung nachgeprüft.

Crabbe Mitglied 21:15:36 16.04.2004 Titel:

Marc++us schrieb:

Nehmen wir mal an es gibt einen (gnädigen) Gott, so wird er sicherlich eher einen "guten" (also menschlich handelnden, anständig, etc.) Atheisten zu sich aufnehmen als einen verlogenen Kirchgänger, der nur geht weil er Angst hat, an der Geschichte könne doch was dran sein.

Sollte Gott übrigens nicht so entscheiden (falls es ihn gibt), haben sowieso ALLE ein Problem, denn dann ist er ziemlich rachsüchtig und man geht ihm besser aus dem Weg.

Da muss ich dir voll und ganz zustimmen. Ich bin auch nicht gerade sehr gläubig, denn ich glaube es ist viel wichtiger menschlich zu handeln und anderen zu helfen als in die Kirche zu gehen und einen Gott zu verehren. Ich lebe nach meinem Gewissen und meinem gesunden Menschenverstand und nicht nach der Bibel, obwohl es dort auch Überschneidungen gibt.

xanthos Mitglied 02:29:53 17.04.2004 Titel:

Warum ließ Gott jesus vor 2000 jahren leben und nicht heute in einer Zeit in der alles Vernetzt ist und er so zur ganzen Welt sprechen könnte??? Ich meine würde heute einer ohne Tricks Menschen heilen können oder würde er einfach so über das Meer laufen hätte er sicher noch am gleichen Tag die ganze Medienpräsenz auf sich und eder würde ihm zuhören...

gh0st124 Mitglied 02:32:20 17.04.2004 Titel:

Marc++us schrieb:

Zitat:

Das geht in die Hose... ich erkläre Dir das mal aus Sicht Gottes:

"Oha, der will mich doch glatt verarschen... der benutzt mich nur als Versicherung, eigentlich glaubt er gar nicht. Sowas brauche ich hier nicht. Ab in die Hölle."

FALSCH, FALSCH, und nochmal FALSCH. Wenn ich nicht an Gott glauben würde, dann wäre ich auch viel zu faul dafür, einmal in der Woche zur Kirche zu gehen, oder gar 5 mal am Tag zu beten.

Es gibt 3 Gruppen von Gläubigen:

a. Gläubige, die aus Furcht vor Bestrafung an Allah glauben
b. Gläubige, die an Allah glauben, weil sie das Paradies wollen

und die wertvollste Gruppe von allen:

c. Gläubige, die Allah anbeten, weil sie ihn einfach über alles lieben.

Also lieber Marc++us, du weißt jetzt, dass die von mir dargestellte Person, die deiner Meinung nach in die Hölle muss, weil sie Allah aus Furcht vor Bestrafung anbetet, in die Gruppe a gehört.

Was du leider nicht weißt: ALLE Gläubigen AUS a, b, und c kommen in das Paradies und werden von Gott belohnt (jedenfalls von unserem

).

crabbe schrieb:

Zitat:

Ich lebe nach meinem Gewissen und meinem gesunden Menschenverstand und nicht nach der Bibel, obwohl es dort auch Überschneidungen gibt.

Und wofür lebst du? Dein Leben muss doch einen Sinn haben? Nimm die Kuh als Beispiel: sie gibt Milch. Sie ist nützlich. Sie hat einen Zweck hier auf Erden. Und weshalb lebst du? Du kannst weder Milch, noch Honig, noch sonst was produzieren. Noch nicht einmal deine Knochen sind für etwas nützlich (das haben Wissenschaftler letztens herausgefunden...). Sag, was unterscheidet dich von diesen Tieren, die alle einen Zweck erfüllen?

Erst die Religion macht dich zu einem Menschen. Tiere in Menschengestalt gibt es leider viel zu viele.

Und noch etwas an alle, die die Wissenschaft als ihre Religion ansehen:
"Ich weiß, dass ich nichts weiß". Selbst auf billige Fragen wie: was genau ist eigentlich Kraft? weiß die Wissenschaft keine Antwort.

Und noch etwas:
BITTE BEHAUPTET NICHT, DASS DER KORAN WIDERSPRÜCHE ENTHÄLT:
das sind Aussagen, die einen Gläubigen wirklich beleidigen.
Allah sagt:"Wie haben den Koran niedergesandt, wir werden ihn auch beschützen"
und das nicht umsonst.

illuminator Mitglied 05:28:26 17.04.2004 Titel:

gh0st124 schrieb:

crabbe schrieb:

Zitat:

Ich lebe nach meinem Gewissen und meinem gesunden Menschenverstand und nicht nach der Bibel, obwohl es dort auch Überschneidungen gibt.

Und wofür lebst du? Dein Leben muss doch einen Sinn haben? Nimm die Kuh als Beispiel: sie gibt Milch. Sie ist nützlich. Sie hat einen Zweck hier auf Erden. Und weshalb lebst du? Du kannst weder Milch, noch Honig, noch sonst was produzieren. Noch nicht einmal deine Knochen sind für etwas nützlich (das haben Wissenschaftler letztens herausgefunden...). Sag, was unterscheidet dich von diesen Tieren, die alle einen Zweck erfüllen?

Und ich produziere statt Milch Software, Kinder(mal gucken

), allgemein Arbeitsleistung - also wenn schon Milchproduktion für den Sinn des Lebens ausreicht, dann ist mein Leben mit Sinn reichlich ausgefüllt - auch ohne das ich irgendwas anbete! :rolleyes:

Zitat:

Erst die Religion macht dich zu einem Menschen.

Na dann bin ich ja mal froh das Leute wie du nichts mehr zumelden haben - wenigstens hierzulande - sonst müsste mir man jetzt alle Menschenrechte aberkennen und ich hätte nur noch den Tierschutz :rolleyes:

Zusammenfassend ->
@Gh0st124: selten so einen Schwachsinn gehört.
@Crabbe: :live:

gh0st124 schrieb:

Und noch etwas:
BITTE BEHAUPTET NICHT, DASS DER KORAN WIDERSPRÜCHE ENTHÄLT:
das sind Aussagen, die einen Gläubigen wirklich beleidigen.

Na wenigstens mal einer der es zugibt das nicht Gott sondern Menschen sich durch derartige Äußerungen beleidigt fühlen. Einen "Gott" zu beleidigen (Blasphemie) können ist IMO Schwachsinn.

Andorxor Mitglied 09:42:43 17.04.2004 Titel:

Und die Antwort der Religon ist: "Es ist so weil es so ist,und wenn du mir nicht glaubst bestraft dich Gott"

Crabbe Mitglied 14:45:41 17.04.2004 Titel:

[quote="gh0st124crabbe schrieb:

Zitat:

Ich lebe nach meinem Gewissen und meinem gesunden Menschenverstand und nicht nach der Bibel, obwohl es dort auch Überschneidungen gibt.

Und wofür lebst du? Dein Leben muss doch einen Sinn haben?

[/quote]

Ich lebe für das Leben und zwar das Leben hier auf der Erde. Ich lebe nicht, damit ich irgendwann in ein Paradis komme. Genieße doch lieber das Leben auf der Erde und lebe nicht auf ein Paradis hin. Was bringt es anderen Menschen wenn ich Gott anbete und IHN bitte anderen Menschen zu helfen. Ist es nicht viel nützlicher diese Hilfe selber zu erbringen?

Zitat:

Erst die Religion macht dich zu einem Menschen. Tiere in Menschengestalt gibt es leider viel zu viele.

Soll das eine Beleidigung sein?

Gruß Crabbe

dreaddy Mitglied 15:43:20 17.04.2004 Titel:

gh0st124 schrieb:

Und wofür lebst du? Dein Leben muss doch einen Sinn haben? Nimm die Kuh als Beispiel: sie gibt Milch. Sie ist nützlich. Sie hat einen Zweck hier auf Erden. Und weshalb lebst du? Du kannst weder Milch, noch Honig, noch sonst was produzieren. Noch nicht einmal deine Knochen sind für etwas nützlich (das haben Wissenschaftler letztens herausgefunden...). Sag, was unterscheidet dich von diesen Tieren, die alle einen Zweck erfüllen?

Sogesehen erfüllt genau NICHTS einen Sinn, besonders nicht frei lebende Tiere.
Bestenfalls die Untertan gemachten Tiere erfüllen einzig und allein für den Menschen einen Sinn, für sie selbst sicher nicht

.
Oder glaubst du die Durchschnittsbiene ist stolz darauf sich vom Menschen den Honig klauen dürfen zu lassen und es erfüllt sie mit dem Gefühl einen Sinn zu haben.

Und Menschen könnte man wenn man es wollte sehr wohl zur Milchproduktion einsetzen... aber man hat sich halt dazu entschlossen das mit Kuhviechern zu machen, dann hat man auch nicht das Problem mit den ganzen Babys die sonst zwangsläufig entstehen würden Öö

Gregor Moderator 15:48:49 17.04.2004 Titel:

---

Unregistrierter

[quote="Crabbe"][quote="gh0st124crabbe schrieb:

Zitat:

Ich lebe für das Leben und zwar das Leben hier auf der Erde. Ich lebe nicht, damit ich irgendwann in ein Paradis komme. Genieße doch lieber das Leben auf der Erde und lebe nicht auf ein Paradis hin. Was bringt es anderen Menschen wenn ich Gott anbete und IHN bitte anderen Menschen zu helfen. Ist es nicht viel nützlicher diese Hilfe selber zu erbringen?

Gruß Crabbe

ich fände das eher ungerecht nur für das Leben auf Erden zu leben,denn nicht alle Menschen haben die gleichen Chancen ihren Spaß oder was auch immer auf Erden zuhaben.Ein reicher Mann der viel Spaß am Leben hat und ein Armer Mensch der keine Chance hat ein friedliches Leben zu leben
wo ist bitte schön hier Gerechtigkeit?

sarfuan Mitglied 12:43:43 18.04.2004 Titel:

Politiker_ schrieb:

wo ist bitte schön hier Gerechtigkeit?

Wer sagt, dass das Leben, das Universum und der ganze Rest gerecht ist? Die Natur interessiert sich nicht die Bohne für Gerechtigkeit. Um das zu erkennen, muss man nur mal von seinem PC aufstehen und raus gehen ...
Gerechtigkeit ist eine Erfindung der Evolution, um komplexe soziale Systeme am Laufen zu halten - aber sie ist kein Prinzip der Natur. Diese und damit auch das Leben ist schlichtweg ungerecht.
Menschen (wie übrigens auch Primaten) verlangen nun aber Gerechtigkeit. Da es sich dabei aber gewisserweise um ein künstliches Produkt handelt, bekommen sie es nicht immer vom Leben. Wie also mit dem Dilemma umgehen?
Die Ungerechtigkeit akzeptieren oder dagegen ankämpfen?
Kämpfen gegen die Natur? Das reibt auf - irgendwann ist dann der Punkt erreicht, an dem man resigniert.
Also bleibt nur noch akzeptieren. Dagegen sträuben sich die Menschen jedoch - und hier springt die Religion ein. Sie verspricht ganz einfach ewige, göttliche Gerechtigkeit im Leben nach dem Tod, die jedem zuteil wird. Und schon sind die Menschen glücklich. Denn ewige Gerechtigkeit ist ohnehin viel besser als die kurze irdische Ungerechtigkeit. Also erträgt man diese halt ...

Ein weiterer Grund, wesegen Menschen Religion benötigen

AJ Moderator 11:32:01 19.04.2004 Titel:

Gregor schrieb:

Es ist interessant, dass das so garnicht mit deiner Version übereinstimmt. Der Koran hat sich ja wohl nicht verändert in der Zwischenzeit, oder?! :confused:

Das ist ganz einfach ein Problem der Übersetzung und Interpretation. Das ist bei vielen religiösen Werken so. Auch bei der Bibel.

Wenn man etwas annähernd autentisches will, dann müsste man das Werk in der entsprechenden Sprache, in der es grundlegend erstellt wurde, erstehen und dann natürlich auch diese Sprache wie seine Muttersprache lesen und verstehen können.

@Politiker
Ist das nicht etwas naiv, wenn man sagt, dass reiche Leute mehr Lebensfreude haben als arme Leute??

Unregistrierter

SoSo,

ist ne wirklich interessante Diskussion die ihr da treibt.

Religion wird aber irgendwann verschwinden.
D.h., dass im Sinne der menschlichen Evolution irgendwann nur noch eine große Gemeinschaft übrigbleibt. (Sei es durch Krieg und Vernichtung, oder einer globalen Vereinigung der Menschheit(was natürlich besser wäre)).

Und wenn es dann so ist, werden sich die Interessen der Menschheit auf andere Gebiete verschieben. Religion ist dann nicht länger relevant, um gute von schlechten Menschen zu unterscheiden.

Aber wieviele hundert oder tausend Jahre das noch dauert, weiß niemand... (nur für Gläubige: ... ausser Gott)

Ich selbst bin nicht gläubig und schaffe es trotzdem, niemanden zu berauben oder umzubringen.

Gruß III

cof Mitglied 14:17:26 20.04.2004 Titel:

ich versteh nicht wieso Religionen immer auf binäre Anschauungen hinauslaufen (ist ihr Gott Informatiker?)

und wenn Gott allmächtig ist, kann er dann einen Stein schaffen, der er selber nicht mehr heben kann?

Die Aufklärung hat meiner Meinung nach mehr für die heutigen ethischen und moralischen Vorstellung unserer Gesellschaft beigetragen als die Religion (Verweis auf den kategorischen Imperativ von Imanuel Kant "Handle so, dass die Maxime deines Wollens zugleich als allgemeine Gesetzgebung gelten könnte")
Die Aufklärung hat einen Denkensart hervorgebracht, die nur erreicht werden konnte druch das Ausbrechen aus antiquierten Vorstellung von feudal und/oder Gottesherrschaft. Durch die französische Revolution und französische und deutsche Vordenker ist eine offene und durchmischte Gesellschaft möglich.

AJ Moderator 16:12:20 20.04.2004 Titel:

Hat Religion immer was mit Göttern zu tun?
Ich finde nicht.

Marc++us Administrator 18:26:12 20.04.2004 Titel:

III schrieb:

D.h., dass im Sinne der menschlichen Evolution irgendwann nur noch eine große Gemeinschaft übrigbleibt. (Sei es durch Krieg und Vernichtung, oder einer globalen Vereinigung der Menschheit(was natürlich besser wäre)).

Was bringt Dich zu dieser Annahme?

Bisher zeigt die Evolution (auch im Vergleich zu anderen Lebensformen) dafür keinerlei Anzeichen.

Zwei Gründe scheinen mir handfest dagegen zu sprechen:

1) Die ungleiche Verteilung von Resourcen auf der Erde

Bodenschätze, das Meer, das Wetter, Meeresströmungen, bestimmte Pflanzen, alles ist ungleich verteilt. Z.B. ist in Thailand der Fußpilz völlig unbekannt, weil man keine Schuhe trägt. Es wird daher wohl auch in 100000 Jahren Schuhträger und Sandalenträger geben - schwerlich vorstellbar, daß sich das ausgleicht.
Will sagen: es gibt je nach Geburtsort immer einen natürlichen Heimvorteil, der auch durch ausgeklügelte Transportformen einfach nicht ausbügelbar ist.
Und diese Unterschiede führen zu Verschiebungen von Menschen und Dingen - wodurch es einfach immer eine Ungleichheit gibt. Innerhalb dieser Ungleichheit ist es naheliegend, daß sich gleichartige Gruppen zusammenschliessen.

Es gibt eben auch im Rahmen der Evolution die Lebensart "Mensch" nicht - es gibt innerhalb dieser Gruppe Händler, Reisende, Wanderer, Ingenieure, usw. Die Aufgabenteilung macht das System auch stabil. Also ist die Ungleichheit sogar eine Stärke.

2) Wettbewerb ist gut

Je mehr Systeme wetteifern, desto schneller die Entwicklung. Wenn nur eine Gruppe etwas erreichen will, ist sie langsamer als bei einem Rennen, wo man gegen eine andere Gruppe laufen muß. Das gilt für technische Entwicklungen, soziale Entwicklungen, Ortschaften, Vereine, Länder, usw. Irgendwann zerfallen manche Organisationen und andere übernehmen die Führung - aber auf einem höheren Stand als die vorige herrschende Gruppe. Genau diese überschlagende und überholende Entwicklung ist doch ein Zeichen von Evolution.

Ein Gleichgewicht aller steht dieser Entwicklung absolut entgegen.

Unregistrierter

Marc++us schrieb:

Ein Gleichgewicht aller steht dieser Entwicklung absolut entgegen.

ist dieses Gleichgewicht ein "Zufall" oder eine "vorherbestimmung"??