C/C++ Forum :: Wird von Programmierern Webseitenkenntnisse erwartet?

erik.vikinger Mitglied 15:11:24 09.02.2010 Titel:

Hallo,

muemmel schrieb:

Da hört man immer so tolle Sprüche wie "du machst ja mit Computern...".

Solche Sätze nerven echt. :mad:

Ich hab mal jemanden ziemlich angebrüllt weil er ein Gespräch genau so anfangen wollte, danach war für mehrere Wochen Funkstille.

muemmel schrieb:

Und die ganze Informatik ist mittlerweile genauso vielschichtig wie die restliche Ingenieurtechnik auch.

Das weiß nur kaum jemand. Das Problem ist das die meisten Computer um uns herum unsichtbar im Verborgenen ihren Dienst verrichten und das oft sehr zuverlässig (ja es gibt Ausnahmen). Aber kaum einer hat ne Ahnung wie viel Arbeit, vor allem aus sehr vielen unterschiedlichsten Teil-Bereichen, in den kleinen Kästchen so drin steckt.

Klar kann ich als Programmierer etwas HTML (so kompliziert ist die Syntax nun auch wieder nicht bzw. so selten ist HTML nicht das man damit nicht mal ein klein wenig in Berührung kommt), aber mehr als ein hässliches Manual mit verlinktem Inhaltsverzeichnis bekomme ich damit nicht auf die Reihe (und selbst dafür muss ich regelmäßig irgendwelche Details auf SelfHTML nachsehen). Vom künstlerisch kreativen Aspekt richtiger Web-Site-Gestaltung, inklusive ordentlicher Usability, hab ich erst recht keinen Plan. Ist ja auch nicht mein Fachgebiet.
Ich bin schon der Meinung das man wenigsten ein klein wenig HTML von einem Programmierer erwarten kann, so wie das Lesen von XML oder C-Code (beides sollte man IMHO als ordentlicher™ Programmierer wenigstens mal gesehen haben), aber alles was darüber hinaus geht bleibt wirklich dem entsprechenden Profi überlassen. Nur weil in nem Herzschrittmacher ein Mikrocontroller drin ist kann ich, mit über 10 Jahren Erfahrung im Embedded-Bereich, diesen noch lange nicht reparieren oder gar einsetzen.

Grüße
Erik

berniebutt Mitglied 15:51:12 09.02.2010 Titel:

Ein Programmierer programmiert Anwendungsprogramme mit dem Compiler seiner Wahl oder was der Chef bzw. der Kunde vorgibt. Die Gestaltung von Webseiten ist eher Design und hat mit Programmierung wenig zu tun - das haben andere schon gemacht - man braucht es nur zu benutzen. Es schadet aber nicht, wenn man sich auch mit HTML etc. etwas auskennt.

Blue-Tiger Mitglied 04:22:37 10.02.2010 Titel:

Zung Zu schrieb:

Informatiker sollen Word und Open Office aus dem FF können, sie sollen Videoschnitt am PC machen können und sich mit Bildbearbeitungsprogrammen in und auswendig kennen.

Nenn mich naiv, aber zumindest die Grundlagen dieser Programme traue ich auch jedem Informatiker zu. Kenne auch keinen, der nicht zumindest 'nen Gaussfilter in Photoshop findet, nicht weiss wie er in 'nem Textverarbeitungsprogramm durch die Menues zu klicken hat oder innerhalb von 'ner Stunde die Basics eines Videoschnittprogramms inne hat. Wohlgemerkt ist er vllt. kein Profi in dem Bereich, aber in den meisten Informatikern steckt ein kleiner Nerd, der eine gewisse Geschicklichkeit im Umgang mit Computern an den Tag legt.

Dementsprechend wuerd ich eigentlich auch von jedem Programmierer erwarten dass er grundlegende "Webseitenkenntnisse" hat (damit mein ich natuerlich rein die technische Seite, nicht die gestalterische). Beileibe kein Profi, aber dass er weiss, wo er nachschauen muss und das Gelernte umsetzen kann.

Ich kann das Handeln der Freunde des Threaderstellers auch gut verstehen. Wenn ich exotischere Hardwareprobleme hab, renn ich auch erstmal zu meinen Mechatronik- oder Elektrotechnik-studierenden Freunden. Wenn ich 'n Matheproblem hab, geh ich zum Mathe-Nerd meines Vertrauens. Und wenn mein Auto Probleme macht, frag ich nen Motorsport-Affinen Bekannten. Klar ist nicht jeder Hobbybastler ein Experte in VHDL, und jemand der sich algebraischer Ringtheorie spezialisiert hat, hat evlt. nur geringfuegig mehr Ahnung von numerischer Optimierung als ich, und nicht jeder begeisterte Biker hat Ahnung von Dieselmotoren. Aber sie haben in der Regel genug Ahnung von der Materie, um ihre Gurus anzuzapfen/genug Interesse, selbst nachzuforschen oder zumindest genug Erfahrung, um mich in die richtige Richtung zu weissen.

dreaddy Mitglied 07:04:23 10.02.2010 Titel:

Ist doch auch normal, das man sich da relativ schnell reinfummeln kann.
Ein guter C++/Java Programmierer kann sich Php in 2-3 Tagen beibringen und ist da dann schon relativ gut drin meiner Erfahrung nach... bezüglich der Sauberkeit des Codes sogar oft besser als ein reiner PHP Programmierer, der mit den ganzen Tricksereien aufgewachsen ist

.

Und auch diesen ganzen Fummelkram, also Rechner zusammenbauen, Windows umstellen, Bildbearbeitung, Office und auch mal einen Linux Server einrichten... all das können die meisten Informatiker nunmal. Nicht perfekt, aber gut genug für die meisten Dinge und wenn mal nicht, dann kann man es sich auch in wenigen Tagen beibringen. Geht ja meist nur ums lesen und verstehen, was im Programm steht(und sich trauen auch was zu drücken) oder mal google anzuwerfen.

Ob man deswegen in jedem Verein und bei den Bekannten Lust hat ständig der "IT-Experte" zu sein, muss man aber halt selbst Wissen... meist nur mit viel langweiliger Arbeit und wenig Ansehen verbunden

.

nep Autor 10:08:03 10.02.2010 Titel:

Ich denke auch, dass man durchaus erwarten kann, dass ein Informatiker da was zustande kriegt. Dass es vom Layout/Design eher scheisse aussehen wird ist wieder ein anderes Thema :-)
Mal davon abgesehen gibt es ja genügened vorgefertigte CMS-Systeme (WordPress, Joomla) die man nur noch etwas anpassen muss. Und auch wenn man selbst ein Design macht kann ja auch sowas wie z.B. YAML benutzen, so dass man sich nicht erst noch großartig alles von Grund auf mit CSS zusammenfrickeln muss.

Und allgemein ist es ja auch so, dass heutzutage viele Anwendungen so entwickelt werden dass sie im Browser ablaufen. Auch wenn man normal was anderes macht (z.b. nur C mit WinAPI) sollte es eigtl nicht so viel Mühe bereiten da relativ schnell reinzukommen. Alles eine Frage des Abstraktionsvermögens.

Scheppertreiber Mitglied 10:15:07 10.02.2010 Titel:

nep schrieb:

Und allgemein ist es ja auch so, dass heutzutage viele Anwendungen so entwickelt werden dass sie im Browser ablaufen. Auch wenn man normal was anderes macht (z.b. nur C mit WinAPI) sollte es eigtl nicht so viel Mühe bereiten da relativ schnell reinzukommen. Alles eine Frage des Abstraktionsvermögens.

Es ist eine Riesenumstellung. Viele Sachen gehen nicht mehr, das zeitliche Verhalten ist
komplett anders, es kommen Dinge wie HTML/CSS, JavaScript etc hinzu. Die Programme müssen völlig
anders aufgebaut werden.

Bei Windoof hast Du genau eine API, bei Webkram mehrere unterschiedliche Browser mit diversen
Macken. Ist aber in den Griff zu bekommen.

erik.vikinger Mitglied 12:22:49 10.02.2010 Titel:

Hallo,

dreaddy schrieb:

Und auch diesen ganzen Fummelkram, also Rechner zusammenbauen, Windows umstellen, Bildbearbeitung, Office und auch mal einen Linux Server einrichten

Also ich kann davon kaum etwas trotz über 15 Jahren PC- und Programmier-Praxis.

dreaddy schrieb:

... all das können die meisten Informatiker nunmal. Nicht perfekt, aber gut genug für die meisten Dinge

Gerade solche Vorurteile sind es die dem (Berufs-)Stand der Informatiker schaden. :mad:

Da wird einfach alles und jeder über einen Kamm geschert.

dreaddy schrieb:

und wenn mal nicht, dann kann man es sich auch in wenigen Tagen beibringen.

Also in die Einrichtung eines Linux-Server hat man sich nicht mal einfach so in wenigen Tagen eingelesen, außer man ist bereits ein Profi für Linux.

dreaddy schrieb:

Ob man deswegen in jedem Verein und bei den Bekannten Lust hat ständig der "IT-Experte" zu sein ...

Dagegen helfen nur gesunde Preisvorstellungen, unter 100 Euro pro Stunde geht bei mir nichts. Ich bin schließlich Profi und das muss man auch an meinen Preisen deutlich sehen.

nep schrieb:

Und allgemein ist es ja auch so, dass heutzutage viele Anwendungen so entwickelt werden dass sie im Browser ablaufen.

Ob man ein Programm für den Browser oder für "normale" Betriebssysteme entwickelt ist ein grundsätzlicher Unterschied!
Die einzigste mir bekannte Methode ist das Programm in Java zu schreiben, ich hab selber bereits ein Programm in Java erstellt das als eigenständiges Programm (auf jedem Betriebssystem mit Java-Runtime) und auch als Applet in einem Browser (auch mit passender Java-Runtime) läuft. Ich musste nur ein paar sehr kleine Teile des Programms doppelt entwickeln (einmal für den Stand-Alone-Mode und einmal für den Browser-Mode). Ob es noch andere vergleichbare Möglichkeiten gibt weiß ich nicht genau aber für die Entwicklung "normaler" Programme nimmt man für gewöhnlich auch die typischen Programmiersprachen und vor allem auch die typischen APIs.

nep schrieb:

Auch wenn man normal was anderes macht (z.b. nur C mit WinAPI) sollte es eigtl nicht so viel Mühe bereiten da relativ schnell reinzukommen. Alles eine Frage des Abstraktionsvermögens.

Auch wieder so ein unsinniges Vorurteil. Ich kann z.B. kein JavaScript und habe keine Ahnung von den APIs die die Browser so bieten. Bis ich was ordentliches zustande bringe muss ich mich bestimmt mehrere Wochen intensiv einarbeiten.

Grüße
Erik

Blue-Tiger Mitglied 13:09:14 10.02.2010 Titel:

erik.vikinger schrieb:

dreaddy schrieb:

Und auch diesen ganzen Fummelkram, also Rechner zusammenbauen, Windows umstellen, Bildbearbeitung, Office und auch mal einen Linux Server einrichten

Also ich kann davon kaum etwas trotz über 15 Jahren PC- und Programmier-Praxis.

Huch, woraus besteht deine 15jaehrige PC-Erfahrung dann? Deiner IDE, Minesweeper und Solitair?

Kleiner Scherz, SCNR

Aber ernsthaft: hast du in deinen 15 Jahren wirklich nie mit sowas rumgespielt. Falls nein: warum?

erik.vikinger schrieb:

dreaddy schrieb:

... all das können die meisten Informatiker nunmal. Nicht perfekt, aber gut genug für die meisten Dinge

Gerade solche Vorurteile sind es die dem (Berufs-)Stand der Informatiker schaden. :mad:

Da wird einfach alles und jeder über einen Kamm geschert.

Ich glaub in der Informatik wie in jedem anderen Beruf auch gibts Leute, fuer die ist das eben nur ein Job, und es gibt welche, die wirklich von der Materie begeistert sind. Und der Anteil solcher Geeks ist in der Informatik IMO wesentlich hoeher als in anderen Branchen. Und eben die "koennen all das eben nunmal wirklich".
Aber vllt. hatten dreaddy, ich und meine Bekannte das Glueck genau in der Zeit aufzuwachsen, als PCs bezahlbar wurden, sodass wir unseren Spiel- und Forschertrieb am PC austoben konnten, und jetzt deswegen den Umgang mit vielen Sachen "natuerlich" beherrschen. :confused:

erik.vikinger schrieb:

Also in die Einrichtung eines Linux-Server hat man sich nicht mal einfach so in wenigen Tagen eingelesen, außer man ist bereits ein Profi für Linux.

Komisch, genau das wurde vor Jahren mal von mir verlangt. Da landete 'n fettes Buch ueber Samba auf meinem Tisch und es hiess "wir brauchen 'nen neuen Domainserver, in 10 Tagen". War machbar, obwohl ich damals kaum Linux-Kenntnisse hatte -- RTFM und etwas Sitzfleisch sei dank.

Bashar Mitglied 13:27:13 10.02.2010 Titel:

Blue-Tiger schrieb:

erik.vikinger schrieb:

dreaddy schrieb:

Und auch diesen ganzen Fummelkram, also Rechner zusammenbauen, Windows umstellen, Bildbearbeitung, Office und auch mal einen Linux Server einrichten

Also ich kann davon kaum etwas trotz über 15 Jahren PC- und Programmier-Praxis.

Huch, woraus besteht deine 15jaehrige PC-Erfahrung dann? Deiner IDE, Minesweeper und Solitair?

Kleiner Scherz, SCNR

Aber ernsthaft: hast du in deinen 15 Jahren wirklich nie mit sowas rumgespielt. Falls nein: warum?

Vielleicht lernt man auch ein bisschen Bescheidenheit und Respekt vor solchen Sachen. Von "damit rumspielen" kommt man jedenfalls normalerweise nicht zu "ich kann das".

Ich hab zwar mit diesen ganzen Sachen da rumgespielt, aber würde niemals behaupten, dass ich das kann. Zumal mich der Großteil überhaupt nicht mehr interessiert.

Windows umstellen, hallo? Was soll das sein, Bildschirmschoner wechseln oder wie? "Geheime" Tipps aus der Computer-Bild ausprobieren?

nep Autor 13:37:09 10.02.2010 Titel:

@Scheppertreiber+erik.vikinger:

Sry, aber dann mangelt es euch glaub echt auch ein bisschen an Abstraktionsvermögen (und genau das ist unabdingbar für einen Informatiker) oder auch an Wissen, whatever...

Wenn man jetzt mal nur von Programmen redet: Wenn man vernünftig programmiert, dann wird man auch in Webanwendungen seine "Programme" weitestgehend so schreiben, dass die eigentliche Logik erst mal nicht davon betroffen ist obs nun auf nem Webserver oder direkt lokal unter Windows läuft. Klar, ist das nicht immer durchgehend so handelbar, aber ein Hexenwerk ists nicht...

Und wie du richtig sagst erik, wenn du keine Ahnung von javascript hast dann musst du dich halt einarbeiten. Aber wenn du dafür mehrere Wochen brauchst dann machst du grundlegend was falsch

Außerdem: Es verlangt ja keiner dass man dann z.B. ein Javascript-Profi wird. Das Stichwort heißt hier Zielorientiertheit, d.h. mit möglichst wenig Aufwand genau das zu lösen was man braucht...

Und was hier auch immer wieder übersehen wird: Es gibt tausende Toolkits, Bibliotheken etc. die einem fast jedwede erdenkliche Aufgabe abnehmen bzw. vereinfachen. Bevor man was angeht was man nicht kennt sollte man sich auch erst mal informieren was es schon alles gibt, bevor man jedes mal das Rad neu erfindet...aber das scheint ja echt ne Krankheit von C/C++ Programmierern zu sein :-)
Da ist ja auch ein gutes Beispiel: Ihr sagt ja beide dass man im Webbereich grundlegend anders programmieren muss. Es gibt auch hier Toolkits die es einem erlauben analog zu Desktop-Programmen (wie z.B. bei Java-Swing, d.h. man programmiert ganz normal in Java-Klassen) seine Web-GUI aufzubauen. Klar muss man dann auch immer mal wieder z.B. mit CSS ran um da dann Sachen zu justieren etc.... und ja solche Toolkits sind auch nicht für jede Aufgabe geeignet.

Kann Blue-Tiger da nur beipflichten: Ich komme auch überhaupt nicht aus dem Web-Bereich (damals noch C) und hab auch jetzt eigentlich nicht so viel mit am Hut, aber ich komm damit auch zurecht wenns mal was zu tun gibt...