c++.de :: Echter Zufall in QM

Die erinnerung Mitglied 22:55:14 07.06.2012 Titel:

Mit das ganze Universum, meinte ich und SeppJ warscheinlich ein geschlossenes System, dass eine Identische Raum- und Zeitsruktur, sowie identische physikalische Gestzte, wie das Universum aufweist.

Und unter Beobachtung verstehe ich eine Beobachtung, die materiefrei ist, also keinen Einfluss auf das Ergebniss hat.

Also, wie ein Computer, der den Wert eienr Variable ausließt, ihn aber nicht verändert. Der Computer weiß über dem Wert bescheid, aber hat nichts verändert.

Und nochmal:

Wenn man zwei geschlossene absolut identische Systeme (ohne Vakuumfluktuationen, sind ja bekanntlich zufällig) hat, dann werden sie sich absolut identisch entwicklen, vorrausgesetzt, es wird nicht mit Materie beobachtet. (Siehe zweiter Absatz). Unter den Annahmen, dass

Alle gleichen Teilchen sich gleich verhalten.
In beiden System die gleichen Gesetzte gelten.
Sie durch nichts außer der enthaltenden Teilchen beeinflusst werden.

Zwei solche Systeme werden sich absolut gleich entwickeln!

Falls nicht, glaube ich das erst, wenn mir einer ein glaubwürdiges und vorallem richtiges Gegenbeispiel liefert.

Mario Sandler Mitglied 23:44:17 07.06.2012 Titel:

Die erinnerung schrieb:

Und unter Beobachtung verstehe ich eine Beobachtung, die materiefrei ist, also keinen Einfluss auf das Ergebniss hat.

Die QM besagt, dass genau dass nicht möglich ist! :warning:

Das Wort materiefrei macht zudem keinen Sinn. Was soll den eine materiefreie Beobachtung sein? Wichtig ist, dass für eine Messung eine Wechselwirkung zwischen Messapperatur und System nötig ist. Und damit ändert sich der Hamiltonoperator der die Zeitentwicklung des Systems beschreibt. Eine Beobachtung ohne Einfluss auf das Ergebniss ist damit nicht möglich.

Zitat:

Also, wie ein Computer, der den Wert eienr Variable ausließt, ihn aber nicht verändert. Der Computer weiß über dem Wert bescheid, aber hat nichts verändert.

Tu mir den gefallen und lies dir zumindest mal die grundlegenden Postulate der QM durch bevor du weiterdiskutierst.
http://de.wikipedia.org/w ....... hagener_Interpretation.29

Zitat:

Zwei solche Systeme werden sich absolut gleich entwickeln!

Falls nicht, glaube ich das erst, wenn mir einer ein glaubwürdiges und vorallem richtiges Gegenbeispiel liefert.

Wie schon zuvor beschrieben, entwickeln sich diese Systeme nach der QM gleich, solange niemand von außen misst. Was bei einem abgeschlossenen Universum der Fall ist. Dabei sollte man aber beachten, dass QM für das gesamte Universum überhaupt nicht anwendbar ist!

Können wir uns also bitte zumindest darauf einigen, dass wir von einem kleinen System reden wie z.B. einem Spin 1/2 Teilchen im Magnetfeld? Alle wesentlichen Aspekten der QM bezüglich Zufall etc,... lassen sich daran gut diskutieren und man kann auch leicht konkrete Rechnungen durchführen. Für das Universum macht das einfach keinen Sinn.

nachtfeuer Moderator 01:07:42 08.06.2012 Titel:

Raum (Ort) und Zeit absolut?
Eher nicht.
Irgendwo muß sich das Überraschende aus den Lichtbeobachtungen (->Relativitätstheorie) auf einer fundamentalen Ebene wiederspiegeln.

Die Beziehung zwische Unscharf und Genauer spiegelt sich letztlich auch in "Subjektivität" wieder.

Aber der Begriff "Zufall" ist problematisch. Man könnte oft auch sagen, ein anderer Zusammenhang, oder andere Zusammenhänge oder nicht nach Vorstellung geordnet.

Die erinnerung Mitglied 18:22:56 09.06.2012 Titel:

Ich meine einen Beobachter, der weder phsikalisch, noch technisch möglich ist, aber nötig ist, um Aussagen über die Vorgänge in einem System machen zu können. Sonst kann man ja nichtmal sagen, dass die Systeme überhaupt existieren.
Der Beobachter existert nicht, aber existiert dennoch. Er beobachtet nicht, aber beobachtet doch. (Ich hoffe, dass ist klar, soweit ich wie ich das meine. Ja, ich weiß, dass sowas eigentloch nicht geht, aber man muss ja Ausagen trefen können...)

Und ein geschlossenes System könnte alles sein, aber ich wäre auch dafür, dass wir uns auf ein kleines sehr gut berechenbares System einigen.

Mario Sandler Mitglied 20:30:07 09.06.2012 Titel:

Die erinnerung schrieb:

Und ein geschlossenes System könnte alles sein, aber ich wäre auch dafür, dass wir uns auf ein kleines sehr gut berechenbares System einigen.

Gut. Dann nehmen wir doch einfach ein Spin 1/2 im Magnetfeld: §H = \frac{1}{2} \hbar \omega_0 \sigma_z§
Und das sei anfangs im Zustand §\frac{1}{\sqrt{2}} (|+> + |->)§
Mit: §\sigma_z |+> = |+>§
§\hphantom{Mit} \sigma_z |-> = -|->§

Und was genau wolltest du jetzt wissen?
Man könnte jetzt z.B. die Energie des Systems messen. In der QM bedeutet dass, man muss den Zustand des Systems in die Eigenzustände der Observablen entwickeln (das ist in diesem Beispiel schon geschehen) und kann dann einfach die Wahrscheinlichkeiten für die Messung des zugehörigen Eigenwertes als Betragsquadrat der Entwicklungskoeffizienten ablesen.

Also messen wir entweder die Energie:
§\frac{1}{2} \hbar \omega_0§ mit einer Wahrscheinlichkeit von 50%
oder §- \frac{1}{2} \hbar \omega_0§ mit einer Wahrscheinlichkeit von 50%

Wenn ich also 2 komplett gleiche Systeme annehme, so unterscheiden diese sich bereits von Anfang an (ohne das uberhaupt Zeit vergangen ist!!) sobald man die Energie in beiden Systemen misst in 50% aller Fälle.
Allerdings nur wenn man etwas misst. Ansonsten sind die Systeme im gleichen Zustand (dem Anfangszustand).
Und wie gesagt, dass alles ohne das wir überhaupt die Zeitentwicklung der Zustände betrachtet haben.

Merkst du so langsam weshalb dein Beobachter der (um es in deinen Worten auszudrücken) "Er beobachtet nicht, aber beobachtet doch" - quantenmechanisch überhaupt keinen Sinn macht?

deleted_2013_01_05 Mitglied 20:37:10 09.06.2012 Titel:

Die erinnerung schrieb:

Ich meine einen Beobachter, der weder phsikalisch, noch technisch möglich ist

Du kannst nicht über Physik reden und dann Voodoo einführen, sobald es unbequem wird und Deine Behauptungen sich nicht mit der Lehrmeinung decken.

Momentan leidest Du an einer sehr verbreiteten Krankheit unter 16-jährigen: Allwissenheit. Keine Sorge, das geht vorbei. Bis dahin halte im Hinterkopf, dass wenigstens einer Deiner Gesprächspartner hier Diplom-Physiker ist

Die erinnerung Mitglied 20:38:49 09.06.2012 Titel:

Frage beantwortet:

Echter Zufall existiert in der QM! :warning:

Und wenn wir die QM ignorieren, dann eben nicht. Das ist ja das schöne.

Und ich sollte mich wirklich intensiver mit der QM beschäftigen. Ist hoch interessant, aber die Zeit fehlt leider...

EDIT:

@μ:

Das nennt sich nicht Allwissen (ok, vieleicht ein bisschen

), dass ist gefährliches Halbwissen.
und davon hab ich verdammt viel...

otze Mitglied 13:19:54 10.06.2012 Titel:

Ist eigentlich die viele-Welten-Theorie der QM falsifiziert?(geht das überhaupt?) Sie versucht den Zufall deterministisch zu machen indem sie annimmt, dass es für jede Manifestation des Zustands bei einer Messung jeweils 1 Universum gäbe. Beim Doppelspaltexperiment wäre es dann so, dass das Elektron für einen Beobachter nur durch einen Spalt geht, in einem parallelen Unviersum geht es aber durch einen anderen.

Dann wär das System deterministisch, wir können nur nicht sagen, in welchem Universum wir uns befinden.

Bitte ein Bit Mitglied 17:20:56 11.06.2012 Titel:

Zitat:

Ist eigentlich die viele-Welten-Theorie der QM falsifiziert?

Ich glaube nicht.

In dem Bereich der Naturkonstanten tauchte diese Theorie, dieses Gedankespiel wieder auf. Man nimmt hierbei an das alle Naturkonstanten Variablen sind und eine Welt unter vielen exakt einer Variablenkonfiguration entspricht.

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Was ist schon echter Zufall ?

F(x) = A(x + 10000, x * 10000) % 2, wobei A die Ackermannsche Funktion ist.

Michael E. Mitglied 17:52:28 11.06.2012 Titel:

Bitte ein Bit schrieb:

Was ist schon echter Zufall ?

F(x) = A(x + 10000, x * 10000) % 2, wobei A die Ackermannsche Funktion ist.

Ist das tatsächlich gleichverteilt oder einfach nur so dahergesagt? Ließe sich wahrscheinlich schnell verifizieren...