Aus welchem Grund findet die gegenwärtige Aggression gegen Gaza statt?
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Z schrieb:
Das wüdest du bei hinreichender Empathiefähigkeit selbst feststellen.
Empathie ist keine Basis für Moral und Gerechtigkeit. Keiner freut sich über die zivilen Opfer in Gaza. Es geht um die Frage, wer Schuld ist: Hamas oder Israel. Und ich beantworte diese Frage mit Hamas. Die Hamas sind Schuld an den toten Palikindern.
Und mit Zionismus hat das alles wenig zu tun. Die religiösen Zionisten hassen den Staat Israel. Sie halten es für Gotteslästerung, dass die Sozis damals einen Staat Israel gegründet haben, bevor der Messias aufgetaucht ist.
Die Israelis sind Menschen, die seit Generationen dort leben und aufwachsen und eine freie, offene Gesellschaft bilden. Auch für Araber ist diese Gesellschaft tausendmal angenehmer als irgendein arabisches Land. Es geht hier nicht um Platzmangel, Platz ist mehr als genug da. Es geht auch nicht um Wohlstand, der Wohlstand wurde erst von der freien Gesellschaft errichtet. Dass es dort überhaupt Trinkwasser usw. gibt, ist dem Staat Israel zu verdanken. Vorher war das eine Wüste, in der es nichtmal Öl gibt.
Der Staat Israel nimmt auch keinem anderen Staat Land weg, denn es gab nie einen anderen Staat. Bis zum ersten Weltkrieg war das alles von Türken regierte Provinz, danach war es britisch. Vom britischen Palästina bekamen die Araber dann Jordanien, was schon zwei Drittel der Fläche ausmacht. Im restlichen Gebiet wurde der Staat Israel ausgerufen, dem die arabischen Länder noch in der Gründungsnacht den Krieg erklärten.
Die Palästinenser in Gaza könnten alle Israelis sein, Staatsbürger in einem freien und wohlhabenden Land, mit Religionsfreiheit und Chancen auf echte Bildung und eigenen Aufstieg, den ihnen kein arabisches Land geben kann. Aber das wollen sie nicht, weil für sie nur ein toter Jude ein guter Jude ist. Dass das jetzt viel schwieriger vorstellbar ist als vor 60 Jahren, liegt einfach daran, dass die Araber dem Staat Israel einen Krieg nach dem anderen erklärt haben.
Eine Ausnahme gibt es aber: Die Stadt Jerusalem. Hier gibt es wirklich eine Knappheit, wo sich verschiedene Fraktionen um ein kleines Stück Land streiten. Jerusalem ist ein ganz eigenes Thema, da ist schon seit 3000 Jahren Krieg. Umso ironischer die Tatsache, dass Jerusalem auf Deutsch "Stadt des Friedens" heißt.
Und noch was: Ich will hier nicht irgendwelche politischen Parteien in Israel unterstützen, Netanjahu ist ein Arschloch wie alle Konservativen. Seine Siedlungspolitik ist totaler Schrott, und diese ganzen Mauern und Straßensperren im Westjordanland eine Katastrophe. Aber man darf bitte nicht so tun, als wären diese Sachen einfach aus Jucks und Dollerei in Friedenszeiten entstanden. Und dass in Israel jetzt so rechte Spinner an die Macht kommen, liegt daran, dass die linken Spinner jahrzehntelang total versagt haben, die Probleme zu lösen.
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Oh, und was ich vergessen hab: Es geht noch um einen ganz anderen Konflikt als nur Araber gegen Juden.
Israel wurde als westlich-kapitalistischer Staat ausgerufen. Die Angriffe aus Israel (von Syrien, Jordanien, Libanon und Ägypten) wurden immer von den Kommunisten unterstützt*, hier haben Kuba und Nordkorea (!!) mitgekämpft, auch die Sowjetunion unterstützte. Der westliche Staat Israel wurde hingegen von den USA unterstützt. Hier ist eine ganze Menge kalter Krieg im Spiel, den die meisten deutschen Medien völlig totschweigen. Die Misere, die wir hier vorfinden, sind teilweise die Trümmer von Stellvertreterkriegen um die Systemfrage.
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Israel droht Anklage wegen Kriegsverbrechen: http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/palaestina-israel-strafgerichtshof
Ich nehme aber an, Israel würde eine mögliche Verurteilung ignorieren, so wie es auch UN-Resolutionen normalerweise keine Beachtung schenkt.
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Artchi schrieb:
Was Israel tut, ist gegen die UN-Konventionen! Und es ist völlig egal, ob Israel die Schnauze voll hat. Wenn sie vorgeben ein Rechtsstaat zu sein, müssen sie auch so handeln.
Nein. Gegen die Konventionen ist es, Raketenstationen in zivilen Einrichtungen zu errichten. Und das tut die Hamas, ABSICHTLICH.
Artchi schrieb:
Letztendlich hat Israel sich den Ganzen Mist selbst eingebrockt: sie haben die Palis das Land geraubt. Und zusätzlich haben sie die Palis in Gaza EINGESPERRT. Gaza gehört zu Israel. Aber Israel hat Gaza abgeschottet, wie die Nazis die Juden in den Gethos abgeschottet hatte. Merken die Israel-Freunde etwas?
Gaza ist einfach eine Großstadt mit der typischen Einwohnerdichte einer Großstadt. Übrigens mit Schwimmbädern, Freizeitparks und allem, was dazu gehört. Gaza ist kein Gefängnis. Die einzigen, die das Leben in Gaza zur Hölle machen, sind die Hamas.
Dass die Grenze zu ist, hat eben genau den Grund, dass es Kriege gab, und die hat Israel nicht angefangen. Ägypten hält die Grenze zum Gaza übrigens noch dichter.
Es gab in den letzten Tagen mehrmals Güterlieferungen aus Israel mit Waffenstillstand. Wer hat einfach weiter geschossen? Die Hamas.
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Z schrieb:
Israel droht Anklage wegen Kriegsverbrechen: http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/palaestina-israel-strafgerichtshof
Ich nehme aber an, Israel würde eine mögliche Verurteilung ignorieren, so wie es auch UN-Resolutionen normalerweise keine Beachtung schenkt.
Der internationale Strafgerichthof ist ein Schmierentheater, der vor kurzem erst gegründet wurde, und nur davon lebt, mit dem Internationalen Gerichtshof verwechselt zu werden, mit dem er überhaupt nichts zu tun hat. Er wird gar nicht von allen Ländern anerkannt, auch von keinem arabischen Land mit Ausnahme Jordanien.
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earli schrieb:
Die Hamas sind Schuld an den toten Palikindern.
So wie eine Frau im Minirock selbst schuld ist, wenn sie vergewaltigt wurde, nicht wahr? Man nennt das Täter-Opfer-Umkehr.
earli schrieb:
Und mit Zionismus hat das alles wenig zu tun.
Zionismus nennt man die jüdische Nationalbewegung. Er liegt der Existenz des Staates Israel zu Gunde, aber leider auch seiner Erhaltung auf Teufel-komm-raus. Heutzutage ist Zionismus zu einer Gewalt- und Hassideologie, ähnlich dem Nationalsozialismus verkommen,
earli schrieb:
Die religiösen Zionisten hassen den Staat Israel. Sie halten es für Gotteslästerung, dass die Sozis damals einen Staat Israel gegründet haben, bevor der Messias aufgetaucht ist.
Du redest von einer orthodox-jüdischen Gruppe die sich "Naturei Karta" nennt. Sie sind gegen den Staat Israel und damit Antizionisten.
earli schrieb:
Die Israelis sind Menschen, die seit Generationen dort leben und aufwachsen und eine freie, offene Gesellschaft bilden.
Israel existiert seit 1948. Mit dem antiken Israel hat dieser Staat nichts zu tun. Seine Bewohner sind größtenteils Einwanderer aus Russland und Polen, die von den Nazis entwurzelt wurden.
earli schrieb:
Auch für Araber ist diese Gesellschaft tausendmal angenehmer als irgendein arabisches Land.
Derartige Propagandalügen ziehen hier nicht. :p
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earli schrieb:
Der internationale Strafgerichthof ist ein Schmierentheater
Das würde wohl jeder behaupten, der sich auf die Seite von Mördern stellt.
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Z schrieb:
Israel existiert seit 1948. Mit dem antiken Israel hat dieser Staat nichts zu tun. Seine Bewohner sind größtenteils Einwanderer aus Russland und Polen, die von den Nazis entwurzelt wurden.
Schlesien ist auch erst seit 1948 polnisch. Trotzdem wohnen die Polen da seit Generationen. So war das gemeint. Von der Antike hab ich nie gesprochen.
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earli schrieb:
Es geht um die Frage, wer Schuld ist: Hamas oder Israel. Und ich beantworte diese Frage mit Hamas. Die Hamas sind Schuld an den toten Palikindern.
Genau. An einem Streit hat ja bekanntlich immer nur einer Schuld. Wer hat angefangen? Der andere!
earli schrieb:
Und mit Zionismus hat das alles wenig zu tun. Die religiösen Zionisten hassen den Staat Israel. Sie halten es für Gotteslästerung, dass die Sozis damals einen Staat Israel gegründet haben, bevor der Messias aufgetaucht ist.
Du solltest vielleicht mal lesen gehen, wofür Zionismus steht.
earli schrieb:
Die Israelis sind Menschen, die seit Generationen dort leben und aufwachsen und eine freie, offene Gesellschaft bilden. Auch für Araber ist diese Gesellschaft tausendmal angenehmer als irgendein arabisches Land.
Seit wann weisst du, was andere wollen und was diese bevorzugen? Ein solche Aussage erinnert einem geradezu an die Kolonialzeit. Schon mal gehört, dass es andere Kulturen, moralische Vorstellungen, Ziele im Leben, usw. gibt?
Abgesehen davon solltest du mal die Geschichte von Palästina lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stina_%28Region%29#Geschichte
Und dann überleg dir nochmals dieses "seit Generationen dort leben". Es gibt da andere, welche seit deutlich mehr Generationen dort leben und vertrieben wurden und immer noch werden.earli schrieb:
Es geht hier nicht um Platzmangel, Platz ist mehr als genug da. Es geht auch nicht um Wohlstand, der Wohlstand wurde erst von der freien Gesellschaft errichtet. Dass es dort überhaupt Trinkwasser usw. gibt, ist dem Staat Israel zu verdanken. Vorher war das eine Wüste, in der es nichtmal Öl gibt.
Du solltest dich definitiv mehr mit der Geschichte der Region befassen.
earli schrieb:
Der Staat Israel nimmt auch keinem anderen Staat Land weg, denn es gab nie einen anderen Staat. Bis zum ersten Weltkrieg war das alles von Türken regierte Provinz, danach war es britisch. Vom britischen Palästina bekamen die Araber dann Jordanien, was schon zwei Drittel der Fläche ausmacht. Im restlichen Gebiet wurde der Staat Israel ausgerufen, dem die arabischen Länder noch in der Gründungsnacht den Krieg erklärten.
Das stimmt ebenfalls nur teilweise. Lies den Artikel in Wikipedia.
earli schrieb:
Die Palästinenser in Gaza könnten alle Israelis sein, Staatsbürger in einem freien und wohlhabenden Land, mit Religionsfreiheit und Chancen auf echte Bildung und eigenen Aufstieg, den ihnen kein arabisches Land geben kann.
1. Ein Araber will wohl kaum in einem Staat leben, welcher nur Israel heisst.
2. Wow. Was für Vorstellungen. Es gibt eine Art zu Leben und die definierst du. Und wenn diese Art zu Leben angeboten wird, dann sollen alle Jubeln, diese in Empfang nehmen und sich beim Geber bedanken. Halleluja! Aber was ist, wenn sie nicht so leben wollen?earli schrieb:
Aber das wollen sie nicht, weil für sie nur ein toter Jude ein guter Jude ist.
Sehr differenzierte Aussage. Überleg dir vielleicht mal, wieso ein solches Gedankengut über die Geschichte hinweg entstehen konnte. Woher kommt das?
earli schrieb:
Dass das jetzt viel schwieriger vorstellbar ist als vor 60 Jahren, liegt einfach daran, dass die Araber dem Staat Israel einen Krieg nach dem anderen erklärt haben.
Lies dir mal die Geschichte durch, vor allem auch was vor mehr als 60 Jahren passiert ist. Und lies dir auch durch, wieso diese Kriege überhaupt erklärt wurden. Bzw. wer hat wen wie provoziert.
In diesem ganzen Debakel ist eines meiner Meinung klar: Es gibt keinen einzelnen Schuldigen. Es gibt deren nicht mal zwei, sondern es sind da noch einige mehr. Aber bevor die Schuldzuweisungen nicht aufhören, kann man gleich alles vergessen.
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Die Bundesregierung zeigt erstmals zögerliche Kritik am israelischen Massaker im Gazastreifen: http://www.spiegel.de/politik/ausland/gaza-kritik-der-bundesregierung-an-israels-luftschlaegen-a-982857.html
Kontrovers und verbrecherisch: Israels Militärstrategie
http://mondoweiss.net/2014/07/controversial-documented-strategies.html
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earli schrieb:
http://www.nytimes.com/2014/07/26/opinion/to-save-gaza-destroy-hamas.html
First, Hamas has proved a bad ruler. By placing many of its military assets — tunnels to infiltrate Israel, bunkers for its fighters, rocket launchers to terrorize Israeli civilians — under or among mosques, hospitals and schools, Hamas turned Gaza’s civilians into a shield for its military assets, in effect daring Israel to attack them. Then it cynically turned the predictable casualties that ensued into propaganda, and rejected cease-fire proposals,
Wenn die Zionisten der Tod Unbeteiligter stören würde, würden sie nicht einfach mit Bomben und Granaten draufhalten, sondern die Raketenstellungen stürmen, die Hamas-Mitglieder verhaften und deren Geschosse und Rampen unbrauchbar machen.
Statt dessen meinen sie, der Hamas würde der gewaltsame Tod der Zivilisten nützlich sein, und sie spielen auch noch mit. Sind Zionisten wirklich so dumm, oder verfolgen sie mit dem Abschlachten Unschuldiger etwa einen ganz anderen Zweck?
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Bisher flog die IAF mehr als 1500 Einsätze; dabei sind nach Hamas-Angaben, die alles andere als untertrieben sein dürften, bisher 192 Menschen zu Tode gekommen, wobei nicht klar ist, wie viele der Getöteten der Hamas angehörten, wie viele in ihrer Funktion als „menschliche Schutzschilde“ umkamen und wie viele zur falschen Zeit am falschen Ort waren.
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/was_sie_ueber_gaza_und_die_hamas_wissen_sollten
"Nur" 192 tote Zivilisten bei über 1500 Einsätzen. Natürlich ist jeder tote Zivilist ein Grund zur Trauer. Aber wenn das keine Präzision ist, dann weiß ich auch nicht. Wer hier von Abschlachten spricht, hat einfach einen Realitätsverlust.
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earli schrieb:
"Nur" 192 tote Zivilisten bei über 1500 Einsätzen.
Inzwischen sind es über 1000 Tote. Etwa 80% davon sind Frauen, Kinder und alte Menschen. So sieht Gaza jetzt aus: https://pbs.twimg.com/media/Bte-yo3IQAAHIja.jpg
earli schrieb:
Natürlich ist jeder tote Zivilist ein Grund zur Trauer.
Nicht für Broder. Für ihn sind Moslems keine vollwertigen Menschen.
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Z schrieb:
Nicht für Broder.
MMh? Welcher Broder? Henryk M. Broder?
Kann ich mir kaum vorstellen, aber ich wüßte jetzt keinen Anderen.
Wenn man Israel kritisiert, heißt das noch lange nicht, dass man auch 'hurra Hamas & Islam' schreien muss.Zumindest mir liegt nichts ferner. Ich hoffe, du siehst das genauso.
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Und nochmal was zum Thema "bessere Feuerwerkskörper", wie unsere Medien versuchen, die palästinensischen Waffen klein zu reden.
Dieses Jahr wurden fünf Typen von Raketen auf Israel geschossen:
1. https://en.wikipedia.org/wiki/Qassam_rocket
2. https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Quds_rocket
3. https://en.wikipedia.org/wiki/Katyusha_rocket_launcher
4. https://en.wikipedia.org/wiki/BM-21_Grad
5. https://en.wikipedia.org/wiki/Fajr-5Bei 1 und 2 handelt es sich in der Tat um selbstgebautes Zeug, drei und vier sind aber sowjetische Kriegswaffen und fünf ist eine iranische Rakete von sechseinhalb Metern Länge und 175-kg-Sprengkopf. Feuerwerk ist was anderes.
Dass sie damit nichts treffen, liegt daran, dass sie selbstgebastelte Startrampen haben und kein Personal, das sich richtig damit auskennt, wie man über zig Kilometer Strecke zielt. Wenn so ein Ding einschlagen würde, wäre es aber fatal. Und solche Dinger auf Städte zu richten ist reiner Terror, und nicht weniger. Da ändert auch die schlechte Ausbildung der Hamas-Kämpfer nichts dran.
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Inzwischen sind es über 1000 Tote. Etwa 80% davon sind Frauen, Kinder und alte Menschen. So sieht Gaza jetzt aus: https://pbs.twimg.com/media/Bte-yo3IQAAHIja.jpg
Rechne mal nach. Selbst wenn es schon nach 1500 Operationen -- also zur Zeit des obigen Artikels -- 1000 Tote gegeben hätte, wären das immer noch weniger als ein Toter pro Angriff. Natürlich trotzdem traurig um jeden einzelnen, aber Abschlachten ist was anderes.
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earli schrieb:
Rechne mal nach. Selbst wenn es schon nach 1500 Operationen -- also zur Zeit des obigen Artikels -- 1000 Tote gegeben hätte, wären das immer noch weniger als ein Toter pro Angriff.
Das ist der Duktus von Holocaustleugnern. Auch sie versuchen, mit irrelevanten Rechnungen die Opfer hinwegzureden. Naja, dass Zionistenkuschler und Faschisten sich ähneln, ist nicht erst seit heute bekannt.
earli schrieb:
Natürlich trotzdem traurig um jeden einzelnen ...
Sicher, nur kauft dir niemand ab, dass du auch so denkst.
Btw, Morgen ist Eid-al-Fitr (muslimisches Fastenbrechen). Die Kinder in Gaza wollen aber keine Geschenke, Süßigkeiten oder neue Kleidung. Es reicht ihnen schon, wenn sie den Tag überleben.
Fahr zur Hölle, Israel!
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Alter, Israel hat gerade weitere 24 Stunden Waffenstillstand geplant, obwohl die Hamas weiter schießt und bei jedem vorigen Waffenstillstand weiter schoss.
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Waffenstillstand ist zu wenig. Israel hatte über 60 Jahre Zeit, einen zweiten Staat zu zustimmen. Statt dessen werden illegal Siedlungen gebaut, um den zweiten Staat zu verhindern. Denn selbst wenn Israel dem zweiten Staat zustimmt, hat Israel mit den Siedlungen Fakten geschaffen, die es verhindern.
Leider ist Israel eine Militär- und Atommacht (Israel bekommt sogar Atom-U-Boote von Deutschland geschenkt!!!), so das keiner der Nachbarn wirklich den Palis helfen kann (die Nachbarn sind militärisch Witzfiguren). Ich kann nur hoffen, das Iran bald Atommacht wird, damit sich das Gewicht der Macht etwas ausgleicht und Israel nicht immer einen Freibrief hat.
