[Buzz gesucht] Morpheme von Signalen



  • Für akkustische Signale gibt es das Phonem:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Phonem

    Nun suche ich ein Buzzword der Übergruppe Morphem für die symbolische Beschreibung belieber Signale wie Temperatur, Radio, PPS, etc.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Morphem



  • Phonem und Morphem stammen aus der Linguistik. Wie soll das denn funktionieren, solche Kategorien auf "Temperaturen" anzuwenden? Meinst du, dann versteht noch irgendwer, wovon du sprichst? Ach, moment, das ist das Ziel bei einem Buzzword. 🙂

    Weil eine Buzzword-Diskussion aber nichts mit Mathematik und nichts mit Physik zu tun hat, schiebe ich den Thread mal in ein passerenderes Forum.



  • Dieser Thread wurde von Moderator/in Christoph aus dem Forum Mathematik und Physik in das Forum Neuigkeiten aus der realen Welt verschoben.

    Im Zweifelsfall bitte auch folgende Hinweise beachten:
    C/C++ Forum :: FAQ - Sonstiges :: Wohin mit meiner Frage?

    Dieses Posting wurde automatisch erzeugt.



  • Ja danke! Moderatoren sollten wirklich die Finger von Posts lassen, von dem sie nichts verstehen!

    Es ging um einen "Fingerprint"-Ausdruck von Signalen.

    Kann mich mal jemand wieder zurückschieben? 🙄



  • Prof84 schrieb:

    Es ging um einen "Fingerprint"-Ausdruck von Signalen.

    Nur ist Temperatur halt kein Signal. Wenn du das Ernst meinst, beschreib doch bitte genauer, was du möchtest.

    Bei digitalen Signalen spricht man durchaus von "Symbolen", die übertragen werden. Ein Kabel überträgt auf unterster Ebene nur elektrische Signale, aber erst das Zusammenspiel von mehreren Spannungen, Frequenzen oder ähnlichem kodiert ein "Symbol", was im Zusammenhang digitaler Datenübertragung die kleinste sinntragende Einheit ist.

    Was gefällt dir nicht an dem üblichen Begriff "Symbol"?

    p.s.: Ich bleibe dabei, das hat nichts mit Mathematik und nichts mit Physik zu tun. Entweder suchst du einen korrekten, üblichen Fachbegriff oder ein obskures Buzzword. Ich gehe stark von letzterem aus.



  • Und ich bleibe dabei, Du hast keine Ahnung!
    Bei uns Experten gibt es eine klare Relation zwischen Signalen und Symbolen die Du nicht verstehst.
    Und wieso muss ich das mit Dir diskutieren und nicht im Forum.

    Aber leider hast Du hier die Macht. 🙄



  • Prof84 schrieb:

    symbolische Beschreibung belieber Signale

    Verstehst du dabei die Symbole schon die Äquivalente der Phoneme oder sind die Äquivalente der Phoneme Klassen von solchen Symbolen?

    In ersterem Fall könnte http://de.wikipedia.org/wiki/Token_%28Compilerbau%29 halbwegs passen. Die Beschreibung in Wikipedia ist zwar Programmiersprachen-bezogen, aber das passt auch für beliebige Symbolfolgen.



  • Christoph schrieb:

    Prof84 schrieb:

    Es ging um einen "Fingerprint"-Ausdruck von Signalen.

    Nur ist Temperatur halt kein Signal.

    Doch.

    Die Frage kann ich trotzdem nicht beantworten. Ein Phonem ist eine Einheit der gesprochenen Sprache. Allgemein für akustische Signale ist mir der Begriff nicht geläufig, also ist mir auch nicht klar, wie ein Analogon für beliebige Signale aussehen sollte.


  • Mod

    "Wellenmuster" oder "Wavelet-Pattern"

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wavelet

    Das würde mir jetzt dazu einfallen... ein Satz von Signalbasen, deren Komposition ein Gesamtsignal darstellt. Und im Gegensatz zu anderen Methoden an die Signale auch nicht so hohe mathematische Anforderungen stellt. [Mit anderen Worten: im Gegensatz zu anderen Transformationen kann man auch "Spitzen" und "Ecken" darstellen.]

    Damit hat man einen Basiswortschatz für Signale, was der Phonem-Idee irgendwo entspricht.



  • Oh, da bekam ich doch ein paar gescheite Antworten :). Danke!

    Ich glaube der richtige Fachbegriff ist Grammeme - grammatikalisches oder funktionales Morphem (f-Morphem):
    http://www.fb10.uni-bremen.de/homepages/stolz/library/seminare/pdf/Gramm2.pdf

    @Marc++us:
    Ja, in Richtung Wavelet geht das schon. Wavelet verstand ich bisher immer nur als rein funktionale Beschreibung. Ich habe auch noch andere Sachen im Hinterkopf:

    Man stelle sich vor man, gehe in ein Restaurant und kann in jedem Menü unter den Gerichten einen String parsen, wonach das Gericht schmeckt. Das olfaktorische Alphabet gibt es ja schon:
    http://www.docstoc.com/docs/760453/geruch-und-geschmack

    (Und im zweiten String gibt es dann, wie in der Chemie, die zugehörigen R&S -Sätze für die biochemischen Signale, wie z.B.:
    Japanischer Kugelfisch GS_15: Ein Gericht schmeckt gut, zwei schlecht bekömmlich, drei giftig und vier tötlich)

    Oder Du möchtest vorher wissen, ob Du Deine nächste Interntbekanntschaft überhaupt riechen kannst:
    http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=956885314&dok_var=d1&dok_ext=pdf
    So könnt ihr schon im Vorfeld herausbekommen, ob man miteinander genetisch kompatible ist. Und wieder eine Korrelation zwischen Symbol (DNA) und Signal (Geruch). Einfach den zugehörigen String parsen. 😃

    Oder wenn Du aus den haptischen Tupel {Druck, Berührung, Vibration, Schmerz, Temperatur) ( http://de.wikipedia.org/wiki/Haptische_Wahrnehmung )
    die Sequenz (-H-S-), (SH-S-), (SH-S-), (---S-), (---S-) beim gewünschten Vorspiel ablesen kannst, weißt Du sie steht auf SM. 🤡

    So definiere ich Assoziationen:
    Sym A -> Signal -> Sym B => Sym A -- Sym B
    So wird aus einem Phonem und einem Graphem ein Distingem.
    Bei non-verbalen Signalen machen wir allerdings meistens bei der Beschreibung immer viel BlaBla und schreiben Gedichte. Da will ich jetzt mehr Effizienz reinbringen. 😃

    @empgodot:
    Ja mit dieser Intention gehe ich an der Sache heran. Nur Grammatiken in formalen Sprachen (EBNF) kennen keine Morphologie, sondern nutzen meisten Attribute und beschränken sich auf NEAs.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Morphologie_(Sprache)

    Nur wenn Du das Big Picture für eine optimale HMI bauen willst musst, musst Du auch NLP Aspekte mit einbeziehen, die Du meinetwegen mit einen HMM klassifierst und mit Symbolen assozierst, wie z.B. bei der ASR.

    Menschliche Grammatiken sind ungleich komplexer. Frag Chomsky ...

    @all:

    Eigentlich ist die gesamte Microcontrollerebene dazu ausgelegt, um aus Digitalsigalen Symbole zu formen und umgekehrt. Bei Temperaturmessungen müssen wir dann eben ein ADC dazwischen bauen.

    Wir haben auch andere technische Symbole.
    Beispiel aus der Analytik in der Chemie.
    Eine Methyl-Gruppe assoziert mit dem chemisches "Symbol" (Anführungsstriche sonst werde ich vom Erhard gehauen) -CH3 hat bei einer H-NMR Spektroskopie das typische Quartett (Name):
    http://en.wikipedia.org/wiki/Proton_NMR

    Abkürzungen:
    EBNF := Erweiterte Backus-Naur-Form
    NEA := Nicht determistische Automaten
    HMI := Human-Machine Interaction
    HMM := Hidden Markov Model
    ASR := Automatical Speech Recognition
    ADC := Analog-Digital Converter
    NLP := Natural Language Processing



  • Ich glaube, dass das Alphabet einer formalen Sprache das ist, was du suchst. Morphem/Grammem etc.pp machen nur im linguistischen Kontext Sinn.

    Für alles andere gibt es formale Sprachen. Anders als du im letzten Post hast anklingen lassen, sind formale Sprachen nämlich das übergeordnete mathematische Konstrukt und menschliche Sprachen nur eine Teilmenge daraus.

    Frag Chomsky

    Chomsky sagt: Schwer, aber noch nicht ganz schwer. menschliche Sprache liegt irgendwo zwischen kontextfrei und kontextsensitiv. Alles andere wäre auch ziemlich schlecht, weil in Typ 1/Typ 0 Sprachen schon zu viele Probleme nicht mehr lösbar sind.



  • [ ⚠ Link-Lawinengefahr! ⚠]

    otze schrieb:

    Ich glaube, dass das Alphabet einer formalen Sprache das ist, was du suchst. Morphem/Grammem etc.pp machen nur im linguistischen Kontext Sinn.

    Für alles andere gibt es formale Sprachen. Anders als du im letzten Post hast anklingen lassen, sind formale Sprachen nämlich das übergeordnete mathematische Konstrukt und menschliche Sprachen nur eine Teilmenge daraus.

    Also ich diskutiere NL als Konstrukt das der Syntaxtheorie unterliegt:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Syntaxtheorie
    f.w.s.u.

    otze schrieb:

    Frag Chomsky

    Chomsky sagt: Schwer, aber noch nicht ganz schwer. menschliche Sprache liegt irgendwo zwischen kontextfrei und kontextsensitiv. Alles andere wäre auch ziemlich schlecht, weil in Typ 1/Typ 0 Sprachen schon zu viele Probleme nicht mehr lösbar sind.

    Guter Einwand. 🙂
    Da hatte ich gern das Datum seiner Aussage gesehen.
    Chomsky History ( http://de.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky ) chronolgisch:

    Beispielsweise reiche eine reguläre Sprache aus, die englische Morphologie zu beschreiben, sei aber nicht stark genug, um auch die englische Syntax zu beschreiben. Die Chomsky-Hierarchie ist über ihre Bedeutung für die Linguistik hinaus zu einem wichtigen Element der theoretischen Informatik, speziell des Compilerbaus geworden, da sie über bedeutende Verbindungen und Isomorphismen mit der Automatentheorie verfügt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Generative_Transformationsgrammatik
    http://de.wikipedia.org/wiki/Generative_Grammatik
    (Jetzt können wir die Buzzword-Debatte wieder aufleben lassen ... 😃 ... Besser nicht! 🙄 )
    http://de.wikipedia.org/wiki/Strukturalismus
    http://de.wikipedia.org/wiki/Chomsky-Hierarchie

    und dann platzt seine Sprechblase:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Minimalistisches_Programm
    http://de.wikipedia.org/wiki/Government_and_Binding

    Chomsky ist Verfechter der
    http://de.wikipedia.org/wiki/Universalgrammatik
    Nur an der Kreuzung standen alle Spracherkenner in ihren Leben mindestens 50 x. Und bis heute ist bei keinem nach 50 Jahren Forschung gelungen ein Intutives Modul rauszubekommen. Audio-Cortex - Phonem; Visueller Cortex - Graphem; Rest des Gehirns (zuständig für sonstige Signale) - ???. Das Gesamtmodell zur Linguistik ist inkonsistent!
    => Kritik an Chomskys Linguistik (Chomsky-Link)

    Ich bin mehr ein Unterstützer von
    Christiansen und Chater (2008) => Kritik (Universalgrammatik)

    Ich habe nämlich 2005/2006 systemtheoretisch bewiesen, dass sowohl
    http://de.wikipedia.org/wiki/Nativismus_(Psychologie)
    als auch
    http://de.wikipedia.org/wiki/Tabula_rasa
    gelten.
    http://de.wikipedia.org/wiki/System

    <semi-ot>
    Wie man an der einleitenden Grafik sieht, haben meine Fans wohl meine Ausführungen zum lokalen Maximum und Entropie aufgearbeitet. Ist aber auch nicht auf meinen Mist gewachsen 😃 :
    http://www.uni-regensburg.de/Fakultaeten/nat_Fak_IV/Physikalische_Chemie/Schmeer/PDF_Files/Chemische_Reaktionskinetik.pdf => ab S.50
    So liebe Informatiker kann man Probleme numerisch lösen, die durch nach euere Meinung wegen hoher Komplexität und mangels Berechbarkeit nicht mehr zu lösen sind. Durch Entropie und Zufall - Chemists rulez world! :p
    Wie wollt ihr Genies werden ohne Erkenntnismodelle 😃 :
    http://de.wikipedia.org/wiki/Konstruktivismus_(Philosophie)
    </semi-ot>

    Und nun einen schöner Abschluß über die Motivation des Postens:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Sprechakt



  • Prof84 schrieb:

    Ich habe nämlich 2005/2006 systemtheoretisch bewiesen, dass sowohl
    http://de.wikipedia.org/wiki/Nativismus_(Psychologie)
    als auch
    http://de.wikipedia.org/wiki/Tabula_rasa
    gelten.
    http://de.wikipedia.org/wiki/System

    LOL!
    Du möchtest diese Beweise deinen Fans bestimmt nicht vorenthalten.
    Fehlt nur noch, daß Du anbietest, die Beweise per Fax zu schicken.



  • volkard schrieb:

    LOL!
    Du möchtest diese Beweise deinen Fans bestimmt nicht vorenthalten.
    Fehlt nur noch, daß Du anbietest, die Beweise per Fax zu schicken.

    Es freut mich, dass ich Dich zum Lachen bringen konnte. 😃



  • Offensichtlich bin ich zu dumm. Denn ich habe keine Ahnung, worauf die mit deinem Post hinaus willst.

    Übrigens nicht das Erste mal. Können wir uns darauf einigen, weniger Links und mehr eigene Gedankengänge in unsere Posts zu packen?



  • otze schrieb:

    Offensichtlich bin ich zu dumm. Denn ich habe keine Ahnung, worauf die mit deinem Post hinaus willst.

    Glaube ich nicht nach Deinen ersten Post. Du bist nur faul ... 😉

    Ich behaupte: Chomsky drückt sich schon Jahre um CH0 Betrachtungen und sucht sein Heil im Pragmatismus der Syntaxtheorie und deshalb "frag Chomsky" zu NLP.

    Menschen lösen das Halteproblem bei CHO durch ihr Nervensystem (NN). Als Linguist will er alles in CH1 & CH2 zwängen - funzt nicht! Nicht wenn er die derzeit gültige Morphologie beibehält. Da sind solche Terminationsprozesse nämlich nicht enthalten. Denk an Deinen analytischen Präprozessor bei Fremdsprachen und wann Du in der Fremdspache flüssig wirst (Pragmatismus). Das führt uns wieder Ontopic zu Signale & Morpheme und der technischen Analogie.

    otze schrieb:

    Übrigens nicht das Erste mal. Können wir uns darauf einigen, weniger Links und mehr eigene Gedankengänge in unsere Posts zu packen?

    Nein! Denn ich bin ja auch faul. 😃



  • Du bist nur faul ...

    Nein, es ist mir wirklich unmöglich, dir zu folgen. Zum beispiel erschließt sich mir dein Einwand zur Universalgrammatik nicht. Momentan interpretiere ich diese Aussage so, dass Chomsky als Wissenschaftliche Quelle deiner Meinung nach disqualifiziert ist, weil er bei einer Sache auf dem Holzweg ist.

    Menschen lösen das Halteproblem bei CHO durch ihr Nervensystem (NN).

    Das Halteproblem wird nicht aufeinmal lösbar, weil du rekurrente Netzwerke verwendest. Die Dinger sind nicht allmächtig. Und was bewiesenermaßen nicht lösbar ist, kann auch durch sie nicht gelöst werden. Wenn Sprache wirklich Typ0 wäre, dann könnte nicht in endlicher Zeit gelöst werden, ob ein Ausdruck zu einer Sprache gehört oder nicht. Das steht im krassen Gegensatz dazu, dass wir das sehr gut können.

    Deswegen ist es ganz klar, dass CH1/CH2 das Mittel der Wahl ist.



  • otze schrieb:

    Du bist nur faul ...

    Nein, es ist mir wirklich unmöglich, dir zu folgen. Zum beispiel erschließt sich mir dein Einwand zur Universalgrammatik nicht. Momentan interpretiere ich diese Aussage so, dass Chomsky als Wissenschaftliche Quelle deiner Meinung nach disqualifiziert ist, weil er bei einer Sache auf dem Holzweg ist.

    Jetzt habe ich Probleme Dir zu folgen. Wieso disqualifiziert? Eigentlich erweitere und refaktoriere ich seine Modelle nur. Wenn ich Thesen von Experten schlachte, müssen sie schon ziemlichen Schaden anrichten und inkonsistent mit meinen sein.

    otze schrieb:

    Menschen lösen das Halteproblem bei CHO durch ihr Nervensystem (NN).

    Das Halteproblem wird nicht aufeinmal lösbar, weil du rekurrente Netzwerke verwendest. Die Dinger sind nicht allmächtig. Und was bewiesenermaßen nicht lösbar ist, kann auch durch sie nicht gelöst werden. Wenn Sprache wirklich Typ0 wäre, dann könnte nicht in endlicher Zeit gelöst werden, ob ein Ausdruck zu einer Sprache gehört oder nicht. Das steht im krassen Gegensatz dazu, dass wir das sehr gut können.

    Deswegen ist es ganz klar, dass CH1/CH2 das Mittel der Wahl ist.

    Du verwechselst ganz klar Berechbarkeit mit Lösbarkeit. Stell Dir eine MTM (Mehrspurige TM) vor, die bei der Terminierung nur das letzte Zwischenergebnis eines der Bänder rauswirft. Das Ergebnis repräsentiert nicht zwingend eine Lösung (unter der Massgabe die Lösung ist im Eingabeband zu finden).



  • Also die Neuro-Informatiker machen es sich einfach.
    Sie nennen das Ding einfach Feature ... 😃

    http://www.morphml.org/documents.html
    http://www.brains-minds-media.org/archive/228/
    http://www.brains-minds-media.org/

    Oder wir drücken uns ganz um eine Spezifizierung und nennen das Teil:
    http://de.wikipedia.org/wiki/N-Gramm

    *DummDidumm* Ich bin so gut. Ich bin so ... 🤡



  • Menschen lösen das Halteproblem bei CHO durch ihr Nervensystem (NN).

    Nur fuer konkrete Faelle. Es gibt genug Beispiele, bei dem wir noch nicht sagen koennen, ob irgendwas terminiert. Wieso soll das Gehirn besser sein, als eine Turingmaschine im Sinne von Berechenbarkeit und Entscheidbarkeit?

    Du verwechselst ganz klar Berechbarkeit mit Lösbarkeit ...

    Ich verstehe nicht ganz, was du mit Loesbarkeit meinst. Die zwei unterschiedlichen Begriffe in der Informatik sind berechenbar und entscheidbar.

    Sie nennen das Ding einfach Feature ...

    Ist das die Antwort (bzw. N-Gramm) auf deine urspruengliche Frage?


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