Aus welchem Grund findet die gegenwärtige Aggression gegen Gaza statt?
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3. Dass es verschweigt, dass die Israeli Defense Force jeden Einwohner in Gaza persönlich anruft, bevor sie irgendeinen Beschuss machen. Dass es um zivile Gebäude geht, ist Schuld der Hamas, aber selbst hier lässt Israel den Zivilisten noch die Chance, das Gebäude rechtzeitig zu verlassen.
"Hallo?"
"Hallo Frau Malak? Ghettostr 7?"
"Ja?"
"Hier Rabin vom IDF. Wie würden gleich gerne ihr Haus zerstören. Irgendwo in der Nähe wurden Raketen abgefeuert. Passt es ihnen in 10 Minuten?"
"Oh, das verstehe ich...Meinen Vater wurden bei der letzten Besatzung die Beine weggeschossen, der ist nicht mehr so mobil...gehts etwas später?"
"Na, dann wollen wir mal ein Auge zudrücken. 15 Minuten! Dafür gibts den nächsten Monat aber kein Wasser!"
"Gut, danke! Demnächst bin ich dann nur noch mobil im Flüchtlingslager zu erreichen."
"Okay, wenn Sie glück haben bis bald!"
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earli schrieb:
Die Hamas dreht durch, weil sie keiner mehr mag.
Das ist falsch. Je mehr die Palästinenser unter dem Terror der Zionsten leiden (auch schon vor dem jüngsten Gewaltexzess), desto mehr Hoffnung setzen sie in die Hamas. Für die Bevölkerung sind die Al-Qassam-Brigaden Helden. Auch Palästinenser-Organisationen wie die linksradikale PFLP, die sich vom Weg der Gewalt abgewandt hatten, haben sich wieder dem bewaffneten Befreiungskampf angeschlossen, weil sie nicht ertragen können, wie ihr Volk dahingeschlachtet wird. Für die Palästinenser ist dies jetzt ein heiliger Krieg. Sie sind inzwischen so weit, dass sie jeden Muslim als Märtyrer betrachten, der von den Zionisten getötet wurde. Schwer verletze Jugendliche machen Victory-Zeichen im Krankenbett. Je brutaler Israel wütet, desto mehr radikalisieren sich die Palästinenser. Israel kann nicht mehr gewinnen, außer durch einen Völkermord.
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Eine Webseite, die den Opfern gewidmet ist: http://www.beyondthenumber.org/
Möge ihr Tod nicht umsonst gewesen sein.
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Z schrieb:
Eine Webseite, die den Opfern gewidmet ist: http://www.beyondthenumber.org/
Möge ihr Tod nicht umsonst gewesen sein.Und was soll so eine Seite sagen? Man könnte auch so eine Seite mit den Toten von Dresden machen, ändert nichts daran, dass es unterm Strich Opfer der Nazis sind.
Israel schützt seine Menschen mit Raketen. Die Hamas schützt seine Raketen mit Menschen. DAS ist der Unterschied. Dass Israel stärker ist, macht nicht, dass Israel im Unrecht ist.
Im Gegenteil. Israel ist ja nicht durch Zufall stärker. Israel ist stark, weil Israel eine freiheitliche Gesellschaft mit Respekt für Frauen, Schwule und Andersdenkende ist, und dadurch eine hohe technische Entwicklung und einen hohen Lebensstandard erreicht hat. Dass die arabischen Länder bettelarm sind, liegt daran, dass bei ihnen Frauen, Wissenschaft usw. unterdrückt werden. Klein-Israel produziert mehr wissenschaftliche Forschung als alle arabischen Länder mit ihren hunderten Millionen Einwohnern zusammen. In den arabischen Ländern ist denken verboten, sogar die Märchen aus 1001 Nacht sind verboten, weil angeblich unislamisch.
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Und jetzt erzähle ich sogar noch eine ganz persönliche Geschichte, nämlich dass meine Familie (Großeltern und deren Geschwister) genau das gleiche erlebt haben.
Und zwar hat meine Familie einen Bauernhof direkt am Rhein. Diese Bauernhöfe wurden von den Nazis direkt als Stütztpunkte benutzt, sowohl 1939, als sie in Holland einmarschierten, als auch am Kriegsende, als die Alliierten kamen. Und es war genau das gleiche wie heute in Gaza:
1. Bauernhöfe sind zivile Einrichtungen, wo Zivilisten wohnen.
2. Die Wehrmacht hat diese als militärische Unterkünfte benutzt.
3. Aus diesem Grund, wurden diese Bauernhäuser direkte Ziele für Artillerie und Bomberflugzeuge.
4. Bevor so ein Angriff kam, haben die Alliierten gewarnt. Das passierte, indem zum Beispiel ein Flugzeug genau über dem Bauernhof eine Markierung abwarf.
5. Wenn das passierte, rannten alle Zivilisten so schnell es ging in die Keller. Mehr als 15 Minuten Zeit hatten sie auch nicht.
6. Dann ging der Beschuss los, und zivile Bauernhäuser, Scheunen usw. wurden dabei schwer beschädigt und zerstört.Meine Großeltern würden nie auf die Idee kommen, die Alliierten dafür als Kriegsverbrecher zu bezeichnen. Die Kriegsverbrecher sind diejenigen, die zivile Einrichtungen als Militäreinrichtungen missbrauchen. Sie sind diejenigen, die gegen die Genfer Konvention usw. verstoßen. Angriff auf so eine missbrauchte Einrichtung ist legitim, auch nach internationalem Recht.
Es geht bei Israel vs. Hamas nicht um Kriegsverbrecher gegen Kriegsverbrecher. Es geht um Angegriffene gegen Doppelkriegsverbrecher. Sowohl der Raketenbeschuss ALS AUCH das Verstecken hinter Zivilisten.
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Israel schützt nicht seine Bürger mit Raketen. Sie töten mit Raketen Menschen im Gaza!
Es hat keiner etwas dagegen, das Israel sich zur Wehr setzt. Aber zur Wehr setzen heißt nicht, Zivilisten GEZIELT zu töten!
Was Israel tut, ist gegen die UN-Konventionen! Und es ist völlig egal, ob Israel die Schnauze voll hat. Wenn sie vorgeben ein Rechtsstaat zu sein, müssen sie auch so handeln.
Letztendlich hat Israel sich den Ganzen Mist selbst eingebrockt: sie haben die Palis das Land geraubt. Und zusätzlich haben sie die Palis in Gaza EINGESPERRT. Gaza gehört zu Israel. Aber Israel hat Gaza abgeschottet, wie die Nazis die Juden in den Gethos abgeschottet hatte. Merken die Israel-Freunde etwas?
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earli schrieb:
Und was soll so eine Seite sagen?
Das wüdest du bei hinreichender Empathiefähigkeit selbst feststellen.
earli schrieb:
Man könnte auch so eine Seite mit den Toten von Dresden machen,
Vermutlich gibt es das sogar.
earli schrieb:
ändert nichts daran, dass es unterm Strich Opfer der Nazis sind.
Sie sind Opfer der Area Bombing Direktive, des Versuchs, den Kampfwillen der Zivilbefölkerung zu brechen. Die Aktion ging leider nach hinten los, denn der Bombenterror schweißte die Bevölkerung und das Regime nur noch weiter zusammen. Nach den Erfahrungen des WW2, wurden Bombardements ziviler Ziele zum Kriegsverbrechen erklärt.
earli schrieb:
Israel schützt seine Menschen mit Raketen.
Iron Dome. Ist bekannt und durchaus legitim.
earli schrieb:
Die Hamas schützt seine Raketen mit Menschen.
Nein, denn Menschen können vielleicht gegen Schneebälle schützen, aber nicht gegen die Bomben der IDF-Terroristen.
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Artchi schrieb:
Letztendlich hat Israel sich den Ganzen Mist selbst eingebrockt: sie haben die Palis das Land geraubt. Und zusätzlich haben sie die Palis in Gaza EINGESPERRT. Gaza gehört zu Israel. Aber Israel hat Gaza abgeschottet, wie die Nazis die Juden in den Gethos abgeschottet hatte. Merken die Israel-Freunde etwas?
Wenn ich den Gedanken weiterspinne, dann sind die Palästinenser posthume Opfer der Nazis. Denn der Zionismus wäre ohne den Holocaust vermutlich nicht zu der blutrünstigen Bestie geworden, die er heute ist.
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Z schrieb:
Das wüdest du bei hinreichender Empathiefähigkeit selbst feststellen.
Empathie ist keine Basis für Moral und Gerechtigkeit. Keiner freut sich über die zivilen Opfer in Gaza. Es geht um die Frage, wer Schuld ist: Hamas oder Israel. Und ich beantworte diese Frage mit Hamas. Die Hamas sind Schuld an den toten Palikindern.
Und mit Zionismus hat das alles wenig zu tun. Die religiösen Zionisten hassen den Staat Israel. Sie halten es für Gotteslästerung, dass die Sozis damals einen Staat Israel gegründet haben, bevor der Messias aufgetaucht ist.
Die Israelis sind Menschen, die seit Generationen dort leben und aufwachsen und eine freie, offene Gesellschaft bilden. Auch für Araber ist diese Gesellschaft tausendmal angenehmer als irgendein arabisches Land. Es geht hier nicht um Platzmangel, Platz ist mehr als genug da. Es geht auch nicht um Wohlstand, der Wohlstand wurde erst von der freien Gesellschaft errichtet. Dass es dort überhaupt Trinkwasser usw. gibt, ist dem Staat Israel zu verdanken. Vorher war das eine Wüste, in der es nichtmal Öl gibt.
Der Staat Israel nimmt auch keinem anderen Staat Land weg, denn es gab nie einen anderen Staat. Bis zum ersten Weltkrieg war das alles von Türken regierte Provinz, danach war es britisch. Vom britischen Palästina bekamen die Araber dann Jordanien, was schon zwei Drittel der Fläche ausmacht. Im restlichen Gebiet wurde der Staat Israel ausgerufen, dem die arabischen Länder noch in der Gründungsnacht den Krieg erklärten.
Die Palästinenser in Gaza könnten alle Israelis sein, Staatsbürger in einem freien und wohlhabenden Land, mit Religionsfreiheit und Chancen auf echte Bildung und eigenen Aufstieg, den ihnen kein arabisches Land geben kann. Aber das wollen sie nicht, weil für sie nur ein toter Jude ein guter Jude ist. Dass das jetzt viel schwieriger vorstellbar ist als vor 60 Jahren, liegt einfach daran, dass die Araber dem Staat Israel einen Krieg nach dem anderen erklärt haben.
Eine Ausnahme gibt es aber: Die Stadt Jerusalem. Hier gibt es wirklich eine Knappheit, wo sich verschiedene Fraktionen um ein kleines Stück Land streiten. Jerusalem ist ein ganz eigenes Thema, da ist schon seit 3000 Jahren Krieg. Umso ironischer die Tatsache, dass Jerusalem auf Deutsch "Stadt des Friedens" heißt.
Und noch was: Ich will hier nicht irgendwelche politischen Parteien in Israel unterstützen, Netanjahu ist ein Arschloch wie alle Konservativen. Seine Siedlungspolitik ist totaler Schrott, und diese ganzen Mauern und Straßensperren im Westjordanland eine Katastrophe. Aber man darf bitte nicht so tun, als wären diese Sachen einfach aus Jucks und Dollerei in Friedenszeiten entstanden. Und dass in Israel jetzt so rechte Spinner an die Macht kommen, liegt daran, dass die linken Spinner jahrzehntelang total versagt haben, die Probleme zu lösen.
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Oh, und was ich vergessen hab: Es geht noch um einen ganz anderen Konflikt als nur Araber gegen Juden.
Israel wurde als westlich-kapitalistischer Staat ausgerufen. Die Angriffe aus Israel (von Syrien, Jordanien, Libanon und Ägypten) wurden immer von den Kommunisten unterstützt*, hier haben Kuba und Nordkorea (!!) mitgekämpft, auch die Sowjetunion unterstützte. Der westliche Staat Israel wurde hingegen von den USA unterstützt. Hier ist eine ganze Menge kalter Krieg im Spiel, den die meisten deutschen Medien völlig totschweigen. Die Misere, die wir hier vorfinden, sind teilweise die Trümmer von Stellvertreterkriegen um die Systemfrage.
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Israel droht Anklage wegen Kriegsverbrechen: http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/palaestina-israel-strafgerichtshof
Ich nehme aber an, Israel würde eine mögliche Verurteilung ignorieren, so wie es auch UN-Resolutionen normalerweise keine Beachtung schenkt.
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Artchi schrieb:
Was Israel tut, ist gegen die UN-Konventionen! Und es ist völlig egal, ob Israel die Schnauze voll hat. Wenn sie vorgeben ein Rechtsstaat zu sein, müssen sie auch so handeln.
Nein. Gegen die Konventionen ist es, Raketenstationen in zivilen Einrichtungen zu errichten. Und das tut die Hamas, ABSICHTLICH.
Artchi schrieb:
Letztendlich hat Israel sich den Ganzen Mist selbst eingebrockt: sie haben die Palis das Land geraubt. Und zusätzlich haben sie die Palis in Gaza EINGESPERRT. Gaza gehört zu Israel. Aber Israel hat Gaza abgeschottet, wie die Nazis die Juden in den Gethos abgeschottet hatte. Merken die Israel-Freunde etwas?
Gaza ist einfach eine Großstadt mit der typischen Einwohnerdichte einer Großstadt. Übrigens mit Schwimmbädern, Freizeitparks und allem, was dazu gehört. Gaza ist kein Gefängnis. Die einzigen, die das Leben in Gaza zur Hölle machen, sind die Hamas.
Dass die Grenze zu ist, hat eben genau den Grund, dass es Kriege gab, und die hat Israel nicht angefangen. Ägypten hält die Grenze zum Gaza übrigens noch dichter.
Es gab in den letzten Tagen mehrmals Güterlieferungen aus Israel mit Waffenstillstand. Wer hat einfach weiter geschossen? Die Hamas.
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Z schrieb:
Israel droht Anklage wegen Kriegsverbrechen: http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-07/palaestina-israel-strafgerichtshof
Ich nehme aber an, Israel würde eine mögliche Verurteilung ignorieren, so wie es auch UN-Resolutionen normalerweise keine Beachtung schenkt.
Der internationale Strafgerichthof ist ein Schmierentheater, der vor kurzem erst gegründet wurde, und nur davon lebt, mit dem Internationalen Gerichtshof verwechselt zu werden, mit dem er überhaupt nichts zu tun hat. Er wird gar nicht von allen Ländern anerkannt, auch von keinem arabischen Land mit Ausnahme Jordanien.
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earli schrieb:
Die Hamas sind Schuld an den toten Palikindern.
So wie eine Frau im Minirock selbst schuld ist, wenn sie vergewaltigt wurde, nicht wahr? Man nennt das Täter-Opfer-Umkehr.
earli schrieb:
Und mit Zionismus hat das alles wenig zu tun.
Zionismus nennt man die jüdische Nationalbewegung. Er liegt der Existenz des Staates Israel zu Gunde, aber leider auch seiner Erhaltung auf Teufel-komm-raus. Heutzutage ist Zionismus zu einer Gewalt- und Hassideologie, ähnlich dem Nationalsozialismus verkommen,
earli schrieb:
Die religiösen Zionisten hassen den Staat Israel. Sie halten es für Gotteslästerung, dass die Sozis damals einen Staat Israel gegründet haben, bevor der Messias aufgetaucht ist.
Du redest von einer orthodox-jüdischen Gruppe die sich "Naturei Karta" nennt. Sie sind gegen den Staat Israel und damit Antizionisten.
earli schrieb:
Die Israelis sind Menschen, die seit Generationen dort leben und aufwachsen und eine freie, offene Gesellschaft bilden.
Israel existiert seit 1948. Mit dem antiken Israel hat dieser Staat nichts zu tun. Seine Bewohner sind größtenteils Einwanderer aus Russland und Polen, die von den Nazis entwurzelt wurden.
earli schrieb:
Auch für Araber ist diese Gesellschaft tausendmal angenehmer als irgendein arabisches Land.
Derartige Propagandalügen ziehen hier nicht. :p
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earli schrieb:
Der internationale Strafgerichthof ist ein Schmierentheater
Das würde wohl jeder behaupten, der sich auf die Seite von Mördern stellt.
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Z schrieb:
Israel existiert seit 1948. Mit dem antiken Israel hat dieser Staat nichts zu tun. Seine Bewohner sind größtenteils Einwanderer aus Russland und Polen, die von den Nazis entwurzelt wurden.
Schlesien ist auch erst seit 1948 polnisch. Trotzdem wohnen die Polen da seit Generationen. So war das gemeint. Von der Antike hab ich nie gesprochen.
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earli schrieb:
Es geht um die Frage, wer Schuld ist: Hamas oder Israel. Und ich beantworte diese Frage mit Hamas. Die Hamas sind Schuld an den toten Palikindern.
Genau. An einem Streit hat ja bekanntlich immer nur einer Schuld. Wer hat angefangen? Der andere!
earli schrieb:
Und mit Zionismus hat das alles wenig zu tun. Die religiösen Zionisten hassen den Staat Israel. Sie halten es für Gotteslästerung, dass die Sozis damals einen Staat Israel gegründet haben, bevor der Messias aufgetaucht ist.
Du solltest vielleicht mal lesen gehen, wofür Zionismus steht.
earli schrieb:
Die Israelis sind Menschen, die seit Generationen dort leben und aufwachsen und eine freie, offene Gesellschaft bilden. Auch für Araber ist diese Gesellschaft tausendmal angenehmer als irgendein arabisches Land.
Seit wann weisst du, was andere wollen und was diese bevorzugen? Ein solche Aussage erinnert einem geradezu an die Kolonialzeit. Schon mal gehört, dass es andere Kulturen, moralische Vorstellungen, Ziele im Leben, usw. gibt?
Abgesehen davon solltest du mal die Geschichte von Palästina lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stina_%28Region%29#Geschichte
Und dann überleg dir nochmals dieses "seit Generationen dort leben". Es gibt da andere, welche seit deutlich mehr Generationen dort leben und vertrieben wurden und immer noch werden.earli schrieb:
Es geht hier nicht um Platzmangel, Platz ist mehr als genug da. Es geht auch nicht um Wohlstand, der Wohlstand wurde erst von der freien Gesellschaft errichtet. Dass es dort überhaupt Trinkwasser usw. gibt, ist dem Staat Israel zu verdanken. Vorher war das eine Wüste, in der es nichtmal Öl gibt.
Du solltest dich definitiv mehr mit der Geschichte der Region befassen.
earli schrieb:
Der Staat Israel nimmt auch keinem anderen Staat Land weg, denn es gab nie einen anderen Staat. Bis zum ersten Weltkrieg war das alles von Türken regierte Provinz, danach war es britisch. Vom britischen Palästina bekamen die Araber dann Jordanien, was schon zwei Drittel der Fläche ausmacht. Im restlichen Gebiet wurde der Staat Israel ausgerufen, dem die arabischen Länder noch in der Gründungsnacht den Krieg erklärten.
Das stimmt ebenfalls nur teilweise. Lies den Artikel in Wikipedia.
earli schrieb:
Die Palästinenser in Gaza könnten alle Israelis sein, Staatsbürger in einem freien und wohlhabenden Land, mit Religionsfreiheit und Chancen auf echte Bildung und eigenen Aufstieg, den ihnen kein arabisches Land geben kann.
1. Ein Araber will wohl kaum in einem Staat leben, welcher nur Israel heisst.
2. Wow. Was für Vorstellungen. Es gibt eine Art zu Leben und die definierst du. Und wenn diese Art zu Leben angeboten wird, dann sollen alle Jubeln, diese in Empfang nehmen und sich beim Geber bedanken. Halleluja! Aber was ist, wenn sie nicht so leben wollen?earli schrieb:
Aber das wollen sie nicht, weil für sie nur ein toter Jude ein guter Jude ist.
Sehr differenzierte Aussage. Überleg dir vielleicht mal, wieso ein solches Gedankengut über die Geschichte hinweg entstehen konnte. Woher kommt das?
earli schrieb:
Dass das jetzt viel schwieriger vorstellbar ist als vor 60 Jahren, liegt einfach daran, dass die Araber dem Staat Israel einen Krieg nach dem anderen erklärt haben.
Lies dir mal die Geschichte durch, vor allem auch was vor mehr als 60 Jahren passiert ist. Und lies dir auch durch, wieso diese Kriege überhaupt erklärt wurden. Bzw. wer hat wen wie provoziert.
In diesem ganzen Debakel ist eines meiner Meinung klar: Es gibt keinen einzelnen Schuldigen. Es gibt deren nicht mal zwei, sondern es sind da noch einige mehr. Aber bevor die Schuldzuweisungen nicht aufhören, kann man gleich alles vergessen.
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Die Bundesregierung zeigt erstmals zögerliche Kritik am israelischen Massaker im Gazastreifen: http://www.spiegel.de/politik/ausland/gaza-kritik-der-bundesregierung-an-israels-luftschlaegen-a-982857.html
Kontrovers und verbrecherisch: Israels Militärstrategie
http://mondoweiss.net/2014/07/controversial-documented-strategies.html
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earli schrieb:
http://www.nytimes.com/2014/07/26/opinion/to-save-gaza-destroy-hamas.html
First, Hamas has proved a bad ruler. By placing many of its military assets — tunnels to infiltrate Israel, bunkers for its fighters, rocket launchers to terrorize Israeli civilians — under or among mosques, hospitals and schools, Hamas turned Gaza’s civilians into a shield for its military assets, in effect daring Israel to attack them. Then it cynically turned the predictable casualties that ensued into propaganda, and rejected cease-fire proposals,
Wenn die Zionisten der Tod Unbeteiligter stören würde, würden sie nicht einfach mit Bomben und Granaten draufhalten, sondern die Raketenstellungen stürmen, die Hamas-Mitglieder verhaften und deren Geschosse und Rampen unbrauchbar machen.
Statt dessen meinen sie, der Hamas würde der gewaltsame Tod der Zivilisten nützlich sein, und sie spielen auch noch mit. Sind Zionisten wirklich so dumm, oder verfolgen sie mit dem Abschlachten Unschuldiger etwa einen ganz anderen Zweck?
