Was tun wenn einem die Regierung nicht gefällt?

SeppJ

Schneewittchen schrieb:

Diese selektive Wahrnehmung von Gut und Böse ist ein erstes Problem. Janukowitsch war per Definition böse, weil...warum eigentlich? Und Poroschenko wird liebevoll als "Schokoladenkönig" bezeichnet, auch wenn er einen Bürgerkrieg führt, der tausenden Menschen das Leben gekostet hat.

Ich weiß, dass du es weißt, aber falls jemand tatsächlich noch eine Antwort auf diese Frage sucht: Die Einteilung der Welt in Gut und Böse erfolgt vor allem nach geostrategischen Gesichtspunkten. Daher kann diese Einteilung sich auch plötzlich so radikal ändern, wenn ein geostrategischer Faktor sich ändert. So wird aus dem freiheitsliebenden Mujahideen, der sich dem sovietischen Aggressor widersetzt, ganz schnell der böse Taliban, der gegen die Segnungen der westlichen Zivilisation kämpft. Obwohl es die ganze Zeit über die gleichen Leute mit der gleichen Weltanschauung waren.

~(Hier drängen sich ein paar Nazivergleiche auf, die sich aber jeder selber ausdenken kann)~

GPC

IBV schrieb:

GPC schrieb:

Ja, und dieser ganze Schwachsinn im Islam von wegen "Sunniten vs Schiiten vs. Alawiten usw." haben die USA natürlich auch verbockt, oder?
Egal was man im Nahen Osten macht (oder nicht macht), die Region ist immer ein Pulverfass und höchst instabil.

Willste mal Frauen in einem modernem Afghanistan ohne Burka, Kopftuch und sogar in Miniröcken sehen, die auch noch studieren? Da musst du nur die Zeit 30-50 Jahre zurückdrehen!

Ist mir bekannt. Wobei Afghanistan groß ist und ich spontan gesagt hätte, dass man in den ländlichen Regionen (=außerhalb von Kabul) keine Frauen ohne Burka oder Kopftuch gesehen hat. Na ja, echt schade, wie die ganze Region wieder in die Steinzeit zurückgefallen ist.

Schneewittchen schrieb:

GPC schrieb:

Aber manchmal ist es schon schwer erträglich zu sehen, wie so manche "Regierung" gegen die eigene Bevölkerung vorgeht. Ich sage nicht, dass man überall Kampftruppen hinschicken soll, um die Welt vom Schlechten zu befreien. Aber "Schulterzucken und Ignorieren" kann und darf man sich auch nicht erlauben.

Aber das war Kiew im Osten des Landes anrichtet ist okay?

Eh, mach mal halblang. Aus meiner Sicht ist bewaffneter Widerstand gegen die Regierung dann gerechtfertigt, wenn man sich gegen Ungerechtigkeit und Unterdrückung wehren muss. Aber ich sehe nicht, dass der Osten der Ukraine von Kiew unterdrückt wurde. Und wenn irgendein Wannabe aus dem ukr. Parlament sagt, man müsse darüber nachdenken, Russisch sprechen zu verbieten, dann ist das so, wie wenn ein CSU-Heini im Sommerloch was provokantes von sich gibt. Kann man gleich unter "who cares" abhaken.

Mal ganz abgesehen davon, dass das meiste an Widerstand in der Ost-Ukraine sowieso von Russland organisiert wird und dort auch von Russen gekämpft wird. Die russischen Anführer der Separatisten beschweren sich ja immer mal wieder darüber, dass sich die Ukrainer kaum beteiligen.. lol. Das was da passiert, ist nicht der Kampf der Ukrainer, sondern der von Russland.

(b) Kennst du die Bilder vom Maidan, wo defensiv ausgerichtete Polizisten gebrannt haben (nach einem Molotov-COcktailangriff)? Ich glaub die ZDF-Sendung "Neues aus der Anstalt" hat diesen Ausschnitt mal gezeigt.

Die Bilder kenne ich nicht, klingt aber möglich. Ist natürlich zu verurteilen.

muemmel

Hi,

auch mal ganz interessant zum Thema:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-08/ukraine-poroschenko-putin-treffen

Gruß Mümmel

Schneewittchen

GPC schrieb:

Aus meiner Sicht ist bewaffneter Widerstand gegen die Regierung dann gerechtfertigt, wenn man sich gegen Ungerechtigkeit und Unterdrückung wehren muss.

Aus meiner Sicht ist gar kein bewaffneter Widerstand gegen eine demokratisch gewählte Regierung gerechtfertig. Und nein, ich sehe die Regierung in Kiew nicht als demokratisch gewählt an, da dieser ein verfassungsfeindlicher Putsch gegen einen demokratisch gewählten Präsidenten vorangegangen ist.

Die Wahlen, durch die Poroschenko an die Macht gelangt ist, waren doch nur dazu da den Putsch unter dem Deckmantel der Demokratie zu vertuschen. Nach diesem Prinzip könnte man jedes Jahr (oder jedes mal wenn "die Anderen" gewählt werden) einen Putsch durchführen und im Anschluss Neuwahlen anordnen. Soll das Demokratie sein? Nein, das ist Willkür.

Zum Thema "Ungerechtigkeit": Du solltest mit solchen künstlich konstruierten, generischen Festlegungen vorsichtig sein. Beispiel: Ich habe mich in der letzten Zeit gewundert, warum Estland solche Angst vor Russland hat und so sehr auf NATO Präsenz im eigenen Land drängt. Es stellt sich raus, dass in Estland eine russische "Minderheit" von 30% (!) lebt, von der ein großer Teil bis heute als "Nicht-Bürger" bezeichnet gilt. D.h. keine Staatsbürgerschaft, kein Wahlrecht, keine Möglichkeit einen Job im öffentlichen Dienst anzunehmen. Um zurück zum Thema zu gelangen: Ist das gerecht? Eher nicht. Nach deiner Festlegung hätte die Minderheit (nochmal: 30%!) das Recht sich mit Gewalt gegen die Regierung zu erheben.

Vielleicht passt du aber deine Festlegung auch etwas spezifischer an. Wie wäre es mit:

if (EthnischeZugehoerigkeit != RUSSISCH){
    /* Deine Festlegung */
}
else{
    return;
}

GPC

Schneewittchen schrieb:

GPC schrieb:

Aus meiner Sicht ist bewaffneter Widerstand gegen die Regierung dann gerechtfertigt, wenn man sich gegen Ungerechtigkeit und Unterdrückung wehren muss.

Aus meiner Sicht ist gar kein bewaffneter Widerstand gegen eine demokratisch gewählte Regierung gerechtfertig.

Wie realitätsfern ist diese Einstellung denn oO Auch gegen demokratisch gewählte Regierungen kann ein bewaffneter Widerstand gerechtfertigt sein, denn auch diese können sich gegen das Volk wenden.

Zum Thema "Ungerechtigkeit":

Laut Wikipedia lag der Anteil der Russen 2013 bei ~25%. Ich weiß nicht, wie die Russen in Estland leben bzw. wie sie integriert sind, aber:

http://de.wikipedia.org/wiki/Estland#Bev.C3.B6lkerung schrieb:

Mittlerweile lassen sich zahlreiche Ausländer einbürgern. Das Einbürgerungsverfahren ist jedoch mit einem Sprachtest verbunden, den viele vor allem ältere Russen als unzumutbar und schwierig empfinden. Teilweise lehnen sie es aus Nationalstolz auch ab, Estnisch zu lernen. Jüngere Russen beherrschen vielfach Estnisch und tun sich mit den Aufnahmekriterien leichter. In letzter Zeit bringen Russen vermehrt ihre Kinder in die estnischen Kindergärten und Schulen, um ihnen eine bessere Integration zu ermöglichen.

Nun, Sprachtests zur Einbürgerung halte ich für eine gute Sache. Wer schlicht keinen Bock hat, Estnisch zu lernen oder es aus Nationalstolz nicht will, der hat halt Pech gehabt. So einfach ist das. Das ist keine Ungerechtigkeit, sondern Eigenverschulden.
Und wer kein Staatsbürger ist, kann idR auch nicht wählen.. das ist jetzt keine furchtbare Überraschung und auch in vielen anderen Ländern so.

In Summe: Das war wohl nix. Try again.

Vielleicht passt du aber deine Festlegung auch etwas spezifischer an. Wie wäre es mit:
if (EthnischeZugehoerigkeit != RUSSISCH){
    /* Deine Festlegung */
}
else{
    return;
}

Ich habe nichts gegen Russen, falls du mir das unterstellen willst. Ich habe nur etwas gegen:
a) die ganzen Putin-Anbeter in Deutschland, die die aktive Destabilisierung der Ostukraine durch Russland mit wilden Theorien und komischen Argumenten schönreden wollen
b) die aktuellen Handlungen der russischen Regierung in Bezug auf die Ukraine.

Übrigens gibt es die letzten zwei Tage vermehrt Berichte über russische Truppen, die in die Ukraine eindringen, aber nicht die Uniformen und Abzeichen der russischen Streitkräfte tragen. Ei ei ei, ob uns da die von Washington gesteuerte westliche Presse wieder einen Bären aufbinden will?
Oder ist es vllt. doch eher so wie bei den russischen Waffenlieferungen: Lange von Putin-Fans geleugnet, aber dann doch als wahr enttarnt?
Man darf gespannt sein...

Schneewittchen

GPC schrieb:

Nun, Sprachtests zur Einbürgerung halte ich für eine gute Sache. Wer schlicht keinen Bock hat, Estnisch zu lernen oder es aus Nationalstolz nicht will, der hat halt Pech gehabt. So einfach ist das. Das ist keine Ungerechtigkeit, sondern Eigenverschulden.
Und wer kein Staatsbürger ist, kann idR auch nicht wählen.. das ist jetzt keine furchtbare Überraschung und auch in vielen anderen Ländern so.

In Wikipedia gibt es eine Statistik, die besagt, dass seit der Unabhängigkeit der Anteil der russischen Minderheit von 30% auf 25% gesunken ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Estland#Bev.C3.B6lkerung
D.h.: diese russische Minderheit ist nicht erst nach der Unabhängigkeit nach Estland eingewandert und weigert sich einen einen Sprachkurs abzulegen. Das bedeutet, dass ein Drittel der Bevölkerung (mit der Unabhängigkeit) systematisch als Nicht-Bürger deklariert wurde, obwohl diese Menschen dort geboren sind bzw. etliche Jahrzehnte dort lebten. Du magst anderer Ansicht sein, aber für mich ist das systematische Ausgrenzung. Ich wäre ziemlich verärgert, wenn ich von heute auf morgen nicht mehr Bürger der BRD wäre und nicht mehr wählen dürfte. Du vermutlich auch.

GPC schrieb:

Ich habe nichts gegen Russen, falls du mir das unterstellen willst.

Das wollte ich dir nicht unterstellen. Das war nur eine ungeschickte Wortwahl.

GPC schrieb:

Übrigens gibt es die letzten zwei Tage vermehrt Berichte über russische Truppen, die in die Ukraine eindringen, aber nicht die Uniformen und Abzeichen der russischen Streitkräfte tragen.

Die aktuellen Meldungen finde ich verwirrend. Jedoch habe ich den schweren Verdacht, dass alle Angaben auf Aussagen von Kiew (SBU,etc) zurückzuführen sind. Wenn die USA Meldungen von Kiew wiedergibt, ohne dabei anzumerken, dass diese Angaben aus Kiew stammen, hat dies eine höhere Glaubwürdigkeit für den Leser. Und Kiew meldet doch seit Monaten im wöchentlichen Takt eine russische Invasion, was sich bisher immer als Falschmeldungen entpuppt hat. Ich vermute eher, dass Poroschenko den Konflikt internationalisieren will. Ob diese Vermutung wahr ist, werden wir vermutlich in den folgenden Wochen sehen.

ps: Mit zehn verirrten Soldaten, führt man keinen Krieg. Mit zehn Mann hat man noch nicht einmal eine Fußballmannschaft voll.

GPC

Schneewittchen schrieb:

In Wikipedia gibt es eine Statistik, die besagt, dass seit der Unabhängigkeit der Anteil der russischen Minderheit von 30% auf 25% gesunken ist.

Diese Statistik belegt aber nicht, wieso der Anteil um 5% gefallen ist. Dafür kann es mehrere banale Gründe geben:
- Estnische Russen sind irgendwann nach Russland übergesiedelt
- Estnische Russen haben eine niedrigere Geburtenrate als die Esten

Das bedeutet, dass ein Drittel der Bevölkerung (mit der Unabhängigkeit) systematisch als Nicht-Bürger deklariert wurde, obwohl diese Menschen dort geboren sind bzw. etliche Jahrzehnte dort lebten.

Halt halt, aus dem Artikel geht nicht hervor, dass alle/die meisten estnischen Russen Nicht-Bürger sind. Du musst schon mit besseren Zahlen kommen, wenn du darauf rumreiten willst.

Du magst anderer Ansicht sein, aber für mich ist das systematische Ausgrenzung. Ich wäre ziemlich verärgert, wenn ich von heute auf morgen nicht mehr Bürger der BRD wäre und nicht mehr wählen dürfte. Du vermutlich auch.

Der Vergleich hinkt ja wohl. Ich bin nicht in einem von der BRD besetzten Land "angesiedelt" worden. Der Anteil der Russen ist schließlich erst nach der Einverleibung durch die Sowjetunion über die 10% Marke (bis 30% vor dem Zusammenbruch der SU) gesprungen.

Die aktuellen Meldungen finde ich verwirrend. Jedoch habe ich den schweren Verdacht, dass alle Angaben auf Aussagen von Kiew (SBU,etc) zurückzuführen sind. Wenn die USA Meldungen von Kiew wiedergibt, ohne dabei anzumerken, dass diese Angaben aus Kiew stammen, hat dies eine höhere Glaubwürdigkeit für den Leser. Und Kiew meldet doch seit Monaten im wöchentlichen Takt eine russische Invasion, was sich bisher immer als Falschmeldungen entpuppt hat. Ich vermute eher, dass Poroschenko den Konflikt internationalisieren will. Ob diese Vermutung wahr ist, werden wir vermutlich in den folgenden Wochen sehen.

ps: Mit zehn verirrten Soldaten, führt man keinen Krieg. Mit zehn Mann hat man noch nicht einmal eine Fußballmannschaft voll.

Der Unterschied ist dieses mal aber, dass auch die Nato und diverse seriöse Medien von einer deutlichen Zunahme der russischen Kampftruppen sprechen. Früher hat immer nur Kiew was von Invasion gefaselt, um Aufmerksamkeit zu erhaschen.

Der Kommandant dieser Separatisten-Vögel hat ja selber zugegeben, dass viele russische Soldaten für ihn kämpfen. Die Zahlen schwanken zwischen 1000 und 4000, was man so liest. Die genaue Anzahl ist aber unerheblich. Es zeigt nur eins immer deutlicher: Moskau unterstützt die Separatisten immer offener und will um jeden Preis die Niederlage vermeiden und seine Großmachtfantasien befriedigen. Die Länder wie die Ukraine, Polen usw. haben jahrzehntelang unter russischer/sowjetischer Herrschaft gelitten.. kein Wunder, dass die sich diesen Scheiß nicht nochmal geben wollen. Die russische Regierung war leider noch nie besonders pragmatisch. Für das bisschen Ost-Ukraine würde ich jedenfalls keine neue Eiszeit zwischen dem Westen und Russland riskieren. Putin kann man nicht trauen, der quatscht auf Gipfeltreffen was von Frieden und schickt in der Mittagspause den Befehl, 'ne neue Ladung Panzer zu verschiffen.

Schneewittchen

GPC schrieb:

Diese Statistik belegt aber nicht, wieso der Anteil um 5% gefallen ist. Dafür kann es mehrere banale Gründe geben:
- Estnische Russen sind irgendwann nach Russland übergesiedelt
- Estnische Russen haben eine niedrigere Geburtenrate als die Esten

Das bedeutet, dass ein Drittel der Bevölkerung (mit der Unabhängigkeit) systematisch als Nicht-Bürger deklariert wurde, obwohl diese Menschen dort geboren sind bzw. etliche Jahrzehnte dort lebten.

Halt halt, aus dem Artikel geht nicht hervor, dass alle/die meisten estnischen Russen Nicht-Bürger sind. Du musst schon mit besseren Zahlen kommen, wenn du darauf rumreiten willst.

Mir geht es nicht um die Frage, warum der Anteil um 5% gefallen ist. Mit der Statistik wollte ich belegen, dass die Menschen schon lange vor der Unabhängigkeit Lettlands dort gelebt haben. Die Menschen sind nicht einfach Zuwanderer, die sich Verweigern. Die Menschen haben ein Recht auf Staatsbürgerschaft.

Unterschiedliche Quellen besagen, dass ein großer Teil der russischen Minderheit bis heute keine Staatsbürgerschaft erhalten hat.
http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/europamagazin/sendung/swr/lettland-nicht-buerger-100.html

Eine Statistik mit konkreten Zahlen habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.

[quote=GPC"] Ich bin nicht in einem von der BRD besetzten Land "angesiedelt" worden. Der Anteil der Russen ist schließlich erst nach der Einverleibung durch die Sowjetunion über die 10% Marke (bis 30% vor dem Zusammenbruch der SU) gesprungen.[/quote]

Dieser Aspekt ist doch irrelevant.
Angesiedelt oder nicht: Die EU macht doch nichts anderes --> Reisefreiheit in der EU.

Um zum Thema zurückzukehren. Anstatt nach NATO zu rufen wäre es sinnvoller 23 Jahre nach der Unabhängigkeit mit der systematischen Ausgrenzung von Ethnien aufzuhören.

[quote=GPC"]
Der Unterschied ist dieses mal aber, dass auch die Nato und diverse seriöse Medien von einer deutlichen Zunahme der russischen Kampftruppen sprechen.[/quote]

Hierbei handelt es sich um keine bewiesenen Zahlen sondern um reine "Schätzungen". Gäbe es konkrete Zahlen, dann gäbe es auch Belege.

GPC

Schneewittchen schrieb:

Unterschiedliche Quellen besagen, dass ein großer Teil der russischen Minderheit bis heute keine Staatsbürgerschaft erhalten hat.
http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/europamagazin/sendung/swr/lettland-nicht-buerger-100.html

Eine Statistik mit konkreten Zahlen habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.

In dem Link steht auch nicht mehr als "Die haben keine Lust auf die Sprachtests, kriegen deshalb keine Staatsbürgerschaft und bleiben dadurch isoliert und ein Stück weit abgehängt". Sorry, aber das ist und bleibt Eigenverschulden. Wenn ich jetzt nach Russland gehe und mich nicht integriere, dann hab ich's auch verkackt.

Hierbei handelt es sich um keine bewiesenen Zahlen sondern um reine "Schätzungen". Gäbe es konkrete Zahlen, dann gäbe es auch Belege.

Ja klar. Weil da ja jemand an der total gut gesicherten Grenze steht und alle Soldaten einzeln abzählt, die reinkommen. Lüg dir doch nicht selbst in die Tasche. In Kürze wird sich eh rausstellen, was jetzt schon erdrückende Indizien sind, weil sich so ein Separatistenführer wieder verplappert.

Schneewittchen

GPC schrieb:

Sorry, aber das ist und bleibt Eigenverschulden. Wenn ich jetzt nach Russland gehe und mich nicht integriere, dann hab ich's auch verkackt.

Aber genau das ist doch der springende Punkt. Die Menschen sind nicht erst nach der Unabhängigkeit zugewandert sondern lebten lange Zeit dort. Und mit der Unabhängigkeit wurde die erlangte Macht genutzt um die Bevölkerung in Bürger und Nicht-Bürger einzuteilen.

ps: Lass die Finger vom Thema Integration. In der Sowjetuniun waren alle integriert. Mit der Unabhängigkeit wurden "andere Ethnien" desintegriert.

GPC schrieb:

Ja klar. Weil da ja jemand an der total gut gesicherten Grenze steht und alle Soldaten einzeln abzählt, die reinkommen.

Und wer hat die Soldaten abgezählt, von denen die NATO berichtet? Oder wurden alle Separatisten einfach als russische Soldaten umdeklariert? Das sind reine Schätzungen ohne jegliche Datengrundlage. Genauso gut kann man hier 1 Mio Soldaten schätzen. Das Problem ist, dass solche Zahlen präsentiert werden als ob es eine Datengrundlage gäbe. Das erweckt den Eindruck als ob es Beweise gäbe.

Im zweiten Absatz, steht, dass es nur Schätzungen sind.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-verwuestungen-in-donezk-eu-gipfel-in-bruessel-a-988987.html

Interessant was in dem Artikel steht:

In dem Ort Nowoswitliwka hätten russische Panzer "praktisch jedes Haus zerstört", sagte ein ukrainischer Militärsprecher.

Poroschenko beschießt doch Wohngebiete mit Mehrfachraketenwerfern. Das Ausmaß der Zerstörung will er jetzt einer fiktiven russischen Invasion anheften.

Poroschenko hat die Ukraine endgültig an die Wand gefahren. Den Beitritt der Ukraine in die Europäischen Union kann er vergessen. Als ob die EU ein vom Bürgerkrieg geplagtes Land, dass zudem Pleite ist, aufnehmen würde.

An dieser Stelle möchte ich das wiederholen, was ich hier schon mehrere Male gesagt habe: Die Maidanbewegung hätte (so wie es eine Demokratie vorsieht) bis zur nächsten Wahl warten sollen. Dann hätte das Volk seinen Willen (pro/contra EU) erklären können

Und was ist stattdessen passiert?

Unrechtmäßiger Putsch durch Rechtsradikale
Ethnien wurden gegeneinander aufgehetzt.
Tausende Opfer, Bürgerkrieg
Ukraine wirtschaftlich an die Wand gefahren
Beitritt zur EU unwahrscheinlich

Jester

Schneewittchen schrieb:

ps: Lass die Finger vom Thema Integration. In der Sowjetuniun waren alle integriert.

ja genau. Dem ist echt nichts hinzuzufügen.

Swordfish

Schneewitchen schrieb:

Was tun wenn einem die Regierung nicht gefällt?

Einwandern! - in ein anderes Land.

Schneewittchen

Hier ein aufschlussreicher Artikel, wer da wirklich auf der Seite von Kiew kämpft:

http://www.focus.de/politik/ausland/das-bataillon-asow-schmutziger-kampf-in-der-ukraine-neonazis-im-dienst-der-regierung_id_4058717.html

Die Bevölkerung im Osten von diesen Verbrechern geschützt werden.

GPC

Schneewittchen schrieb:

Aber genau das ist doch der springende Punkt. Die Menschen sind nicht erst nach der Unabhängigkeit zugewandert sondern lebten lange Zeit dort. Und mit der Unabhängigkeit wurde die erlangte Macht genutzt um die Bevölkerung in Bürger und Nicht-Bürger einzuteilen.

Jeder estnische Russe kann Staatsbürger werden, wenn er es will und es ihm wert ist. Offensichtlich ist das nicht der Fall, also haben diese Personen halt Pech gehabt.

ps: Lass die Finger vom Thema Integration. In der Sowjetuniun waren alle integriert. Mit der Unabhängigkeit wurden "andere Ethnien" desintegriert.

Eh, erst kommst du hier mit so einem Nonsens-Beispiel und dann willst du mir was von tollen Integration in der SU erzählen. Ist ja lachhaft. Die einzige Form von Integration, die die SU (und jetzt Russland) kennen, ist ein Land militärisch einzunehmen und zu besetzen. Frag mal die Polen und Tschechen, wie toll die in der SU integriert waren und wie gerne die da waren. Oder warum die Staaten im Baltikum angesichts der Ereignisse im Moment nervös sind. Im Übrigen sind seit der Annektion der Krim viele Krim-Tataren von dort geflüchtet, weil sie Angst um ihre Sicherheit hatten. Mal ganz zu schweigen davon, dass viele Angehörige von Minderheiten zu SU-Zeiten in Gulags verschwunden sind.

Das erweckt den Eindruck als ob es Beweise gäbe.

Für Leute wie dich wird es nie Beweise geben. Und was unter unbefangenen Menschen als starkes Indiz gilt, wird ignoriert. Na ja, wie gesagt, wenn man es sich selbst oft genug einredet, glaubt man's am Ende halt auch.

Und was ist stattdessen passiert?

Hier die Version für Leute, die nicht die Kreml-Pressemitteilungen beim Einschlafen lesen:

Legitime Forderungen auf dem Maidan nach mehr Demokratie, nachdem die Menschen erkannt haben, dass Janukowitsch nur eine korrupte Marionette des Kreml ist
Janukowitsch wird aus dem Amt vertrieben, Russland sieht die Gefahr, den Einfluss auf die Ukraine zu verlieren und annektiert die Krim, damit die marode Schwarzmeerflotte da weiter vor sich hinrosten kann
Von Russland unterstütze Separatisten besetzen Verwaltungsgebäude und Kasernen in der Ost-Ukraine
Die Offensive von Kiew ist erfolgreich, aber eine Niederlage kann Putin nicht hinnehmen, also schickt er immer mehr Kriegsgerät und Soldaten, um die Separatisten zu unterstützen

Ich bin wirklich gespannt, wie Moskau wieder aus der Geschichte rauskommen will.

Schneewittchen

GPC schrieb:

Frag mal die Polen und Tschechen, wie toll die in der SU integriert waren und wie gerne die da waren. Oder warum die Staaten im Baltikum angesichts der Ereignisse im Moment nervös sind.

Mache ich. Im Gegenzug fragst du die Menschen im Osten der Ukraine, was sie von der aktuellen ukrainischen Regierung und der "Anti-Terror-Operation" halten.

Geschwätz bei Seite: Russen sind im Baltikum unter den ethnischen Einheimischen unbeliebt wegen der Sowjetzeit. Mir scheint es als ob diese Länder deshalb auf Rache aus wären. Das würde erklären warum diese so laut nach Krieg rufen. Bestes Beispiel: Die Präsidentin von Litauen hat vor einigen Tagen gesagt, dass Russland im Krieg mit Europa stehen würde.
http://www.sueddeutsche.de/politik/litauens-praesidentin-zur-krise-in-ukraine-russland-praktisch-im-krieg-gegen-europa-1.2109991

GPC schrieb:

Im Übrigen sind seit der Annektion der Krim viele Krim-Tataren von dort geflüchtet, weil sie Angst um ihre Sicherheit hatten.

Es gab keine Annexion. Es gab eine demokratische Abspaltung (Referendum) gefolgt von einem friedlichen Anschluss.
--> Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die Tataren in Russland etwas zu Befürchten hätten. Die wahre Gefahr geht von Kiew aus: Lies den focus-Artikel in meinem letzten Posting:

Das Bataillon Asow ist eine rechtsradikale Miliz. „Die historische Mission unserer Nation in diesem kritischen Moment ist, die weißen Rassen der Welt in einen finalen Kreuzzug für ihr Überleben zu führen“, sagte der Kommandeur Andrij Bilezki der britischen Zeitung „Telegraph“.

GPC schrieb:

Das erweckt den Eindruck als ob es Beweise gäbe.

Für Leute wie dich wird es nie Beweise geben. Und was unter unbefangenen Menschen als starkes Indiz gilt, wird ignoriert.

Für mich gibt es dann Beweise, wenn es Beweise gibt. Schätzungen ohne Datengrundlage sind noch nicht mal Indizien sondern reine Fantasie.
Bleiben wir bei dem was wirklich bekannt ist: Kiew meldet seit Monaten im wöchentlichen Takt eine russische Invasion, was bisher immer Falschmeldungen waren. Und nun SCHÄTZT die Nato ohne Datengrundlage > 1000 russche Soldaten in der Ukraine? Das soll der Beweis sein?

GPC schrieb:

Hier die Version für Leute, die nicht die Kreml-Pressemitteilungen beim Einschlafen lesen:

Legitime Forderungen auf dem Maidan nach mehr Demokratie, nachdem die Menschen erkannt haben, dass Janukowitsch nur eine korrupte Marionette des Kreml ist

Das Problem dieser Diskussion ist, dass du die Begriffe "Beweise", "legitim", "Annexion" und "Demokratie" vollkommen willkürlich verwendest. Legitim UND demokratisch wäre es gewesen ein Jahr zur nächsten Wahl zu warten. Und es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen Forderungen stellen und mit Schusswaffen und Molotovcocktails auf Polizisten loszugehen. Letzteres ist nicht legitim.

GPC schrieb:

Janukowitsch wird aus dem Amt vertrieben,...

Legitim und demokratisch?

GPC schrieb:

Von Russland unterstütze Separatisten besetzen Verwaltungsgebäude und Kasernen in der Ost-Ukraine

Inwiefern sind die Forderungen der Separatisten nicht legitim? Siehe Punkt 1). Die Separatisten haben ja sogar ein Referendum durchgeführt. Auf dem Maidan gab es keins. Nochmal: Legitim und Demokratisch?
[/quote]

Entweder das Völkerrecht gilt für alle oder für keinen.

GPC

Das Problem dieser Diskussion ist, dass wir uns im Kreis drehen und

Schneewittchen schrieb:

Es gab keine Annexion.

kann man stellvertretend für deine Realitäsverweigerung sehen.

Ist aber auch irrelevant, denn so wie es aussieht, haben die Russen inzwischen die Oberhand in der Ostukraine und es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis Kiew diese Gebiete vollkommen aufgeben muss.
Es ist gut, dass Europa/die Nato wegen der Ostukraine keinen Krieg angefangen hat, denn das ist es nicht wert. Aber das hat natürlich Putin in die Karten gespielt, weil er machen konnte, was er wollte. Insofern muss man jetzt einfach die nicht-militärischen Sanktionen voll ausreizen und Putin auf andere Art bluten lassen, so gut es geht

Schneewittchen

GPC schrieb:

Ist aber auch irrelevant, denn so wie es aussieht, haben die Russen inzwischen die Oberhand in der Ostukraine und es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis Kiew diese Gebiete vollkommen aufgeben muss.

Ach bitte. Wenn russische Truppen auf ukrainischem Territorium wären, würde es Bilder/Videos geben und Kiew würde die folgenden Wochen den Mund nicht halten können. Es ist doch offensichtlich, dass Kiew hier von fiktiven russischen Truppen spricht. Es ist doch lächerlich, dass unbelegte Aussagen durch neue erfundene Fantasien "belegt" werden.

Hier, so viel zum Thema russische Panzerinvasion:
https://www.youtube.com/watch?v=YUWttDxSfJk

Es tritt das ein, was abzusehen war: Kiew kann einen Bürgerkrieg gegen das eigene Volk nicht gewinnen. Zu Beginn dieses Bürgerkriegs habe ich hier etliche male geschrieben, dass dieser Bürgerkrieg militärisch nicht zu lösen ist. Das war abzusehen. Mit jedem gefallenen Widerstandskämpfer werden zwei weitere aus den Reihen der Angehörigen oder Freunde mobilisiert. Und Kiew verliert den Rückhalt im Volk wegen eines Krieges, den auch im Westen der Ukraine keiner wollte. Auf den letzten Seiten habe ich mal ein Video gepostet von Müttern aus der Westukraine, die die EInberufungsbescheide vor den Augen des Militärs verbrennen.

ps: Warum wird eigentlich hier zu lande nichts von der Lage aus Kiew berichtet? Ich wette, dass hier keine weiß, dass Kiew brennt und dort Schüsse fallen.

Siehe 0:40 - 2:45
https://www.youtube.com/watch?v=eoM2f5fNTsk&list=UUpwvZwUam-URkxB7g4USKpg

Mit Faschisten ist Frieden ausgeschlossen.

Schneewittchen

GPC schrieb:

Das Problem dieser Diskussion ist, dass wir uns im Kreis drehen und

Schneewittchen schrieb:

Es gab keine Annexion.

kann man stellvertretend für deine Realitäsverweigerung sehen.

Also hör mal GPC. Entweder das Völkerrecht gilt für alle Völker oder für gar kein Volk.

Fakten:

Es gab ein demokratisches Referendum auf der Krim
Weil der Westen sich geweigert hat offizielle Wahlbeobachter zu diesem Referendum zu schicken, verliert der Westen das Recht sich auf die Unrechtmäßigkeit zu beziehen.
Unter Berufung auf das Völkerrecht (Selbstbestimmungsrecht) hat die Krim seine Unabhängigkeit erklärt
Friedlicher Anschluss an Russland (keine Toten!).

Alles im Einklang mit dem Völkerrecht.

Übrigens gab es im Kosovo niemals ein Referendum.

Mr X

Die einzigen glaubwürdigen Meldungen in der Sache sind höchstens die, die von beiden Konfliktparteien verbreitet werden. Und die Behauptungen, dass die jeweilige Gegenseite Propaganda betreibt, natürlich auch

Ich wette, dass hier keine weiß, dass Kiew brennt und dort Schüsse fallen.

Davon weiß ich - zumindest in der durch die Wortwahl angedeuteten Ausprägung - nichts. Ist das denn der Fall? Gibt es dafür tragfähige Belege?

Es gab ein demokratisches Referendum auf der Krim

Naja, das ist jetzt aber übertrieben. Der Hinweis, dass es in anderen Fällen erst garkein Referendum, egal wie demokratisch, gegeben hat, ist allerdings zutreffend. Außerdem ist fraglich, ob ein wirklich demokratisches Referendum in der Situation überhaupt durchführbar gewesen wäre. Inmitten des sich schon damals abzeichnenden Bürgerkriegs ist eine Beeinflussung der Wahl überhaupt nicht zu vermeiden.

Ach bitte. Wenn russische Truppen auf ukrainischem Territorium wären, würde es Bilder/Videos geben und Kiew würde die folgenden Wochen den Mund nicht halten können. Es ist doch offensichtlich, dass Kiew hier von fiktiven russischen Truppen spricht. Es ist doch lächerlich, dass unbelegte Aussagen durch neue erfundene Fantasien "belegt" werden.

Die Beweislage ist offensichtlich sehr dünn. Gelegentlich tauchen auch unscharfe Satellitenfotos auf, bei denen ich mich frage, woran die erkennen, dass das russiche Truppen sein sollen. Die Behauptung der Russen, ihre Soldaten hätten sich in die Ukraine verirrt, ist allerdings reichlich unglaubwürdig, legt aber nahe, dass tatsächlich reguläre russiche Truppen auf ukrainischem Territorium waren.

Aber das hat natürlich Putin in die Karten gespielt, weil er machen konnte, was er wollte. Insofern muss man jetzt einfach die nicht-militärischen Sanktionen voll ausreizen und Putin auf andere Art bluten lassen, so gut es geht

Womit man eher das Volk (das eigene oder das "feindliche") trifft als die eigene oder "feindliche" Regierung. Unschuldige zu bestrafen klingt nicht nach einem tragfähigen moralischen Grundsatz.

Legitime Forderungen auf dem Maidan nach mehr Demokratie, nachdem die Menschen erkannt haben, dass Janukowitsch nur eine korrupte Marionette des Kreml ist

Die Forderungen mögen legitim gewesen sein. Die Absetzung des gewählten Präsidenten durch Putsch jedoch nicht. Das Widerstandsrecht ist nicht grenzenlos, Abhilfe auf demokratischem Wege war möglich, nämlich bei der nächsten Wahl (um es mal mit der im deutschen Grundgesetz verankerten Richtline zu vergleichen. Gilt natürlich nicht in der Ukraine, halte ich trotzdem für eine geeignete Richtschnur.). Als Demokraten muss man eine gewählte Regierung - solange sie die Verfassung und die Menschenrechte nicht massiv verletzt - ertragen können. Das Anerkennen, dass die Mehrheit anderer politischen Meinung sein könnte, dies vielleicht auch durch Wahl ausgedrückt hat, ist eine demokratische Notwendigkeit. Ohne diesen Grundsatz ist eine Demokratie nicht überlebensfähig. Ich ertrage Frau Merkel schließlich auch, sogar schon seit 9 Jahren.

Ich bin wirklich gespannt, wie Moskau wieder aus der Geschichte rauskommen will.

Die Frage muss sich der Westen vor der russischen Öffentlichkeit genauso stellen. Aus deren Wahrnehmung ist das Handeln des Westens so verbrecherisch, wie das Putins aus unserer Sicht. Was am Ende Recht und was Unrecht war, entscheidet der Sieger.

Ergebnis wird jedenfalls sein:
- Zerbombte Ukraine, ohne Infrastruktur, ohne gesellschaftliche Grundlage für demokratische, friedliche und freiheitliche Verhältnisse, ohne wirtschaftliche Grundlage für eine positive soziale Entwicklung
- Faktische Nutzlosigkeit von Völkerrecht und Menschenrechten, jedenfalls solange diese nur nach eigenen Interessen interpretiert und angewandt werden. Damit ist das Völkerrecht auf einen Zustand zurückgeführt worden, wie er vor den Weltkriegen geherrscht hat: Das Recht des Stärkeren. Faktisch haben beide Seiten damit gewaltigen Schaden angerichtet, weil das Völkerrecht nur durch Vertrauen in die gegenseitige Anwendung Wirkung haben kann. Dieses Vertrauen ist nachhaltig zerstört (war es aber im Grunde auch vor der Ukraine schon). Für eine künftige Völkerrechtsordnung - abseits einer von West oder Ost diktierten Doktrin - sehe ich daher absehbar keine Chance.
- Zerstörung der Beziehungen zwischen Ost und West. Damit faktische Handlungsunfähigkeit des Sicherheitsrats, ökonomische Nachteile durch Handelsblockaden, neue gesellschaftliche Blockbildung. Zementierung der Verhältnisse auf beiden Seiten und eine weitgehende Erstickung der Meinungspluralität auf beiden Seiten - denn man muss ja, wie im kalten Krieg - gegen einen gemeinsamen Feind zusammenstehen.

eMpTy

http://www.deutschlandradiokultur.de/russland-und-die-ukraine-moskaus-namenlose-tote.2165.de.html?dram:article_id=296168