Ist Informatik Naturwissenschaft oder Ingenieurwissenschaft
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Xin schrieb:
Jester schrieb:
Das liegt natürlich daran, dass es keinen Dr. Inf. gibt.
Doch, gibt es. "Dr. sc. inf."
sc. inf als unterscheidung zum med. inf. (Medizininformatiker) oder bio. inf. (Bioinformatiker)
Entschuldige, ich meinte:
Das liegt natürlich daran, dass es keinen ernsthaften Doktortitel Dr. Inf. gibt.Und es ist ja schön, dass Du den Dr. rer. nat. am passendsten findest, aber das spiegelt sich so nicht in der Realität wieder -- und darüber diskutieren wir doch, oder nicht?
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Jester schrieb:
Xin schrieb:
Jester schrieb:
Das liegt natürlich daran, dass es keinen Dr. Inf. gibt.
Doch, gibt es. "Dr. sc. inf."
Entschuldige, ich meinte:
Das liegt natürlich daran, dass es keinen ernsthaften Doktortitel Dr. Inf. gibt.Ich bin sicher, dass ein Dr. sc. inf. auch nicht am Kaugummiautomaten vergeben wird.
Jester schrieb:
Und es ist ja schön, dass Du den Dr. rer. nat. am passendsten findest, aber das spiegelt sich so nicht in der Realität wieder -- und darüber diskutieren wir doch, oder nicht?
"recht passend" != "am passendsten"... ein einfacher Stringvergleich.
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Jester schrieb:
Und es ist ja schön, dass Du den Dr. rer. nat. am passendsten findest, aber das spiegelt sich so nicht in der Realität wieder -- und darüber diskutieren wir doch, oder nicht?
Hast Du irgendwo Zahlen zur Verbreitung des Dr. rer. nat. im Vergleich zum Dr. Ing. bei Informatikern? Ich habe den Dr. rer. nat. in dem Zusammenhang auch schon sehr häufig gesehen. Eigentlich gehe ich davon aus, dass es von der Hochschule abhängig ist, welchen Doktortitel sie in dem Zusammenhang vergibt. Ich meine damit, dass die subjektive Wahrnehmung hier unter Umständen sehr falsch sein könnte.
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Xin schrieb:
Jester schrieb:
Xin schrieb:
Jester schrieb:
Das liegt natürlich daran, dass es keinen Dr. Inf. gibt.
Doch, gibt es. "Dr. sc. inf."
Entschuldige, ich meinte:
Das liegt natürlich daran, dass es keinen ernsthaften Doktortitel Dr. Inf. gibt.Ich bin sicher, dass ein Dr. sc. inf. auch nicht am Kaugummiautomaten vergeben wird.
Nicht mal da wird der vergeben, der wird nämlich so gut wie gar nicht (vielleicht sogar überhauot gar nicht?) vergeben. Kannst Du vielleicht mal eine deutsche Uni nennen, die diesen Titel vergibt? Ich erkläre mich im Gegenzug dazuu bereit Dir für jede die Du findest 10 deutsche Unis zu nennen, die in Informatik Dr. rer. nat. / Dr.-Ing. vergibt.
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Der Dr. sc. inf. scheint in der Schweiz vergeben zu werden, in Fribourg. Jetzt musst du 10 Unis aufschreiben :p
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Jester schrieb:
Xin schrieb:
Jester schrieb:
Xin schrieb:
Jester schrieb:
Das liegt natürlich daran, dass es keinen Dr. Inf. gibt.
Doch, gibt es. "Dr. sc. inf."
Entschuldige, ich meinte:
Das liegt natürlich daran, dass es keinen ernsthaften Doktortitel Dr. Inf. gibt.Ich bin sicher, dass ein Dr. sc. inf. auch nicht am Kaugummiautomaten vergeben wird.
Nicht mal da wird der vergeben, der wird nämlich so gut wie gar nicht (vielleicht sogar überhauot gar nicht?) vergeben.
Ich habe google mal gefüttert und an der Uni Halle arbeitet (mindestens) einer. Damit gibt es sie wohl. Ob die Uni Halle ihn vergibt, darfst Du selbst googlen.
Jester schrieb:
Kannst Du vielleicht mal eine deutsche Uni nennen, die diesen Titel vergibt? Ich erkläre mich im Gegenzug dazuu bereit Dir für jede die Du findest 10 deutsche Unis zu nennen, die in Informatik Dr. rer. nat. / Dr.-Ing. vergibt.
Und wen interessiert das?
Die Aussage ist, dass es einen Dr. sc. inf. gibt, nicht dass ich bestreite, dass rer. nat. nicht vergeben wurde.
Vielleicht beschreibst Du lieber, was Du eigentlich aussagen willst. Dass Du rechter haben willst als ich? Dann schreib auch gleich dazu, weshalb. Das wäre interessanter.
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Xin schrieb:
Jester schrieb:
Nicht mal da wird der vergeben, der wird nämlich so gut wie gar nicht (vielleicht sogar überhauot gar nicht?) vergeben.
Ich habe google mal gefüttert und an der Uni Halle arbeitet (mindestens) einer. Damit gibt es sie wohl.
Ja, den hab ich auch gefunden (er scheint seinen Dr. in Frankreich gemacht zu haben) und sogar noch einen zweiten (allerdings in der Schweiz). Ich denke damit sind wir uns einig: Es gibt in Deutschland keinen Informatik-Doktor und Leute die in Informatik promovieren erhalten einen Dr. rer. nat oder Dr.-Ing.
Soweit einverstanden? -- Bestätige bitte kurz, danach erkläre ich gerne den nächsten Satz meines ursprünglichen Postings.
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Jester schrieb:
Xin schrieb:
Jester schrieb:
Nicht mal da wird der vergeben, der wird nämlich so gut wie gar nicht (vielleicht sogar überhauot gar nicht?) vergeben.
Ich habe google mal gefüttert und an der Uni Halle arbeitet (mindestens) einer. Damit gibt es sie wohl.
Ja, den hab ich auch gefunden (er scheint seinen Dr. in Frankreich gemacht zu haben) und sogar noch einen zweiten (allerdings in der Schweiz). Ich denke damit sind wir uns einig: Es gibt in Deutschland keinen Informatik-Doktor und Leute die in Informatik promovieren erhalten einen Dr. rer. nat oder Dr.-Ing.
Keine Ahnung, ob wir uns da einig sind, weil ich das sicherlich nicht im Detail ergooglen werde und es eigentlich keine Rolle spielt.
Es gibt Dr. sc. inf., womit klar ist, dass die Informatik als eigenständige Wissenschaft im Doktorgrad anerkannt ist. Wenn man in Deutschland vorrangig auf rer. nat. studiert steht das dazu nicht im Widerspruch oder berechtigt Dich zu sagen, dass ein Dr. sc. inf. kein "ernsthafter" Doktorgrad wäre.Jester schrieb:
Bestätige bitte kurz, danach erkläre ich gerne den nächsten Satz meines ursprünglichen Postings.
Welcher Satz bedarf denn noch Erklärung?
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Xin schrieb:
Es gibt Dr. sc. inf., womit klar ist, dass die Informatik als eigenständige Wissenschaft im Doktorgrad anerkannt ist.
Ich glaube, kaum jemand erwirbt einen Doktorgrad, der auf eine spezielle Wissenschaft hindeutet. Ich meine, Physiker werden Doktoren der Naturwissenschaft, ebenso Chemiker, Biologen, Mathematiker und noch viele mehr. Ich habe auch noch nie einen Doktor der Elektrotechnik oder einen Doktor des Bauingenieuwesens gesehen, sondern nur allgemein den Dr. Ing. Mir ist nicht so ganz klar, welchen Schluss Du dann in dem Zusammenhang daraus ziehst, dass es formell wohl einen Doktorgrad der Informatik zu geben scheint. Ich sehe einfach nicht das Problem darin, dass Informatiker Dr. Ing. oder Dr. rer. nat. werden. Das ist weder eine Ab- oder Aufwertung der Disziplin noch besonders unpassend.
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Gregor schrieb:
Xin schrieb:
Es gibt Dr. sc. inf., womit klar ist, dass die Informatik als eigenständige Wissenschaft im Doktorgrad anerkannt ist.
Mir ist nicht so ganz klar, welchen Schluss Du dann in dem Zusammenhang daraus ziehst, dass es formell wohl einen Doktorgrad der Informatik zu geben scheint. Ich sehe einfach nicht das Problem darin, dass Informatiker Dr. Ing. oder Dr. rer. nat. werden. Das ist weder eine Ab- oder Aufwertung der Disziplin noch besonders unpassend.
...und von mir auch nie behauptet worden.
Ich weiß nicht, worauf Jester hinaus will, aber ich schrieb bereits, dass ich "rer. nat." durchaus recht passend fand.
Ich behaupte lediglich, dass die Informatik nicht gleichbedeutend mit Ingenieur, Mathematiker oder Naturwissenschaftler ist, sondern naturwissenschaftliche und erfinderische Tätigkeiten vereint, wie eben auch mathematische. Aber es kommt ein virtuelles Produkt heraus.
Teilweise fließen ja auch Gedanken der Informatik zurück in die Mathematik (Turing z.B.).Ich sehe die Inforamtik nicht als "Hilfswissenschaft", sondern als eigenständige Wissenschaft und ich fühle mich darin bestätigt, da es neben den einfachen akademischen Graden wie "Diplom-Informatiker" auch den einen "Dr. sc. inf." gibt. Entsprechend finde ich für einen Doktor der Informatik einen "Dr. sc. inf." auch am passendsten. Und den scheint es ja nicht nur zu geben, sondern der ist in Wikipedia aufgeführt und es gibt Personen, die diesen Titel tragen.
Fertig. Mehr is' nich'.
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Xin schrieb:
Ich sehe die Inforamtik nicht als "Hilfswissenschaft", sondern als eigenständige Wissenschaft und ich fühle mich darin bestätigt, da es neben den einfachen akademischen Graden wie "Diplom-Informatiker" auch den einen "Dr. sc. inf." gibt.
Aber nicht in Deutschland. Die ursprüngliche Aussage von Jester bezieht sich auf Deutschland. Das hat er zwar nicht gesagt, aber sie wäre ohne diesen Zusatz trivial falsch, da die meisten promovierten Informatiker sicherlich einen Ph.D. tragen.
Wieso du darin eine Herabsetzung deiner Disziplin siehst ist mir völlig unklar. Das ist weder gesagt worden, noch ist anzunehmen, dass Jester als promovierter Informatiker sowas zwischen den Zeilen andeuten würde.
Entsprechend finde ich für einen Doktor der Informatik einen "Dr. sc. inf." auch am passendsten.
Mag ja sein, aber die akademischen Traditionen verändern sich nunmal eher langsam. Der Dr.-Ing. existiert ja z.B. auch nicht, weil das Ingenieurwesen eine eigene Disziplin ist, sondern weil die Technischen Hochschulen in Preußen das Promotionsrecht haben wollten und die klassischen Universitäten ihnen keinen "echten" lateinischen Doktor zugestehen wollten.
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Bashar schrieb:
Xin schrieb:
Ich sehe die Inforamtik nicht als "Hilfswissenschaft", sondern als eigenständige Wissenschaft und ich fühle mich darin bestätigt, da es neben den einfachen akademischen Graden wie "Diplom-Informatiker" auch den einen "Dr. sc. inf." gibt.
Aber nicht in Deutschland. Die ursprüngliche Aussage von Jester bezieht sich auf Deutschland. Das hat er zwar nicht gesagt, aber sie wäre ohne diesen Zusatz trivial falsch, da die meisten promovierten Informatiker sicherlich einen Ph.D. tragen.
Ich habe gesehen, dass sich Jester auf Deutschland bezog, aber wen interssiert das? Ist Deutschland hier maßgeblich, zu definieren, was Informatik ist?
Wenn Deutsche Hochschulen keinen Dr. sc. Inf. rausgeben, heißt das dann, dass es kein ernstzunehmender Grad wäre, wie Jester erklärte?Bashar schrieb:
Wieso du darin eine Herabsetzung deiner Disziplin siehst ist mir völlig unklar. Das ist weder gesagt worden, noch ist anzunehmen, dass Jester als promovierter Informatiker sowas zwischen den Zeilen andeuten würde.
Das ist auch nicht von meiner Seite gesagt worden. Ich sage lediglich, dass ein Informatiker nicht nur Naturwissenschaft, nicht nur Mathematiker und nicht nur Ingenieur ist, sondern eine Mischung aus allen und noch etwas anderes dazu, was ihn von den anderen Berufen unterscheidet.
Damit ist der Informatiker aber kein Fachmann im Ingenieurswesen, kein Profi-Mathematiker oder reiner Naturwissenschaftler. Er sollte aber Profi beim Thema Software-Architektur oder Computer-Algorithmik sein, was für einen Ingenieur, Mathematiker oder Naturwissenschaftler jetzt eigentlich zweitrangig ist. Ein Mathematiker hat einfach kein Laufzeitverhaltens-Problem.
Aus diesem Grund finde ich es treffender, einen Informatiker als Informatiker zu bezeichnen, denn als Naturwissenschaftler oder Ingeneur, da hierdurch die jeweils andere Seite vernachlässigt wird.Bashar schrieb:
Entsprechend finde ich für einen Doktor der Informatik einen "Dr. sc. inf." auch am passendsten.
Mag ja sein, aber die akademischen Traditionen verändern sich nunmal eher langsam.
Nur weil sich Traditionen langsam ändern, heißt das doch nicht, dass wenn es schon Grund zu langsamen Änderung gibt, die Richtung der Änderung falsch wäre.
Wenn ich einen "Dr. sc. inf." als treffenste Bezeichnung empfinde und sich was in die Richtung bewegt, aber die Regel noch der rer. nat. ist, bedeutet das doch nicht, dass rer. nat. oder die gegenwärtige Praxis der optimale Maßstab wäre, oder der "sc. inf." nicht ernst zu nehmen sei. Man blickt doch in Richtung des Fortschritts, wenn man ihn erkennt und nicht auf die Gegenwart, wenn man weiß, wo die Richtung hinzeigt.
Ich wäre auch mit einem "rer. nat." zufrieden, weil der Grad entscheidend ist, nicht die Kürzel dahinter - mal vom Mediziner abgesehen, deren Studium hart ist, aber deren Promotion dafür ein Witz ist. Die wenigsten "Dr. med." schaffen Wissen, sondern nehmen den Titel halt mit.
Ich bin aber eh nur Dipl.-Inf. (FH). Und ich finde den Titel auch passender als Dipl.-Ing. oder Dipl.-Nat.
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Xin, das ist mir jetzt ehrlich gesagt zu doof. Ich kenne mich in der akademischen landschaft aus, Du offensichtlich nicht, willst dir aber nix sagen lassen und weigerst dich auch das per google zu ergründen. Was soll dabei rauskommen? Das ist einfach Kindergarten.
Da es noch andere leute zu interessieren scheint sage ich aber noch was zur Unterscheidung rer. nat. / dr.-ing.:
Die meisten Unis haben in ihrer Promotionsordnung für Informatik drinstehen, dass entweder ein rer. nat. oder ein dr.-ing. vergeben wird, und zwar je nach Inhalt der Arbeit. Bei überwiegend grundlagentheoretischem Inhalt wird der rer. nat. vergeben; überwiegen die ingenieursmässigen Anteile, d.h. Aspekte der praktischen Umsetzung, so wird der dr.-ing. vergeben. Daher sagt die Verteilung der Titel auf die Absolventen sicherlich auch etwas über die Anteile innerhalb der Disziplin aus.Universitätsübergreifende statistische Daten dazu habe ich leider nicht. Einige Unis veröffentlichen aber Absolventenlisten. Dort sehe ich oft dasselbe Bild, nämlich ein paar dutzend ing. gegenüber einer hand voll rer. nat. Aber allein wenn man sich die einzelnen Bereiche der Informatik anschaut ist imo ohnehin klar, dass der nicht grundlagenorientierte Anteil deutlich größer ist. In den allermeisten Fällen beschränkt sich die grundlagentheoretische Arbeit im wesentlichen auf Logik, Algorithmenentwurf, Krypto, Komplexitätstheorie. Die meisten anderen Bereiche (systemarchitektur, software engineering, kognitive systeme, kommunikation, datenbanken, machine learning, compilerbau, ...) sind überwiegend deutlich weniger theoretisch ausgerichtet und beschäftigen sich mit anwendungsnäheren Fragestellungen, die eben typisch ingenieursmäßig sind. (Bitte theoretisch/anwendungsnah nicht als Wertung verstehen. Beides ist interessant und wichtig.)
Aus diesem Grund sehe ich Informatik abseits der theoretischen Grundlagen eigentlich als typische Ingenieurwissenschaft. -- Und deswegen wundere ich mich nach wie vor über die Trennung von informatiker und ingenieur, wie sie hier propagiert wird, und die ich so weder sehe noch bis jetzt erlebt habe.
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Jester schrieb:
Aus diesem Grund sehe ich Informatik abseits der theoretischen Grundlagen eigentlich als typische Ingenieurwissenschaft. -- Und deswegen wundere ich mich nach wie vor über die Trennung von informatiker und ingenieur, wie sie hier propagiert wird, und die ich so weder sehe noch bis jetzt erlebt habe.
Mir persönlich ist auch nicht klar, welche Schnittmenge die unterschiedlichen Ingenierdisziplinen in den Arbeitsweise oder den vorhandenen Werkzeugen haben sollen, die nicht auch die Informatik zu bieten hat.
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robmir schrieb:
eine Frage, was denkt ihr: ist Informatik Naturwissenschaft oder
Ingenieurwissenschaft? oder doch nichts von beiden?
Informatiker sins eigentlich keine Ingenieure, oder?Puh, Informatik ist ein weites Feld.
*WEIT*Da sehe ich Informatiker, die auf µControllern Toaster/Waschmaschinen/Klospülungen programmieren. Strenge Richtlinien, zum Beispiel Rekursion verboten. Kein Stück Code wird wiederverwendet. Ganz klare Sache, das ist ein Handwerker. Höchstens!
Pah, manche Admins sind nur Hilfsarbeiter (gerade im behördlichen Bereich). Null Entscheidungsfreiheit, auch nicht in Sachen, die der Benutzer niemals sehe wird.
Lustigerweise sind alle Lebensbereiche mit Rechnern durchsetzt.
Informatiker sind das notwendige Schmiermittel zwischen Silizium- und Kohlenstoffeinheiten.
Puh, je nach dem, wo ich sitze, muss ich halber Informatiker sein und zur anderen Hälfte Astronom, Maler, E-Techniker, Dichter, Molekularbiologe, Informatiker, Börsenspekulant, Maschbauer, Mathematiker, Krieger, …
Das ist ein guter Informatiker.
99%+ der Informatiker sind leider nur halb.Für die beidseitigen Informatiker gilt vielleicht: Informatiker sind Apparate, die verbrauchen Kaffee und erzeugen Algorithmen.
Die Mathematik hat ähnliche Probleme. Darum paß es, die Informaik da einzuordnen, wo Du die Mathematik einordnest. Strukturwissenschaft vielleicht, früher nannte man sie Hilfswissenschaft. In allen Lebensbereichen benutzt man
MathematikRechnen. Mist, ich sehe ein Problem. Mathematik(ausgeschrieben) zu Mathe/Rechnen ist schon begrifflich getrennt. Informatik zu Administrieren ist noch nicht ansatzweise getrennt.
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Gregor schrieb:
Mir persönlich ist auch nicht klar, welche Schnittmenge die unterschiedlichen Ingenierdisziplinen in den Arbeitsweise oder den vorhandenen Werkzeugen haben sollen, die nicht auch in die Informatik zu bieten hat.
Die Leute machen es draus!
Bei den Wasserbauern und fast allen anderen speziellen Ing-Studiengängen kommen ungefähr gleiche Leute rein. Die haben sich überlegt, was sie können und mögen und weitere 50 Jahre machen wollen. Recht gut motiviert. Nicht blöd aber auch kein Einstein. Grundverständnis vom Fach ist vorhanden. Prima. Die kann man easy durchlehren, zappzarapp, die sind auch sofort einsetzbar.
Bei den Infos ist es ganz anders. Alle studieren Info aus Begeisterung für Computerspiele. Viele haben kein Grundverständnis und damit meine ich nur den Dreisatz. Viele sind Überflieger, die hätten gar kein Studium gebraucht. Eine mords-Bandbreite.
Die verschiedenen Informatiker arbeiten dann auch oft weit über oder unter den Arbeitsweisen, die für Ingenierdisziplinen typisch sind. Also viel weiter auseinander als dort.
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Deinem ersten Posting kann ich gut folgen; insbesondere scheinst du auch einen Schnitt innerhalb der Informatik zu sehen wo jenseits dieses Schnitts die Wissenschaft eine völlig andere Grundfrage verfolgt. In meine sprachgebrauch eben strukturwissenschaftlich vs. Ingenieurswissemschaftlich.
Deinem zweiten posting kann ich nicht so ganz folgen. Das sieht mir irgendwie ziemlich klischeemäßig aus.
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Jester schrieb:
Deinem ersten Posting kann ich gut folgen; insbesondere scheinst du auch einen Schnitt innerhalb der Informatik zu sehen wo jenseits dieses Schnitts die Wissenschaft eine völlig andere Grundfrage verfolgt. In meine sprachgebrauch eben strukturwissenschaftlich vs. Ingenieurswissemschaftlich.
Kein "Schnitt". Ein Schnitt wäre glatt, konkret, hart, trennend und so. Es ist ein total weicher dunstiger Verlauf. Abschnittig vielleicht, weil die theoretischen Informatiker so selten sind (man sagt, praktische Mathematiker seien von ihnen ununterscheidbar). In den hochschulfernen Unternehmen, wo ich bisher arbeitete, war es durchaus gemischt, bis zu dem Job, wo der Chef mich fast täglich holte, um mir seinen Algo zum heutigen Problem zu erklären (Algo löchrig und lahm) (Problem ungenau beschrieben), hab ihn meistens verbessert.
Jester schrieb:
Deinem zweiten posting kann ich nicht so ganz folgen. Das sieht mir irgendwie ziemlich klischeemäßig aus.
Berufsblind, Du darfst manches besser nicht mehr sehen. Das ist ok.
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@volkard: Ok, ich verstehe Dich so, dass die Leute in einem Informatikstudium wesentlich mehr Wahlmöglichkeiten als in einem Ingenieursstudium haben. Entsprechend gibt es Informatiker, die sich Ingenieursarbeitsweisen angeeignet haben und andere, die das nicht gemacht haben. Das ist durchaus nachvollziehbar. Die Informatik hat praktisch alles zu bieten, man weiß bei einem Informatiker aber nicht sofort, was er davon mitgenommen hat.
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volkard schrieb:
Kein "Schnitt". Ein Schnitt wäre glatt, konkret, hart, trennend und so. Es ist ein total weicher dunstiger Verlauf. Abschnittig vielleicht, weil die theoretischen Informatiker so selten sind (man sagt, praktische Mathematiker seien von ihnen ununterscheidbar).
In der Realität ist so ein Schnitt doch nie wirklich hart trennend; Grauzonen gibt es fast immer. Für mich ist eher charakteristisch, dass es große Anteile des Gebiets gibt, die klar auf einer Seite liegen. Ich finde nicht, dass es der Sache einen Abbruch tut wenn gewisse Anteile sich beiden Seiten zugehörig fühlen.
