Was tun wenn einem die Regierung nicht gefällt?
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Schneewitchen schrieb:
Was tun wenn einem die Regierung nicht gefällt?
Einwandern! - in ein anderes Land.
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Hier ein aufschlussreicher Artikel, wer da wirklich auf der Seite von Kiew kämpft:
Die Bevölkerung im Osten von diesen Verbrechern geschützt werden.
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Schneewittchen schrieb:
Aber genau das ist doch der springende Punkt. Die Menschen sind nicht erst nach der Unabhängigkeit zugewandert sondern lebten lange Zeit dort. Und mit der Unabhängigkeit wurde die erlangte Macht genutzt um die Bevölkerung in Bürger und Nicht-Bürger einzuteilen.
Jeder estnische Russe kann Staatsbürger werden, wenn er es will und es ihm wert ist. Offensichtlich ist das nicht der Fall, also haben diese Personen halt Pech gehabt.
ps: Lass die Finger vom Thema Integration. In der Sowjetuniun waren alle integriert. Mit der Unabhängigkeit wurden "andere Ethnien" desintegriert.
Eh, erst kommst du hier mit so einem Nonsens-Beispiel und dann willst du mir was von tollen Integration in der SU erzählen. Ist ja lachhaft. Die einzige Form von Integration, die die SU (und jetzt Russland) kennen, ist ein Land militärisch einzunehmen und zu besetzen. Frag mal die Polen und Tschechen, wie toll die in der SU integriert waren und wie gerne die da waren. Oder warum die Staaten im Baltikum angesichts der Ereignisse im Moment nervös sind. Im Übrigen sind seit der Annektion der Krim viele Krim-Tataren von dort geflüchtet, weil sie Angst um ihre Sicherheit hatten. Mal ganz zu schweigen davon, dass viele Angehörige von Minderheiten zu SU-Zeiten in Gulags verschwunden sind.
Das erweckt den Eindruck als ob es Beweise gäbe.
Für Leute wie dich wird es nie Beweise geben. Und was unter unbefangenen Menschen als starkes Indiz gilt, wird ignoriert. Na ja, wie gesagt, wenn man es sich selbst oft genug einredet, glaubt man's am Ende halt auch.
Und was ist stattdessen passiert?
Hier die Version für Leute, die nicht die Kreml-Pressemitteilungen beim Einschlafen lesen:
- Legitime Forderungen auf dem Maidan nach mehr Demokratie, nachdem die Menschen erkannt haben, dass Janukowitsch nur eine korrupte Marionette des Kreml ist
- Janukowitsch wird aus dem Amt vertrieben, Russland sieht die Gefahr, den Einfluss auf die Ukraine zu verlieren und annektiert die Krim, damit die marode Schwarzmeerflotte da weiter vor sich hinrosten kann
- Von Russland unterstütze Separatisten besetzen Verwaltungsgebäude und Kasernen in der Ost-Ukraine
- Die Offensive von Kiew ist erfolgreich, aber eine Niederlage kann Putin nicht hinnehmen, also schickt er immer mehr Kriegsgerät und Soldaten, um die Separatisten zu unterstützen
Ich bin wirklich gespannt, wie Moskau wieder aus der Geschichte rauskommen will.
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GPC schrieb:
Frag mal die Polen und Tschechen, wie toll die in der SU integriert waren und wie gerne die da waren. Oder warum die Staaten im Baltikum angesichts der Ereignisse im Moment nervös sind.
Mache ich. Im Gegenzug fragst du die Menschen im Osten der Ukraine, was sie von der aktuellen ukrainischen Regierung und der "Anti-Terror-Operation" halten.
Geschwätz bei Seite: Russen sind im Baltikum unter den ethnischen Einheimischen unbeliebt wegen der Sowjetzeit. Mir scheint es als ob diese Länder deshalb auf Rache aus wären. Das würde erklären warum diese so laut nach Krieg rufen. Bestes Beispiel: Die Präsidentin von Litauen hat vor einigen Tagen gesagt, dass Russland im Krieg mit Europa stehen würde.
http://www.sueddeutsche.de/politik/litauens-praesidentin-zur-krise-in-ukraine-russland-praktisch-im-krieg-gegen-europa-1.2109991GPC schrieb:
Im Übrigen sind seit der Annektion der Krim viele Krim-Tataren von dort geflüchtet, weil sie Angst um ihre Sicherheit hatten.
Es gab keine Annexion. Es gab eine demokratische Abspaltung (Referendum) gefolgt von einem friedlichen Anschluss.
--> Selbstbestimmungsrecht der Völker.Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die Tataren in Russland etwas zu Befürchten hätten. Die wahre Gefahr geht von Kiew aus: Lies den focus-Artikel in meinem letzten Posting:
Das Bataillon Asow ist eine rechtsradikale Miliz. „Die historische Mission unserer Nation in diesem kritischen Moment ist, die weißen Rassen der Welt in einen finalen Kreuzzug für ihr Überleben zu führen“, sagte der Kommandeur Andrij Bilezki der britischen Zeitung „Telegraph“.
GPC schrieb:
Das erweckt den Eindruck als ob es Beweise gäbe.
Für Leute wie dich wird es nie Beweise geben. Und was unter unbefangenen Menschen als starkes Indiz gilt, wird ignoriert.
Für mich gibt es dann Beweise, wenn es Beweise gibt. Schätzungen ohne Datengrundlage sind noch nicht mal Indizien sondern reine Fantasie.
Bleiben wir bei dem was wirklich bekannt ist: Kiew meldet seit Monaten im wöchentlichen Takt eine russische Invasion, was bisher immer Falschmeldungen waren. Und nun SCHÄTZT die Nato ohne Datengrundlage > 1000 russche Soldaten in der Ukraine? Das soll der Beweis sein?GPC schrieb:
Hier die Version für Leute, die nicht die Kreml-Pressemitteilungen beim Einschlafen lesen:
- Legitime Forderungen auf dem Maidan nach mehr Demokratie, nachdem die Menschen erkannt haben, dass Janukowitsch nur eine korrupte Marionette des Kreml ist
Das Problem dieser Diskussion ist, dass du die Begriffe "Beweise", "legitim", "Annexion" und "Demokratie" vollkommen willkürlich verwendest. Legitim UND demokratisch wäre es gewesen ein Jahr zur nächsten Wahl zu warten. Und es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen Forderungen stellen und mit Schusswaffen und Molotovcocktails auf Polizisten loszugehen. Letzteres ist nicht legitim.
GPC schrieb:
- Janukowitsch wird aus dem Amt vertrieben,...
Legitim und demokratisch?
GPC schrieb:
- Von Russland unterstütze Separatisten besetzen Verwaltungsgebäude und Kasernen in der Ost-Ukraine
Inwiefern sind die Forderungen der Separatisten nicht legitim? Siehe Punkt 1). Die Separatisten haben ja sogar ein Referendum durchgeführt. Auf dem Maidan gab es keins. Nochmal: Legitim und Demokratisch?
[/quote]Entweder das Völkerrecht gilt für alle oder für keinen.
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Das Problem dieser Diskussion ist, dass wir uns im Kreis drehen und
Schneewittchen schrieb:
Es gab keine Annexion.
kann man stellvertretend für deine Realitäsverweigerung sehen.
Ist aber auch irrelevant, denn so wie es aussieht, haben die Russen inzwischen die Oberhand in der Ostukraine und es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis Kiew diese Gebiete vollkommen aufgeben muss.
Es ist gut, dass Europa/die Nato wegen der Ostukraine keinen Krieg angefangen hat, denn das ist es nicht wert. Aber das hat natürlich Putin in die Karten gespielt, weil er machen konnte, was er wollte. Insofern muss man jetzt einfach die nicht-militärischen Sanktionen voll ausreizen und Putin auf andere Art bluten lassen, so gut es geht
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GPC schrieb:
Ist aber auch irrelevant, denn so wie es aussieht, haben die Russen inzwischen die Oberhand in der Ostukraine und es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis Kiew diese Gebiete vollkommen aufgeben muss.
Ach bitte. Wenn russische Truppen auf ukrainischem Territorium wären, würde es Bilder/Videos geben und Kiew würde die folgenden Wochen den Mund nicht halten können. Es ist doch offensichtlich, dass Kiew hier von fiktiven russischen Truppen spricht. Es ist doch lächerlich, dass unbelegte Aussagen durch neue erfundene Fantasien "belegt" werden.
Hier, so viel zum Thema russische Panzerinvasion:
https://www.youtube.com/watch?v=YUWttDxSfJkEs tritt das ein, was abzusehen war: Kiew kann einen Bürgerkrieg gegen das eigene Volk nicht gewinnen. Zu Beginn dieses Bürgerkriegs habe ich hier etliche male geschrieben, dass dieser Bürgerkrieg militärisch nicht zu lösen ist. Das war abzusehen. Mit jedem gefallenen Widerstandskämpfer werden zwei weitere aus den Reihen der Angehörigen oder Freunde mobilisiert. Und Kiew verliert den Rückhalt im Volk wegen eines Krieges, den auch im Westen der Ukraine keiner wollte. Auf den letzten Seiten habe ich mal ein Video gepostet von Müttern aus der Westukraine, die die EInberufungsbescheide vor den Augen des Militärs verbrennen.
ps: Warum wird eigentlich hier zu lande nichts von der Lage aus Kiew berichtet? Ich wette, dass hier keine weiß, dass Kiew brennt und dort Schüsse fallen.
Siehe 0:40 - 2:45
https://www.youtube.com/watch?v=eoM2f5fNTsk&list=UUpwvZwUam-URkxB7g4USKpgMit Faschisten ist Frieden ausgeschlossen.
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GPC schrieb:
Das Problem dieser Diskussion ist, dass wir uns im Kreis drehen und
Schneewittchen schrieb:
Es gab keine Annexion.
kann man stellvertretend für deine Realitäsverweigerung sehen.
Also hör mal GPC. Entweder das Völkerrecht gilt für alle Völker oder für gar kein Volk.
Fakten:
- Es gab ein demokratisches Referendum auf der Krim
- Weil der Westen sich geweigert hat offizielle Wahlbeobachter zu diesem Referendum zu schicken, verliert der Westen das Recht sich auf die Unrechtmäßigkeit zu beziehen.
- Unter Berufung auf das Völkerrecht (Selbstbestimmungsrecht) hat die Krim seine Unabhängigkeit erklärt
- Friedlicher Anschluss an Russland (keine Toten!).
Alles im Einklang mit dem Völkerrecht.
Übrigens gab es im Kosovo niemals ein Referendum.
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Die einzigen glaubwürdigen Meldungen in der Sache sind höchstens die, die von beiden Konfliktparteien verbreitet werden. Und die Behauptungen, dass die jeweilige Gegenseite Propaganda betreibt, natürlich auch
Ich wette, dass hier keine weiß, dass Kiew brennt und dort Schüsse fallen.
Davon weiß ich - zumindest in der durch die Wortwahl angedeuteten Ausprägung - nichts. Ist das denn der Fall? Gibt es dafür tragfähige Belege?
- Es gab ein demokratisches Referendum auf der Krim
Naja, das ist jetzt aber übertrieben. Der Hinweis, dass es in anderen Fällen erst garkein Referendum, egal wie demokratisch, gegeben hat, ist allerdings zutreffend. Außerdem ist fraglich, ob ein wirklich demokratisches Referendum in der Situation überhaupt durchführbar gewesen wäre. Inmitten des sich schon damals abzeichnenden Bürgerkriegs ist eine Beeinflussung der Wahl überhaupt nicht zu vermeiden.
Ach bitte. Wenn russische Truppen auf ukrainischem Territorium wären, würde es Bilder/Videos geben und Kiew würde die folgenden Wochen den Mund nicht halten können. Es ist doch offensichtlich, dass Kiew hier von fiktiven russischen Truppen spricht. Es ist doch lächerlich, dass unbelegte Aussagen durch neue erfundene Fantasien "belegt" werden.
Die Beweislage ist offensichtlich sehr dünn. Gelegentlich tauchen auch unscharfe Satellitenfotos auf, bei denen ich mich frage, woran die erkennen, dass das russiche Truppen sein sollen. Die Behauptung der Russen, ihre Soldaten hätten sich in die Ukraine verirrt, ist allerdings reichlich unglaubwürdig, legt aber nahe, dass tatsächlich reguläre russiche Truppen auf ukrainischem Territorium waren.
Aber das hat natürlich Putin in die Karten gespielt, weil er machen konnte, was er wollte. Insofern muss man jetzt einfach die nicht-militärischen Sanktionen voll ausreizen und Putin auf andere Art bluten lassen, so gut es geht
Womit man eher das Volk (das eigene oder das "feindliche") trifft als die eigene oder "feindliche" Regierung. Unschuldige zu bestrafen klingt nicht nach einem tragfähigen moralischen Grundsatz.
- Legitime Forderungen auf dem Maidan nach mehr Demokratie, nachdem die Menschen erkannt haben, dass Janukowitsch nur eine korrupte Marionette des Kreml ist
Die Forderungen mögen legitim gewesen sein. Die Absetzung des gewählten Präsidenten durch Putsch jedoch nicht. Das Widerstandsrecht ist nicht grenzenlos, Abhilfe auf demokratischem Wege war möglich, nämlich bei der nächsten Wahl (um es mal mit der im deutschen Grundgesetz verankerten Richtline zu vergleichen. Gilt natürlich nicht in der Ukraine, halte ich trotzdem für eine geeignete Richtschnur.). Als Demokraten muss man eine gewählte Regierung - solange sie die Verfassung und die Menschenrechte nicht massiv verletzt - ertragen können. Das Anerkennen, dass die Mehrheit anderer politischen Meinung sein könnte, dies vielleicht auch durch Wahl ausgedrückt hat, ist eine demokratische Notwendigkeit. Ohne diesen Grundsatz ist eine Demokratie nicht überlebensfähig. Ich ertrage Frau Merkel schließlich auch, sogar schon seit 9 Jahren.
Ich bin wirklich gespannt, wie Moskau wieder aus der Geschichte rauskommen will.
Die Frage muss sich der Westen vor der russischen Öffentlichkeit genauso stellen. Aus deren Wahrnehmung ist das Handeln des Westens so verbrecherisch, wie das Putins aus unserer Sicht. Was am Ende Recht und was Unrecht war, entscheidet der Sieger.
Ergebnis wird jedenfalls sein:
- Zerbombte Ukraine, ohne Infrastruktur, ohne gesellschaftliche Grundlage für demokratische, friedliche und freiheitliche Verhältnisse, ohne wirtschaftliche Grundlage für eine positive soziale Entwicklung
- Faktische Nutzlosigkeit von Völkerrecht und Menschenrechten, jedenfalls solange diese nur nach eigenen Interessen interpretiert und angewandt werden. Damit ist das Völkerrecht auf einen Zustand zurückgeführt worden, wie er vor den Weltkriegen geherrscht hat: Das Recht des Stärkeren. Faktisch haben beide Seiten damit gewaltigen Schaden angerichtet, weil das Völkerrecht nur durch Vertrauen in die gegenseitige Anwendung Wirkung haben kann. Dieses Vertrauen ist nachhaltig zerstört (war es aber im Grunde auch vor der Ukraine schon). Für eine künftige Völkerrechtsordnung - abseits einer von West oder Ost diktierten Doktrin - sehe ich daher absehbar keine Chance.
- Zerstörung der Beziehungen zwischen Ost und West. Damit faktische Handlungsunfähigkeit des Sicherheitsrats, ökonomische Nachteile durch Handelsblockaden, neue gesellschaftliche Blockbildung. Zementierung der Verhältnisse auf beiden Seiten und eine weitgehende Erstickung der Meinungspluralität auf beiden Seiten - denn man muss ja, wie im kalten Krieg - gegen einen gemeinsamen Feind zusammenstehen.
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Hi,
hier mal ein Beitrag von Konstantin Wecker zum Thema:
http://www.contra-magazin.com/2014/09/konstantin-wecker-man-schimpft-mich-putinversteher/Gruß Mümmel
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Interessant: Die fiktiven russischen Truppen sollen laut Poroschenko zu 70% abgezogen worden sein? Und das ohne jemals Beweise über deren Existenz vorgelegt zu haben. Das erinnert mich an den fiktiven Militär-Konvoi (vor einigen Wochen), den die ukrainischen Truppen soooo sehr zerstört haben sollen, dass garkeine Beweise davon übrig geblieben sind.
Erkennt jemand dieses Muster aus seiner Jugend wieder? Hinweis:
"Ich habe meine Hausaufgaben gemacht aber mein Hund hat diese gefressen."Und in der Zwischenzeit zündelt Jazenjuk am 3.WK:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-jazenjuk-putin-will-land-eliminieren-a-991402.html
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Hier wieder ein Zeichen, was die neue Führung in Kiew unter Demokratie versteht:
Nach Aussage Jazenjuks sollen die Staatsdiener auf ihre Loyalität hin kontrolliert werden, insbesondere um Korruption im Staatsapparat zu bekämpfen.
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Unter das Durchleuchtungsgesetz werden "alle Organe der Zentralmacht" fallen, die unter dem gestürzten Präsidenten Wiktor Janukowitsch gearbeitet haben, sagte der Premier.Per Definition ist die neue Führung vom Korruptionsverdacht ausgeschlossen
Zuerst sollen störende Parteien verboten und nun eine politische Säuberung (gegen "nicht Loyale" aka anders denkende) durchgeführt werden.Ist jemanden in den Sinn gekommen eine Hausbesichtigung (in der Art wie sie bei Janukowitschs Villa durchgeführt wurde) bei Poroschenko zu machen? Ich habe den Verdacht, dass der Milliardär nicht in einer 50qm Zweizimmerwohnung wohnt.
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Neu: Jetzt berichtet Kiew von einem nuklearen Schlag.
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Hi,
mittlerweile bestätigt selbst der eigene Programmbneirat der ARD, dass sie antirussische Propaganda betreibt:
http://www.spiegel.de/kultur/tv/ard-streit-um-ukraine-berichterstattung-a-993304.htmlGruß Mümmel
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muemmel schrieb:
mittlerweile bestätigt selbst der eigene Programmbneirat der ARD, dass sie antirussische Propaganda betreibt:
http://www.spiegel.de/kultur/tv/ard-streit-um-ukraine-berichterstattung-a-993304.html
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"US-Zustimmung nötig: NSA-Ausschuss bekommt wichtige Akten nicht"
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GPC schrieb:
Ich finde ja, solche Satire-Artikel sollten entsprechend gekennzeichnet werden. Sonst nimmt die nachher noch jemand Ernst.
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Ukrainische Truppen (Nationalgarde) richten Zivilisten hin:
http://www.youtube.com/watch?v=yEF4fgvxjpc&list=UUpwvZwUam-URkxB7g4USKpgEs wurden Leichen von Frauen mit gefesselten Händen und Kopfschuss gefunden in einem Gebiet, das bis vor kurzem von den ukrainischen Truppen besetzt wurde.
Russland fordert eine internationale Untersichung. Aber das wird hierzulande sicher verschwiegen werden. Gemäß dem oben verlinkten Video sind OSCE-Mitglieder vor Ort gewesen. Es bleibt zu hoffen, dass über die OSCE Informationen durchsickern werden.
Nochmal zum Thema Faschismus in der Ukraine:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bataillon_Asow
http://de.wikipedia.org/wiki/SS-VerfügungsdivisionDieses Pack trägt ja sogar Hakenkreuze (s. Wikipediaartikel sowie Bilder im Netz) und keinen stört das. Waffenlieferungen an die aktuelle ukrainische Regierung gleichen der Mithilfe zum Völkermord.
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Ich finde ja, solche Satire-Artikel sollten entsprechend gekennzeichnet werden. Sonst nimmt die nachher noch jemand Ernst.
http://www.der-postillon.com/2014/09/apple-meldet-patent-fur-revolutionares.html
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@Schneewittchen:
Ach wenn ich wenig von den Inhalten vieler Medien halt, so glaube ich doch das (auch) die Ukraine viel Dreck am Stecken hat. Und gerade der Verteidigungsminister scheint mir ein besonders Arschloch zu sein.Putins Rekationen kann ich noch nachvollziehen. Hier kann man die Frage stellen: Wie würde Deutschland reagieren, wenn die Deutschen auf Mallorca unabhängig werden wollen und Mallorca reagiert?
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Bitte ein Bit schrieb:
Hier kann man die Frage stellen: Wie würde Deutschland reagieren, wenn die Deutschen auf Mallorca unabhängig werden wollen und Mallorca reagiert?
Ich weiß es nicht. Des Weiteren ist der Vergleich ist unpassend. Die Ursachen für die Unabhängigkeitsbestrebungen wurden in diesem Thread hinreichend diskutiert.
Ich weiß nur, dass das nicht richtig ist: Einen Putsch mit rechtsradikalen Extremisten durchführen, die politische Landschaft von andersdenkenden säubern, und sämtlichen Widerstand als "Terrorismus" deklarieren. Da hilft auch die vorgeschobene Wahl nicht.
Eins ist sicher: Die Zukunft der demokratischen Entwicklung in der Ukraine ist langfristig geschädigt. Fraglich ist wie viele Poroschenko-Wähler auch tatsächlich hinter Poroschenko stehen. Das einfache Volk ist kriegsmüde und wird sich ohne große Gegenwehr dem erstbesten Putschisten ergeben - alleine schon um nicht die eigenen Söhne zu verheizen und zum geregelten Alltag zurückzukehren.
