Fachinformatiker im Vergleich

Lyrix

Ich setze meine Ausbildung nicht mit Studium gleich.
Ich widerlege nur seine Verallgemeinerung.

Es gibt sicher Fachinfos, die null Plan haben. Aber gibt sicher auch Studenten die nochweniger Plan haben.

Gut ich habe mich da vielleicht etwas gewagt ausgedrückt. "es gibt aber auch Studenten die null Plan haben" würde da vielleicht etwas besser passen.

Ich schrieb nirgends dass ich meine Ausbildung mit Studium gleich setze.

Meinst du nicht dass ein anfangs "dummer" Fachinfo, nicht irgendwann mal besser sein kann wie nen ehemaliger Student?
Ich denke schon dass das der Fall ist.

BTW: Meine Ausbildung ist nicht langweilig

Lyrix schrieb:

volkard schrieb:

Realschüler schrieb:

Von euch möchte ich deshalb mal wissen, ob man sich als Fachinformatiker von den Dipl.-Infos auf den Kopf spucken lassen muss, oder ob man auch so gute Aufstiegschancen hat.

der beruf wurde geschaffen, weil man auch programmiersklaven braucht, die zwar kaum probleme eigenständig lösen können, aber nach anweisung schon ein wenig zusammenkopieren können. du wirst dich endlos langweilen in der ausbildung. und weil das wie immer nicht funktioniert, (man kann schlechte coder einfach nicht einsetzen, fehler sind zu teuer,) gibt's ja jetzt den halb-abschluß bachelor.

Tut mir leid aber das ist purer Schwachsinn.
Du verallgemeinerst da etwas. Es gibt sicher Fachinfos, die null Plan haben. Aber gibt sicher auch Studenten die nochweniger Plan haben.
Ich glaube nicht, dass wenn ein Fachinformatiker lange Berufserfahrung hat, dass er nicht genausoviel kann wie ein Studierter Informatiker.

Ich bin TAI und hab etwa die gleichen Ausbildungsteile der Fachinfos.

Hier mal knapp zusammengefasst, was ich habe:

Programmiersprachen C und C++/C#
Assembler
Elektrotechnik
Php, Java-Script, Html
Datenbanktechnik
Datenverarbeitungstechnik
Novell, Windoof, Linux
Netzwerktechnik
usw

Das ist ja schon mal ganz nett. Jetzt nur noch etwas formale Sprachen, Automatentheorie, Komplexitätstheorie, Compilerbau, Algorithmen und Datenstrukturen, Analysis, Analytische Geometrie, Diskrete und stochastische Optimierung, Robotik und Quantenphysik dazu, dann ist das auch nicht mehr weniger als ein Diplom.
Man braucht natürlich den ehrlich arbeitenden Menschen aka Fachinformatiker nicht grundlos runterzumachen, und es mag kompetente und neugierige davon geben, die gerne über ihren Tellerrand blicken. Aber der Stundenplan ist nicht etwas, womit du posen kannst und ein Fachinformatiker wird auch niemals insgesamt besser sein als ein Diplomand, auch wenn dieser keine 80/86-Befehlsliste auswendig kann, weil der Konzepte und höhere Mathematik gelernt hat, die das Ergebnis jahrzehntelanger Forschung sind, während der Praxis-Bereich des Fachinformatikers eine kleine Ergebnismenge davon ist.

volkard

Realschüler schrieb:

schreib mir bitte mal was du alles weißt und vorallem was du deinen fachinfos so gelehrt hast.

zum glück hatte ich einigermaßen freie hand. es waren fisis.
zuerst c++ (oft gejammere "ach, das ist so kompliziert"). dann als die leute einigermaßen programmieren konnten vb (zum schluß gejammere "das ist ja gar nicht so angenehm wie c++"). und dann konkretes training auf alte abschlußprüfungen, und zwar vorwiegend

strukogramme sind hoffentlich eine übertreibung.

struktogramme (wahlweise paps) malen. auch gelegentlich uml.

die aufgaben werden nach möglichkeit sprachneutral gestellt. deswegen wird statt code was neutrales abgegeben. es gab bestrebungen, stuktogramme und paps ganz durch uml zu ersetzen. auf meine frage, was das den soll, warum man nicht einfach ne frage stellt und dazuschreibt, code kann immer in perl, php, qbasic, vb, c, c++, java oder python abgegeben werden, wurde ich belehrt, daß die prüfer gewöhnlich nicht mehr als zwei sprachen kennen.

schau nach http://forum.fachinformatiker.de/
das war damals auch die beste anlaufstelle, sich alte abschlußprüfunen zu holen. besorg dir sowas. das dürfte den besten eindruck geben. aussagen dort wie "wir lernen auch alles, was die diplominformatiker lernen, aber sogar praxisnäher, also besser" sind nur bedingt glaubhaft, denn manchmal weiß der autor nicht ganz genau, was diplominformatiker lernen.

ich kann keine aussage drüber machen, was du nun machen solltest. ich bin jetzt diplominformatiker und als fachinfo hätte ich in letzter zeit leichter nen job gefunden, fürchte ich. aber ohne aufstiegschancen, nehme ich an. aber alles nur vermutung.
ich denke aber, der kern meines posings "du wirst dich endlos langweilen in der ausbildung" trifft zu, da du schon mit "Weil ich selbstverständlich ein totaler Nerd bin" angefangen hast. dein erschrecken über struktogramme festigt mich in dieser einschätzung.
ich kann dir aber wieder nicht raten, was du machen sollst. vielleicht ist der beste weg, sich in der fi-ausbildung ein wenig zu langweilen, daheim gut programmieren zu lernen und auch ein paar bücher über theoretische informatik zu lesen und lieber ein paar jahre früher als bester fi abzuschließen als als durchschnittlicher bachelor? keine ahnung. versuch, dich kundig zu machen, von mir haste nur einen winzigen gedanken, den du in deine überlegungen zusätzlich einfließen lasen kannst.

Windalf

In der Praxis (außer vielleicht bei Bewerbungen) interessiert es keine Sau, ob Du Fachinformatiker, Informatiker, oder Autodidakt bist, Hauptsache Du kannst etwas.

Das stimmt so pauschal eher nicht und könnte bei einigen den Eindruck erwecken es kommt nicht darauf an Zertifikatssammler zu spielen. Davor kann ich nur warnen. Es entscheidet sehr wohl darüber ob zum Vorstellungsgespräch eingeladen wird oder nicht und erhöht die Chancen auf eine Anstellung ungemein. Gilt viellicht nicht so sehr, wenn man sich wirklich nur auf eine Stelle bewirbt in der ausschließlich programmiert werden soll bei allem anderen spielt es imho sehr wohl eine wesentliche Rolle. Das was in den Berwerbungsgesprächen so abläuft ist auch nur ein ich bin der geilste von allen Wertbewerb. Bei dem dämlichen Gehabe hilft es ungemein die richtigen Zertifikate zu haben die eigentlich nicht wirlich was darüber aussagen was jemand kann oder nicht kann. Richtig ist, dass der Falsche die Probezeit nicht übersteht aber der Richtige wird ggf. erst gar nicht eingeladen weil er das Ticket dazu einfach nicht hat.

Zum Informatikstudium. Da lernt man im Gegensatz zur Ausbildung nicht programmieren das muss man sich schon selber beibringen...

Lyrix schrieb:

Ich glaube nicht, dass wenn ein Fachinformatiker lange Berufserfahrung hat, dass er nicht genausoviel kann wie ein Studierter Informatiker.

Uff, ja sicher. Und der Maurer hat nach ein paar Jahren Berufserfahrung den Bauingenieur eingeholt.
Wobei sich der Dipl-Ing als Maurer natürlich ziemliche blöde anstellen würde. Aber heißt das, er hat nur unwesentlich mehr gelernt?

Lyrix schrieb:

Hier mal knapp zusammengefasst, was ich habe:

Programmiersprachen C und C++/C#
Assembler
Elektrotechnik
Php, Java-Script, Html
Datenbanktechnik
Datenverarbeitungstechnik
Novell, Windoof, Linux
Netzwerktechnik
usw

Das hat alles wenig mit einen Info-Studium an einer Uni zu tun.

Lyrix schrieb:

Gut ich habe mich da vielleicht etwas gewagt ausgedrückt. "es gibt aber auch Studenten die null Plan haben" würde da vielleicht etwas besser passen.

Reden wir von abgeschlossenen? Ich würde sagen mit "null Plan" kann man das Studium nicht schaffen. Einen Diplomanden mit "null Plan" gibt es nicht. Wenn du natürlich meinst, dass du ihn vor eine Konsole setzt und er nen Apache-Server einrichten soll und keinen Plan hat, hast du Recht. Das liegt aber dann nur daran, weil (vielleicht!) du und (mit Sicherheit!) die Wirtschaftlersfuzzis sich unter dem Begriff "Informatikstudium" nichts vorstellen können.

Lyrix

Das ist ja schon mal ganz nett. Jetzt nur noch etwas formale Sprachen, Automatentheorie, Komplexitätstheorie, Compilerbau, Algorithmen und Datenstrukturen, Analysis, Analytische Geometrie, Diskrete und stochastische Optimierung, Robotik und Quantenphysik dazu, dann ist das auch nicht mehr weniger als ein Diplom.
Man braucht natürlich den ehrlich arbeitenden Menschen aka Fachinformatiker nicht grundlos runterzumachen, und es mag kompetente und neugierige davon geben, die gerne über ihren Tellerrand blicken. Aber der Stundenplan ist nicht etwas, womit du posen kannst und ein Fachinformatiker wird auch niemals insgesamt besser sein als ein Diplomand, auch wenn dieser keine 80/86-Befehlsliste auswendig kann, weil der Konzepte und höhere Mathematik gelernt hat, die das Ergebnis jahrzehntelanger Forschung sind, während der Praxis-Bereich des Fachinformatikers eine kleine Ergebnismenge davon ist.

Den Stundenplan habe ich nur geschrieben um das Argument der Langeweile ausser Kraft zu setzen;)

Ich behaupte auch nicht, wie oben schonmal geschrieben, dass Studenten schlechter sind - wäre ja auch blödsinn. Ich fand Volkards Post nur etwas diskrimierend.

Wie gesagt:

Es ist sicher nicht 100% gegeben, dass ein Student mehr kann, wie ein normaler Fachinfo. Wie du auch schon gesagt hast, gibt es auch Fachinfos, die neben der Ausbildung sich weiterbilden, oder dies anschliessend tun.

Windalf

@Optimizer
Ich bin Wirtschaftlersfuzzi

Lyrix

Reden wir von abgeschlossenen? Ich würde sagen mit "null Plan" kann man das Studium nicht schaffen. Einen Diplomanden mit "null Plan" gibt es nicht. Wenn du natürlich meinst, dass du ihn vor eine Konsole setzt und er nen Apache-Server einrichten soll und keinen Plan hat, hast du Recht. Das liegt aber dann nur daran, weil (vielleicht!) du und (mit Sicherheit!) die Wirtschaftlersfuzzis sich unter dem Begriff "Informatikstudium" nichts vorstellen können.

Glaube ich nicht, dass ich keine Ahnung vom Studium habe, da ich es auch mal in erwägung gezogen habe, dies zu tun.

Doch ist es nicht so, dass Diplom-Ing. sich eher auf Forschung u.ä. beziehen, als Programme zu programmieren? (natürlich gibt es auch Ausnahmen)

zum glück hatte ich einigermaßen freie hand. es waren fisis.
zuerst c++ (oft gejammere "ach, das ist so kompliziert"). dann als die leute einigermaßen programmieren konnten vb (zum schluß gejammere "das ist ja gar nicht so angenehm wie c++"). und dann konkretes training auf alte abschlußprüfungen, und zwar vorwiegend

Fisis != Fachinformatiker Anwendungsentwicklung

Edit:
@Volkar:
Wieso Denkst du - oder besser behauptest du - dass man fast nur Struktogramme zeichnet? Also wir haben 1 Stunde Struktogramme gemacht mehr nicht. Ich weiss nicht wie du darauf kommst...

Gregor

Lyrix schrieb:

Doch ist es nicht so, dass Diplom-Ing. sich eher auf Forschung u.ä. beziehen, als Programme zu programmieren? (natürlich gibt es auch Ausnahmen)

Ein Doktortitel ist IMHO die übliche Qualifikation, wenn es um Forschung geht. Den macht vielleicht ein Zehntel der fertigen Informatikstudenten.

Windalf schrieb:

@Optimizer
Ich bin Wirtschaftlersfuzzi

Sorry. Du musst wissen, dass ich die Wirtschaftler hasse, das ist aber keine persönliche Sache. Du könntest mein bester Kumpel sein, aber in der Arbeit als meinen Vorgesetzten würde ich dich hassen. Wirtschaftler entscheiden anhand wirtschaftlicher Überlegungen und nicht aus technischen Gründen. Ich will etwas ordentlich haben und nicht am Ende hören, dass die total cost of ownership um 20% gesunken sind.
Am besten ist es wahrscheinlich immer, in einer Hierarchy einen Techniker und einen Wirtschaftler gleichermaßen an der Spitze zu haben, die sich gegenseitig respektieren. In der Praxis aber sind Wirtschaftler die Leute, die entscheiden, ob du eingestellt wird, die Leute, die dir sagen "mach mal" und die Leute, die dich rauswerfen, weil sie nicht kapieren, dass es manchmal besser ist, augenscheinlich langsamer voranzukommen.

volkard

Lyrix schrieb:

Ich behaupte auch nicht, wie oben schonmal geschrieben, dass Studenten schlechter sind - wäre ja auch blödsinn. Ich fand Volkards Post nur etwas diskrimierend.

eigentlich klage ich nur die IHK an, daß sie aus der fachinfo-ausbilbung nicht mehr macht. die einige aussage über die schüler, die ich machte, ist in langform: es gibt keine gescheite vor-auswahl, weshalb auch viele leute dabei sind, die zum informatiker echt nicht geschaffen sind, was die lehrer zulasten der guten schüler bremst.
die anderen aussagen waren über konzept des berufsbildes und durchführung der ausbildung. es freut mich, daß du offensichlich eine ausbildungsanstalt gefunden hast, die sich (bestimmt auch zum teil im streit mit der ihk) positiv hervorhebt.

volkard

Lyrix schrieb:

Fisis != Fachinformatiker Anwendungsentwicklung

deswegen schreib ich's extra dazu. zu meiner zeit waren die abschlußprüfungen ähnlich genug.

Wieso Denkst du - oder besser behauptest du - dass man fast nur Struktogramme zeichnet? Also wir haben 1 Stunde Struktogramme gemacht mehr nicht. Ich weiss nicht wie du darauf kommst...

damals wurde das ganz explizit in den prüfungen verlangt. sind sie jetzt nach uml abgeschwenkt?

*sich zur zeit einen strukturierten Programmierstil versucht anzueignen*

trifft das auf dich zu? versuchst du dich an die heiligen gebote der strukturierten programmierung zu halten?

Lyrix

Gut in dem Punkt hast du recht. Eine Vorauswahl bei der IHK wäresehr angebracht. Ich stimem dir auch zu, dass die IHK Ausbildung nicht wirklich geglückt ist.

BTW: Die IHK akzeptiert die TAI ausbildung auch nicht. Gründe sind selbst den Lehrkräften unbekannt.

@Volkard:
Sry hab deine Aussagen vlt etwas falsch interpretiert. Mein "aufbrausen" hätte nciht unbedingt sein sollen

Windalf

Am besten ist es wahrscheinlich immer, in einer Hierarchy einen Techniker und einen Wirtschaftler gleichermaßen an der Spitze zu haben, die sich gegenseitig respektieren.

Bist du verrückt? Das ist viel zu teuer

volkard

Lyrix schrieb:

@Volkard:
Sry hab deine Aussagen vlt etwas falsch interpretiert. Mein "aufbrausen" hätte nciht unbedingt sein sollen

kein problem. dadurch wirden ein paar punkte tiefer erörtert, was sicherlich im sinne des thread-erstellers liegt. außerdem bin ich dran schuld, wenn ich so mißverständlich schreibe.

Lyrix

volkard schrieb:

Lyrix schrieb:

Fisis != Fachinformatiker Anwendungsentwicklung

deswegen schreib ich's extra dazu. zu meiner zeit waren die abschlußprüfungen ähnlich genug.

Also bei uns an der Schule (sind auch Fisis und Anwendungsentwickler), wird bei den Fisis eher auf die Technik wert gelegt. Anwler eher Programmieren.

volkard schrieb:

Wieso Denkst du - oder besser behauptest du - dass man fast nur Struktogramme zeichnet? Also wir haben 1 Stunde Struktogramme gemacht mehr nicht. Ich weiss nicht wie du darauf kommst...

damals wurde das ganz explizit in den prüfungen verlangt. sind sie jetzt nach uml abgeschwenkt?

Uml werden wir dieses Jahr drankommen. Wie es natürlcih bei den Fachinfos ist kann ich nciht sagen.

volkard schrieb:

*sich zur zeit einen strukturierten Programmierstil versucht anzueignen*

trifft das auf dich zu? versuchst du dich an die heiligen gebote der strukturierten programmierung zu halten?

Ironie?
Ja ich versuche mir nen Strukturierten Programmierstil anzueignen.

Windalf

kein problem. dadurch wirden ein paar punkte tiefer erörtert, was sicherlich im sinne des thread-erstellers liegt. außerdem bin ich dran schuld, wenn ich so mißverständlich schreibe

Blos nicht den Schreibstil ändern. Stark mit Ironie gewürzte Realität... Es gibt nichts besseres

Gregor

Lyrix schrieb:

Hier mal knapp zusammengefasst, was ich habe:

Programmiersprachen C und C++/C#
Assembler
Elektrotechnik
Php, Java-Script, Html
Datenbanktechnik
Datenverarbeitungstechnik
Novell, Windoof, Linux
Netzwerktechnik
usw

Nur mal so aus Interesse...

Kommen Standardalgorithmen wie Sortieralgorithmen, Graphenalgorithmen usw. auch noch in die Liste rein und kommen die zugrundeliegenden Prinzipien, wie zum Beispiel Divide&Conquer usw. auch noch in die Liste? Ich finde es sehr merkwürdig, dass du diese Dinge nicht aufgelistet hast. Warum gibt es da keinen Punkt "Algorithmen"? ...und was ist mit "Datenstrukturen"?

Lyrix

Ich habe die Fächer aufgelistet.

Sortieralgorytmen haben wir gemacht. Sollten wir Graphenalgorythmen machen, werden wir es erst jetzt tun-denke ich-, da wir uns letztes jahr nur in der Konsole bewegt haben.